про Морхэллена Опции

[Аллор]

Уф. С одной стороны -- откровенная нелогичность, а с другой -- откровенный цинизм. И выбирать из этих двух вариантов не стоит -- "оба хуже" (или "из двух зол и выбирать не стоит").

Ты конкретно про статью или про ситуацию?

Ну а если подумать? Не привязывать текст к собственным чувствам? Во-первых Арда Предначальной эпохи это далеко не Земля, что бы там не говорил Профессор. Во-вторых ни один ученый-ботаник не расскажет о травах в лесу столько, сколько знает любая ведьма эльфийка прожившая в этом лесу всю жизнь, и от того, что он назовет эти травы на латыни валарине ничего не изменится, и как бы ни старался агроном вырастить растение, но у любого даже самого завалящего эльфа оно будет расти лучше, если он умеет "чувствовать природу" и уж тем более говорить с травами... это неприложный закон магической физики если хотите) ну, а для тех кто уже перестал верить в сказки есть хорошее слово - Биотехнологическое общество, это не вполне точное определение, но дает пищу для размышления. А про каноны искуства верно сказано - это имелись ввиду отголоски Темы Илуватара, а Темные их по вполне понятным причинам игнорили... только это не значит, что делали они что-то неправильно и от балды))) просто по другому

ЗЫ: Да, я темный и вещаю со своей высокой черной баш... колокольни))

Я нейтрал, но...
Вот я тоже насчет "научного" подхода не уверена, т.е. как вариант трактовки и сойдет, пределов гону нет, но... Вот то, что я написала: скорее тут интерпретация самой темы творчества как такового. Понятно, что по сюжету идет конфликт между отголосками Илуватаровой темы и темой Мелькора, а там конфликт давний и где-то понятный, но в тексте уже вскрываются именно "человеческие" подходы к творчеству как таковому. И одно идет как "творчество", другое - как "ремесленничество";)

[Хольгер]

Я вообще про ситуацию. Потому что вилка между творчеством и ремеслом и вилка между профессиональностью и непрофессиональностью друг на друга ну совсем не похожи.

[Floriana]

Во-вторых ни один ученый-ботаник не расскажет о травах в лесу столько, сколько знает любая ведьма эльфийка прожившая в этом лесу всю жизнь, и от того, что он назовет эти травы на латыни валарине ничего не изменится, и как бы ни старался агроном вырастить растение, но у любого даже самого завалящего эльфа оно будет расти лучше, если он умеет "чувствовать природу" и уж тем более говорить с травами... это неприложный закон магической физики если хотите) ну, а для тех кто уже перестал верить в сказки есть хорошее слово - Биотехнологическое общество, это не вполне точное определение, но дает пищу для размышления.

Но Мелькор-то планировал, что эльфы станут учителями людям, а люди не могут серцем всё чувствовать, им учебники нужны! Нужна некая кодификация накопленных знаний.
"Золотое сечение" - это, пардон, особенность восприятия. И вся аристотелевская эстетика на том стоит. Если на законы эстетики плевать, добра не жди.
А если их абсолютизировать - получится не классицизм даже, а сталинский ампир. Мне вот искусство Светлых по ниенне как раз его и напоминает. Например, тронный зал в Ильмарин мог быть похож на станцию метро Проспект Мира кольцевая. А пиршественный зал - на Арбатскую, там пилоны как в Грановитой палате. А будуар Варды - на Новокузнецкую или Маяковскую.
Меня эпизод с чашей Курумо прикалывает. Ну зачем так сложно? Рубин - камень не только власти, но и беды... нельзя ли попроще было объяснить? Чистое золото цветом напоминает новенький, не начавший окисляться латунный кран - весьма противный оттенок желтого. Плюс рубины-изумруды - желтое, красное и зеленое - неудачное цветовое сочетание. А брюлики в таком окружении вовсе затеряются.
Надо ли проверять алгеброй гармонию? Не знаю. Есть талантливые писатели, которые никогда не открывали учебников по теории литературы. Я и сама этих учебников ниасилила. Но это не значит, что они не нужны, и что не нужна алгебра, тригонометрия, физика и прочие сферы деятельности, где важнее голова, чем сердце.

[Spokelse]

Меня эпизод с чашей Курумо прикалывает. Ну зачем так сложно? Рубин - камень не только власти, но и беды... нельзя ли попроще было объяснить? Чистое золото цветом напоминает новенький, не начавший окисляться латунный кран - весьма противный оттенок желтого. Плюс рубины-изумруды - желтое, красное и зеленое - неудачное цветовое сочетание. А брюлики в таком окружении вовсе затеряются.
Надо ли проверять алгеброй гармонию? Не знаю. Есть талантливые писатели, которые никогда не открывали учебников по теории литературы. Я и сама этих учебников ниасилила. Но это не значит, что они не нужны, и что не нужна алгебра, тригонометрия, физика и прочие сферы деятельности, где важнее голова, чем сердце.

Знаете, бывают ситуации, когда нельзя попроще!
Даже я сталкивался с ситуациями, когда не объяснить. Ну никак! Ни просто, ни сложно! Вот написал человек стихотворение, спрашивает у меня, как оно мне? Понятно, что он не у того критика совет просит. Но он просит, и я не знаю, что ответить! Поскольку стихотворение - никак! Не хватает чего-то. Вот и рифмы отличные, и ритм в порядке, и сюжет прекрасный, и родным языком автор в совершенстве владеет, и ни одной плохой строчки нет. Все по-отдельности хорошо, а в итоге - никак! И я не знаю, что ответить...

Или вот если плохой художник картину написал, даже я - неуч - увижу, чем она плоха. А если художник чуть похуже Рембрандта картину написал и спросят, а _чем именно она хуже картин Рембрандта_? Я, понятно, не отвечу. А кто-нибудь сможет?

[Алайо]

Но Мелькор-то планировал, что эльфы станут учителями людям, а люди не могут серцем всё чувствовать, им учебники нужны! Нужна некая кодификация накопленных знаний.

Вообще-то людям эмпатия свойственна, просто в силу воспитания и жизненых обстоятельств не развита. Люди вообще много чего могут, но не умеют...

[Floriana]

Знаете, бывают ситуации, когда нельзя попроще!

Бывают. Но реже, чем в ЧКА
Еще при первом прочтении мне бросилось в глаза вот что: Ни сам Мелькор, ни его сторонники не могут ни внутно изложить свою позицию, ни выслушать оппонента и объяснить тому, где он неправ. Только обрывают беседу, уходят не прощаясь и говорят загадками. Выходит, риторика в Аст Ахэ тоже была не в почете.
А как только появился персонаж, у которого разум и чувства, логика и творческий порыв уравновешены (Аллор), так всё и пошло на лад.

[Алайо]

Знаете, бывают ситуации, когда нельзя попроще!

Бывают. Но реже, чем в ЧКА
Еще при первом прочтении мне бросилось в глаза вот что: Ни сам Мелькор, ни его сторонники не могут ни внутно изложить свою позицию, ни выслушать оппонента и объяснить тому, где он неправ. Только обрывают беседу, уходят не прощаясь и говорят загадками. Выходит, риторика в Аст Ахэ тоже была не в почете.
А как только появился персонаж, у которого разум и чувства, логика и творческий порыв уравновешены (Аллор), так всё и пошло на лад.

Изложить позицию кому? Войску валар штурмующему ворота? Ирмов майа вон пытался в Валинор сходить объяснить - чем кончилось помните? (история кстати по Профессору)
Просто Аллор появился когда все уже основательно устали от жизни и, как следствие по умерили пыл, а не то с ним бы даже и разговаривать не стали...

[Floriana]

Да в том-то и дело, что в ЧКА все либо немедленно соглашаются с Мелькором (Намо, Суула, люди Севера), либо вовсе не хотят его слушать (Ауле, Йаванна, Хурин, Фиголфин...). А где же середина, где же колеблющиеся? Но вот когда Финвэ кричит Ирмо, что Эллери и надо было убить, то тот мог бы показать несостоятельность такой позиции, однако пускается в лирику. Или пленников - Маэдроса, Хурина - Мелькор мог заставить слушать себя, куда бы они делись, а вместо этого несет что-то совершщенно им непонятное.
И Курумо тысячу раз объяснял - но так, что тот так и не врублися, хотя вроде бы не тупой.

[Spokelse]

Да в том-то и дело, что в ЧКА все либо немедленно соглашаются с Мелькором (Намо, Суула, люди Севера), либо вовсе не хотят его слушать (Ауле, Йаванна, Хурин, Фиголфин...). А где же середина, где же колеблющиеся?

Знаете, когда Профессор напечатал "Властелин Колец", колеблющихся в мире не было! Одни вопили во всю мочь, что это все чушь и бред, другие...

Но вот когда Финвэ кричит Ирмо, что Эллери и надо было убить, то тот мог бы показать несостоятельность такой позиции, однако пускается в лирику. Или пленников - Маэдроса, Хурина - Мелькор мог заставить слушать себя, куда бы они делись, а вместо этого несет что-то совершщенно им непонятное.

Заста-а-авить? Мог! А оно ему надо? Ему надо безмозглого раба, радостно одобряющего все, исходящее от Мелькора?

И Курумо тысячу раз объяснял - но так, что тот так и не врублися, хотя вроде бы не тупой.

А если Мелькор сам не знал, что сказать? Он ведь не всеведущ! А вспомните, _как_ спрашивал Курумо! Он чашу принес и спросил, что в ней неправильно! А в ней все было правильно! Технику-то Курумо знал в совершенстве! И никаких ошибок там не было в помине! Там эстетика, видимо, не подходила...

Ну представьте себе человека, изучавшего теорию стихосложения. Анапест, ямб, хорей, амфибрахий, гекзаметр, дольник... Он все это знает... Он сам пишет прекрасные стихи в любых этих размерах... И вдруг он попадает в Китай 13 века. И видит поэзию без всяких гекзаметров-ямбов! А то и вообще без рифм и размеров! С удивительным, меняющимся с каждой строкой и не повторяющимся никогда ритмом! И спрашивает он у Су Ши: "Что в моих стихах не так?" А что ему ответит Су Ши - великий, гениальный поэт? Ну что? Су Ши даже неведомые ему ямб с амфибрахием оценит! А ответить не сможет!

[Алайо]

Или пленников - Маэдроса, Хурина - Мелькор мог заставить слушать себя, куда бы они делись, а вместо этого несет что-то совершщенно им непонятное.

А вот давайте не будем) "Пытаясь посеять в душе Хурина сомнения, Мелькор чувствовал себя сложным компьютерным вирусом решившим с дуру поломать счеты..."(с) Афиглион Нолдо если память не изменяет... Он ему объяснял до посинения, а когда понял, что не поможет... "Моими глазами будешь видеть ты..."(с) дальше объяснять мысль нужно?

[Алайо]

Кстати о мироощущении светлых у того же Афиглиона мне нравится:

"На следующие сутки унылый пейзаж изменился: вместо серого пепла впереди расстилалось ровное черное плато. “Здесь не один огонь потрудился, – понял Берен. – Нет, эту равнину создала еще и воля, разумная и злая воля”. (Проводники этой воли – бригада орков с катком, укладывали асфальт неподалеку)." (с)

Вот как таким что-то объяснять?

[Floriana]

Знаете, когда Профессор напечатал "Властелин Колец", колеблющихся в мире не было! Одни вопили во всю мочь, что это все чушь и бред, другие..

Я думаю, колеблющиеся были, только помалкивали.

Заста-а-авить? Мог! А оно ему надо? Ему надо безмозглого раба, радостно одобряющего все, исходящее от Мелькора?

А что это у Вас всё или 0 или 100?

А если Мелькор сам не знал, что сказать? Он ведь не всеведущ!

Но по матчасти - очень мудр.

А в ней все было правильно!

Еще раз: красное не сочетается с зеленым. И потом, далее Мелькор размышляет: "даже на вид - как тяжела", но вот этого он Курумо не сказал.
Если Вас спросят, что не так со статуями на станции метро "Площадь Революции", Вы ведь сможете объяснить?

И спрашивает он у Су Ши: "Что в моих стихах не так?" А что ему ответит Су Ши - великий, гениальный поэт? Ну что? Су Ши даже неведомые ему ямб с амфибрахием оценит! А ответить не сможет!

Я всё-таки думаю, что сможет.
Я печаталась как литературный критик, и знаете, очень редко попадаются добротные, но серые произведения, насчет которых трудно сказать что-то конкретное.

Он ему объяснял до посинения, а когда понял, что не поможет... "Моими глазами будешь видеть ты..."(с) дальше объяснять мысль нужно?

Знаете, если ы мне кто-нибудь что-нибудь ТАК бы объяснял, тоже был бы послан.
А в результате Мелькор только поломал жизнь Хурину и его семье, но ничего не добился.

Вот как таким что-то объяснять?

Вы продолжение "Новой Тени" читали? Стоило появиться персонажу с хорошо подвешенным языком, он списан с Могултая, как многие кое-что поняли. И Борлас, и Король Эльдарион.... Другое дело, что всё это написано, что показать, что "Могултай неправ".

[Алайо]

слушаете, но не слышите... Мелькор сперва нормально объяснял, но когда тупой как пробка Хурин достал его уже своими высказываниями в стиле "Ты Враг, и все твои слова ложь... ла ла ла я тупой паладин ", вот тогда Мелькор плюнул и приказал приковать его к стулу, чтоб тот сам посмотрел со стороны, потому что слушать он был неспособен...

[Spokelse]

Знаете, когда Профессор напечатал "Властелин Колец", колеблющихся в мире не было! Одни вопили во всю мочь, что это все чушь и бред, другие..

Я думаю, колеблющиеся были, только помалкивали.

Почему?

Заста-а-авить? Мог! А оно ему надо? Ему надо безмозглого раба, радостно одобряющего все, исходящее от Мелькора?

А что это у Вас всё или 0 или 100?

А это у Профессора так! Заставить - значит, сломать. Проломить аванирэ. Именно так - или 0 или 100. Без вариантов у Профессора.

А если Мелькор сам не знал, что сказать? Он ведь не всеведущ!

Но по матчасти - очень мудр.

Знаете, я тоже очень мудр. Но ответы знаю не на все вопросы. Всеведение - оно полезнее бы, но чего нет, того нет.

А в ней все было правильно!

Еще раз: красное не сочетается с зеленым.

Там кроме изумрудов и рубинов еще кое-что было, нет? Ну и... Ювелирное дело - не гардероб. Это красный свитер с зелеными брюками не сочетается. А рубины, изумруды и бриллианты на золоте вполне могут отлично сочетаться. Это от ряда факторов зависит. От выбора камней, от их размеров, количества, расположения, огранки... Много от чего.

И потом, далее Мелькор размышляет: "даже на вид - как тяжела", но вот этого он Курумо не сказал.

А это не ответ. Говорить было нечего...

Если Вас спросят, что не так со статуями на станции метро "Площадь Революции", Вы ведь сможете объяснить?

А это где? Я не уверен, что их видел.

И спрашивает он у Су Ши: "Что в моих стихах не так?" А что ему ответит Су Ши - великий, гениальный поэт? Ну что? Су Ши даже неведомые ему ямб с амфибрахием оценит! А ответить не сможет!

Я всё-таки думаю, что сможет.
Я печаталась как литературный критик, и знаете, очень редко попадаются добротные, но серые произведения, насчет которых трудно сказать что-то конкретное.

Я не о том. Ну представьте себе, что Вы никогда не читали китайскую поэзию жанра "фу". И Вас просят оценить второе "Фу о Красных скалах" того же Су Дунпо. И как?

Если речь в "Чаше" шла о другой эстетике, никто бы не объяснил Курумо, что не так. Очень трудно, если вообще возможно, принять две эстетические системы, противоречащие одна другой. А если не принять, то не сможешь объяснить. В таких случаях принято отвечать "не моё". Идиома такая... Но Курумо такой ответ не устроил бы, ИМХО.

[Аллор]

Я вообще про ситуацию. Потому что вилка между творчеством и ремеслом и вилка между профессиональностью и непрофессиональностью друг на друга ну совсем не похожи.

Ну, ситуация апрори поганая, тут уж ясно...

Но Мелькор-то планировал, что эльфы станут учителями людям, а люди не могут серцем всё чувствовать, им учебники нужны! Нужна некая кодификация накопленных знаний.
"Золотое сечение" - это, пардон, особенность восприятия. И вся аристотелевская эстетика на том стоит. Если на законы эстетики плевать, добра не жди.
А если их абсолютизировать - получится не классицизм даже, а сталинский ампир. Мне вот искусство Светлых по ниенне как раз его и напоминает. Например, тронный зал в Ильмарин мог быть похож на станцию метро Проспект Мира кольцевая. А пиршественный зал - на Арбатскую, там пилоны как в Грановитой палате. А будуар Варды - на Новокузнецкую или Маяковскую.
Меня эпизод с чашей Курумо прикалывает. Ну зачем так сложно? Рубин - камень не только власти, но и беды... нельзя ли попроще было объяснить? Чистое золото цветом напоминает новенький, не начавший окисляться латунный кран - весьма противный оттенок желтого. Плюс рубины-изумруды - желтое, красное и зеленое - неудачное цветовое сочетание. А брюлики в таком окружении вовсе затеряются.
Надо ли проверять алгеброй гармонию? Не знаю. Есть талантливые писатели, которые никогда не открывали учебников по теории литературы. Я и сама этих учебников ниасилила. Но это не значит, что они не нужны, и что не нужна алгебра, тригонометрия, физика и прочие сферы деятельности, где важнее голова, чем сердце.

Люди кое-что могут почуять, но порой им, чтобы обоснавать свое чутье, приходится обращаться к неким канонам/авторитетным источникам И законы этики туда ж. *страшным шепотом*: и чтобы опровергать каноны, стоит хорошо их знать...
О да, по ЧКА оно куда-то туда и идет. Алмазная пыль, тяжеловесность, симметрия, застывшие формы и прочее. Ну-ну. Вот прямо таки
Ох, с чашей там вообще поле для размышлений... Там, боюсь, даже не в сочетании цветов проблема. Скорее - в ощущении, т.е. чистый субъективизм. И тут и отношение к золоту (ассоциативное), и восприятие Мелькром Курумо, и мелькоровы же флэшбэки... Потому как ежли по цвету - то смотря какой красный, какой зеленый, какой - золотой и где там брюлики. Как живописец говорю
Не надо, но иногда можно попытаться. Главное, не считать свою методику единственно верной Кстати, и в гуманитарных науках голва еще как важна, более того, даже в живописи и музыке она не лишняя

Знаете, бывают ситуации, когда нельзя попроще!
Даже я сталкивался с ситуациями, когда не объяснить. Ну никак! Ни просто, ни сложно! Вот написал человек стихотворение, спрашивает у меня, как оно мне? Понятно, что он не у того критика совет просит. Но он просит, и я не знаю, что ответить! Поскольку стихотворение - никак! Не хватает чего-то. Вот и рифмы отличные, и ритм в порядке, и сюжет прекрасный, и родным языком автор в совершенстве владеет, и ни одной плохой строчки нет. Все по-отдельности хорошо, а в итоге - никак! И я не знаю, что ответить...

Или вот если плохой художник картину написал, даже я - неуч - увижу, чем она плоха. А если художник чуть похуже Рембрандта картину написал и спросят, а _чем именно она хуже картин Рембрандта_? Я, понятно, не отвечу. А кто-нибудь сможет?

А ведь бывает. Т.е. все на месте плюс-минус, а вещь "никакая". То же и с изо. Вот когда вопрос "чем именно хуже"... Порой и не поймешь. мы вот с подругой ползали по Эрмитажу (можно сказать, выросли там), и порой втыкали, почему эти - гении, а вот эти - просто, как бы таланты...
Но что-то все же есть, причем и рационализировать можно, но в очень специальных терминах. Я когда на чисто художественный слэнг сбиваюсь, окружающим порой понять сложно

Вообще-то людям эмпатия свойственна, просто в силу воспитания и жизненых обстоятельств не развита. Люди вообще много чего могут, но не умеют...

Кому как. И именно что, у многих оно вообще подавлено. В принципе, часто отсутствие эмпатии восполняется тактичностью и интеллигентностью, но вот это однозначно не всем завезли