про Морхэллена Опции

[Аллор]

Бывают. Но реже, чем в ЧКА
Еще при первом прочтении мне бросилось в глаза вот что: Ни сам Мелькор, ни его сторонники не могут ни внутно изложить свою позицию, ни выслушать оппонента и объяснить тому, где он неправ. Только обрывают беседу, уходят не прощаясь и говорят загадками. Выходит, риторика в Аст Ахэ тоже была не в почете.
А как только появился персонаж, у которого разум и чувства, логика и творческий порыв уравновешены (Аллор), так всё и пошло на лад.

Да вЧКА многое вполне просто. Если въехать в ту аксиоматику.
Тут да - во многом то самое, загадки и нюансы, как будто все мыслят на одной волне... А это и в близком кругу не всегда сразу налаживается. так что оска по идеалу, не более того. "Хочу, чтобы меня понимали!" - что может быть естественнее такого вопля и что - наивнее и почти безэстельнее?
Ну, Аллор то еще создание (хотя да, почти патологически _нормальное_), ну и где-то да, поспособствовал. За счет умения понимать и вникать.

Изложить позицию кому? Войску валар штурмующему ворота? Ирмов майа вон пытался в Валинор сходить объяснить - чем кончилось помните? (история кстати по Профессору)
Просто Аллор появился когда все уже основательно устали от жизни и, как следствие по умерили пыл, а не то с ним бы даже и разговаривать не стали...

Ну там уже до гаек дошло...
Не Ирмов, Намовский Угу, по Профессору, в Лостах оно. Как и тема сотворенных/детей
О да. Недаром я всю дорогу поминаю "революционную ситуацию":) Тем не менее даже при такой ситуации нужны были соответсующие качества, а то было бы а-ля разборка с Феанаро

Да в том-то и дело, что в ЧКА все либо немедленно соглашаются с Мелькором (Намо, Суула, люди Севера), либо вовсе не хотят его слушать (Ауле, Йаванна, Хурин, Фиголфин...). А где же середина, где же колеблющиеся?

Знаете, когда Профессор напечатал "Властелин Колец", колеблющихся в мире не было! Одни вопили во всю мочь, что это все чушь и бред, другие...

Но вот когда Финвэ кричит Ирмо, что Эллери и надо было убить, то тот мог бы показать несостоятельность такой позиции, однако пускается в лирику. Или пленников - Маэдроса, Хурина - Мелькор мог заставить слушать себя, куда бы они делись, а вместо этого несет что-то совершщенно им непонятное.

Заста-а-авить? Мог! А оно ему надо? Ему надо безмозглого раба, радостно одобряющего все, исходящее от Мелькора?

И Курумо тысячу раз объяснял - но так, что тот так и не врублися, хотя вроде бы не тупой.

А если Мелькор сам не знал, что сказать? Он ведь не всеведущ! А вспомните, _как_ спрашивал Курумо! Он чашу принес и спросил, что в ней неправильно! А в ней все было правильно! Технику-то Курумо знал в совершенстве! И никаких ошибок там не было в помине! Там эстетика, видимо, не подходила...

Ну представьте себе человека, изучавшего теорию стихосложения. Анапест, ямб, хорей, амфибрахий, гекзаметр, дольник... Он все это знает... Он сам пишет прекрасные стихи в любых этих размерах... И вдруг он попадает в Китай 13 века. И видит поэзию без всяких гекзаметров-ямбов! А то и вообще без рифм и размеров! С удивительным, меняющимся с каждой строкой и не повторяющимся никогда ритмом! И спрашивает он у Су Ши: "Что в моих стихах не так?" А что ему ответит Су Ши - великий, гениальный поэт? Ну что? Су Ши даже неведомые ему ямб с амфибрахием оценит! А ответить не сможет!

Имхо, с серединой в ЧКА не очень... Как и в Сильме, впрочем, но резче. В некотором роде потому, что убеждение в ЧКА идет от эмоций и базисных романтических архетипов (ан-масс, не утверждаю, что только от них). А там с рацио сложно
А Профессор вообще был во многом первооткрывателем.

Заставить кого-то просто приянть на веру - штука слоная. Вот Павла удалось врубить, но он и неверующим не был. Ну и с Хурином то самое. Тут и в ЧКА, и в каноне сложно, потому как у Хурина своя вера была, и свои врубы. А аванирэ мломать - дело возможное, но нездравое, да и проку в таком убеждении? Тут уж и вовсе перепрограммировать надо.

А вот с курумо и впрямь странно. Имхо, тут определенная педагогическая "заточка", работающая на большинство и потому признанная верной. А с индивидуальным подходом там плохо, хоть он и вроде задекларирован (вспомним еще и Соото). Так что стык там в эстетике и в восприятии, но подано так, что Курумо принес нечто "правильное и мертвое", а Мелькор в таком афиге, что двух слов связать не может, ибо ну вот же... но.. таке... ы-ы... того... и т.п. Эмоционально понятно, но не педагогично

И, кстати, тут не настолько, Spokelse, столконовение культур - все же. Т.е., ихо, все ж не Европа и Китай. Менталитет разный, а базис примерно сходный, расход в интерпретациях...

[Алайо]

Не Ирмов, Намовскийsmile.gif

Мда, виноват) Давно уже не перечитывал...

[Аллор]

Не Ирмов, Намовскийsmile.gif

Мда, виноват) Давно уже не перечитывал...

Да ладно, не криминал))))

[convollar]

А с индивидуальным подходом там плохо, хоть он и вроде задекларирован (вспомним еще и Соото).

 - Там совсем плохо с индивидуальным подходом. ИМХО, если бы не война  - лет через двести среди эллери появились бы и свои "диссиденты"! Рано или поздно всеобщее умиление мудростью учителя стало бы сходить на нет.

[Алайо]

А с индивидуальным подходом там плохо, хоть он и вроде задекларирован (вспомним еще и Соото).

 - Там совсем плохо с индивидуальным подходом. ИМХО, если бы не война  - лет через двести среди эллери появились бы и свои "диссиденты"! Рано или поздно всеобщее умиление мудростью учителя стало бы сходить на нет.

Позвольте не согласиться - там никого не загоняли в какие-то жесткие рамки, тот же Соото, если я правильно понял о ком речь, не мог определиться, а чего он собственно хочет, в чем именно его главное достоинство или вернее сказать талант. Отличие темного мировоззрения как раз и состоит в том, что каждый сам выбирает каким путем он пойдет. Этот выбор может быть одобрен или не одобрен, но никто не будет принимать решение за тебя. Учитель лишь объяснит самую суть - подтолкнет в нужном направлении. Поэтому так тяжело было спроваживать Гортхаура во время штурмов, это ведь шло в разрез с его выбором, и все-таки его удалось убедить, что так надо.

[Аллор]

 - Там совсем плохо с индивидуальным подходом. ИМХО, если бы не война  - лет через двести среди эллери появились бы и свои "диссиденты"! Рано или поздно всеобщее умиление мудростью учителя стало бы сходить на нет.

Да вот и среди меня такое подозрение
Угу, и пошли бы они по миру всякое искать, а потом бы были умильные истории про то, как является эллеро к Манвэ в чертоги...)))))))))

Позвольте не согласиться - там никого не загоняли в какие-то жесткие рамки, тот же Соото, если я правильно понял о ком речь, не мог определиться, а чего он собственно хочет, в чем именно его главное достоинство или вернее сказать талант. Отличие темного мировоззрения как раз и состоит в том, что каждый сам выбирает каким путем он пойдет. Этот выбор может быть одобрен или не одобрен, но никто не будет принимать решение за тебя. Учитель лишь объяснит самую суть - подтолкнет в нужном направлении. Поэтому так тяжело было спроваживать Гортхаура во время штурмов, это ведь шло в разрез с его выбором, и все-таки его удалось убедить, что так надо.

Позволяем)))))
Ну Соото, который Соот-Сэйор, которог в первую девятку не взяли)))
Так видишь, в чем прикол: не мог определиться. А далее - про главное достоинство или талант. А если и впрямь нечто "мультифэндомное"? Т.е. представь себе, что некий Тано попался бы Леонардо да Винчи в молодости, и типа "выбирай себе, дружок, один какой-нибудь кружок!". Т.е. либо уж картины пиши, либо анатомию изучай, либо летательные аппараты проектируй... И нефига все сразу, так не бывает. Достоинство или там талант _должен_ быть только один... Для масс подходит, а вот когда возникают исключения... Ну да, остается ненавязчиво (типа ненавязчиво) "подталкивать".
В принципе, тоже метод, но с претензией на развитие индивидуальности и самое правильное понмание истинной свободы оно как-то не вовсе сочетается, имхо.
*и пардон, тут тема такая, у меня достаточно долгий опыт, как творческий, так и учебный, причем как ученика, так и учителя... Наелся, соответственно.

[Алайо]

Так видишь, в чем прикол: не мог определиться. А далее - про главное достоинство или талант. А если и впрямь нечто "мультифэндомное"? Т.е. представь себе, что некий Тано попался бы Леонардо да Винчи в молодости, и типа "выбирай себе, дружок, один какой-нибудь кружок!". Т.е. либо уж картины пиши, либо анатомию изучай, либо летательные аппараты проектируй... И нефига все сразу, так не бывает. Достоинство или там талант _должен_ быть только один... Для масс подходит, а вот когда возникают исключения... Ну да, остается ненавязчиво (типа ненавязчиво) "подталкивать".
В принципе, тоже метод, но с претензией на развитие индивидуальности и самое правильное понмание истинной свободы оно как-то не вовсе сочетается, имхо.
*и пардон, тут тема такая, у меня достаточно долгий опыт, как творческий, так и учебный, причем как ученика, так и учителя... Наелся, соответственно.

Ну я не думаю, что ему бы запретили остальным заниматься, просто как я понял он вроде все умел, но сам не знал чего хочет и как следствие не мог полностью реализоваться... не потому, что он плохой мастер, а потому что "просто службу свою любить надо"(с) И никто из эллери его не шпынял, кроме него самого...

[Аллор]

Ну я не думаю, что ему бы запретили остальным заниматься, просто как я понял он вроде все умел, но сам не знал чего хочет и как следствие не мог полностью реализоваться... не потому, что он плохой мастер, а потому что "просто службу свою любить надо"(с) И никто из эллери его не шпынял, кроме него самого...

Да я тоже не думаю, что прям таки запрещали, скажем так, намекали... Ибо тенденция и менталитет Ну какое шпынять, просто органично не клеилось, все интеллигентно

[Floriana]

Ну, я не знаю, мне казалось, что любой из нас вполне может объяснить, чем плох соцреализм.
Сравнение европейского и китайского поэтов некорректно: оба ведь не знают канонов друг друга, У них разный культурный код. А Мелькор Был знаком с валинорским культурным кодом достаточно неплохо. И странно выглядит то, что он совершенно не понимает того, кого сам же создал, а тот не понимает его.
Как большой любитель украшений из серебра, золота не ношу не из принципа, а потому что к моему типу внешности больше подходит белый металл, я могу сказать, что есть камни которые лучше смотрятся в золотой оправе, а есть такие, что в серебряной. Можно ли подобрать золото, рубины и сапфиры так, чтобы хорошо смотрелось и чтобы бриллианты не теряялись? Не знаю. Брюлики всегда оправляют в белый металл, золото их желтит.
А ведь были, если подумать, каноны у Темных по Ниенне, очень даже были!
Никаких монументальных, застывших, тяжеловесных, геометрических форм, всё должно быть легким, изящным, летыщим и как бы поющим под ветром. Интересно, а как бы смотрелся кубок работы хэлгорского мастера в руке Тулкаса? Как кофейная чашечка в руке Валуева? Эллери Ахэ все сплошь были хрупкие и большеглазые и все предметы быта делали под себя. Ну, недаром все стилисты советуют хрупким и изящным женщинам выбирать тонкие, миниатюрные украшения, а женщинам Высоким, представительным - более массивные. Что-то в этом есть!
Никаких ярких камней - вспомним, что именно дарит Мелькор каждому из Девятки. Вся цветовая гамма - приглушенная, без контрастных сочетаний. В общем, что-то ближе к готике, не нынешней, забавной, а настоящей, средневековой.

[Алайо]

Интересно, а как бы смотрелся кубок работы хэлгорского мастера в руке Тулкаса? Как кофейная чашечка в руке Валуева? Эллери Ахэ все сплошь были хрупкие и большеглазые и все предметы быта делали под себя. Ну, недаром все стилисты советуют хрупким и изящным женщинам выбирать тонкие, миниатюрные украшения, а женщинам Высоким, представительным - более массивные.

Если бы мастер делал кубок для Тулкаса, то он смотрелся бы нормально и при этом не менял эллерийских канонов. Делали, кстати, не только для себя, но и для авари, орков...
При одном упоминании слова "стилист" руки тянутся к ятагану... не поймите меня неправильно.
И вообще по настоящему понять нефора может только другой нефор. Вот Авари, как типичные нефоры, эллери понимали)

[Аллор]

М-да, некоторых стилистов хочется на мясо сдать)) Кстати, на самом деле на тонких пальцах массивные перстни - это безумно стильно. Как художник говорю.
На само деле в ЧКА авторы строили картину своих представлений об изящном, и где-то учше попали, где-то - перебрали. В принципе, эстетику построили, тем удачнее, что не маркетологи, а все же потребители, посему со многими вещами "попали" безошибочно.
А в искусстве да, есть такой момент, что важно сочетание и место. Так что и золото с изумрудами, рубинами и брюликами может быть изысканно и трепетно. Так что дело в атворской оценке. Вот только противопоставление меня несколько того... (хотя оно идеологией обусловлено): типа в Валиноре все тяжеловесно, строго-четко-по линейке, пышно, а у эллери ну все такое легкое-стремительное-изысканное... "Не верю"(с) (Станиславский)

[Алайо]

М-да, некоторых стилистов хочется на мясо сдать)) Кстати, на самом деле на тонких пальцах массивные перстни - это безумно стильно. Как художник говорю.
На само деле в ЧКА авторы строили картину своих представлений об изящном, и где-то учше попали, где-то - перебрали. В принципе, эстетику построили, тем удачнее, что не маркетологи, а все же потребители, посему со многими вещами "попали" безошибочно.
А в искусстве да, есть такой момент, что важно сочетание и место. Так что и золото с изумрудами, рубинами и брюликами может быть изысканно и трепетно. Так что дело в атворской оценке. Вот только противопоставление меня несколько того... (хотя оно идеологией обусловлено): типа в Валиноре все тяжеловесно, строго-четко-по линейке, пышно, а у эллери ну все такое легкое-стремительное-изысканное... "Не верю"(с) (Станиславский)

Ну почему, я вот просто обожаю "легкое-стремительное-летящее-и-ажурное" причем начиная с мелочи вроде колец, мечей и вышивки на одежде и заканчивая парусными кораблями)) ...Да я, наверно, псих))

[Аллор]

Ну почему, я вот просто обожаю "легкое-стремительное-летящее-и-ажурное" причем начиная с мелочи вроде колец, мечей и вышивки на одежде и заканчивая парусными кораблями)) ...Да я, наверно, псих))

Так а что - "почему"? Я тоже такое люблю, но иногда люблю и что-то жесткое, брутальное, массивное Смотря по настроению и моменту. Очень люблю выползти в шифоновом черном ретро-платье , кольчужном ошейнике и нью-роках. И с изящными серебряными колечками А иногда высадит на что-то совсем воздушное (фигура, вроде, пока позволяет, но светлое в принципе крайне редко ношу).
Так что тут я скорее на идеологию заелась, т.е. на вот такое противопоставление, типа у эллери все такое прекрасное, а в Валиноре все такое бесвкусное и гламурное...

[Алайо]

Ну почему, я вот просто обожаю "легкое-стремительное-летящее-и-ажурное" причем начиная с мелочи вроде колец, мечей и вышивки на одежде и заканчивая парусными кораблями)) ...Да я, наверно, псих))

Так а что - "почему"? Я тоже такое люблю, но иногда люблю и что-то жесткое, брутальное, массивное Смотря по настроению и моменту. Очень люблю выползти в шифоновом черном ретро-платье , кольчужном ошейнике и нью-роках. И с изящными серебряными колечками А иногда высадит на что-то совсем воздушное (фигура, вроде, пока позволяет, но светлое в принципе крайне редко ношу).
Так что тут я скорее на идеологию заелась, т.е. на вот такое противопоставление, типа у эллери все такое прекрасное, а в Валиноре все такое бесвкусное и гламурное...

"-Почему вы решили уничтожить цивилизованный мир?
-А вы хоть раз видели его через розовые очки? Ненавижу гламур..." (из интервью с Темным Властелином)

да нет там противопоставления... эллери никогда небыли в Валиноре (до казни), а то что им Курумово не нравилось, так я тоже калаш на м16 не променяю, хоть из нее в принципе тоже стрелять можно. Противопоставление есть лишь в голове самого Курумо.

[Аллор]

"-Почему вы решили уничтожить цивилизованный мир?
-А вы хоть раз видели его через розовые очки? Ненавижу гламур..." (из интервью с Темным Властелином)

да нет там противопоставления... эллери никогда небыли в Валиноре (до казни), а то что им Курумово не нравилось, так я тоже калаш на м16 не променяю, хоть из нее в принципе тоже стрелять можно. Противопоставление есть лишь в голове самого Курумо.

))

Ниче се нет... Ты в текст вчитайся. Т.е. ОК, я поняла (кажется) : ты идешь по сюжету (т.е. озвучиваешь увиденный образ), я - по авторскому месседжу Т.е. профдеформация (хотя я как аффтар нифига не профи). Вот есть герои-резонеры, герои-архетипы и т.п. Есть герои, озвучивающие авторскую позицию, есть герои, на коих автор как бы показывает, как не надо Ну и вот