Кое-что об ошибках в споре, опыт анализа Опции

[Аллор]

Брр, насчет христианства и Толкиена - тут вообще все запутано и запущено, потому что ряд не-христиан наезжает на него из-за христианских пассажей и библейских аллюзий, а энное количество христиан стартельно вычищают из его вещей все остальное, и воюют за "веру истинную".
Мне, существу простому, и тех, и тех не понять.
Что же до троллей - состояние ума у граждан такое, "сделал гадость - сердцу радость"(с). Но над ними порой постебаться прикольно

[Хольгер]

Есть еще специфическое передергивание (не знаю, куда отнести) по принципу "любой факт можно интерпретировать в угодную для себя сторону" -- впрочем, по сути это есть разновидность "ложной дилеммы" ("уловки фарисея").

[Аллор]

Есть еще специфическое передергивание (не знаю, куда отнести) по принципу "любой факт можно интерпретировать в угодную для себя сторону" -- впрочем, по сути это есть разновидность "ложной дилеммы" ("уловки фарисея").

Куда отнести не знаю, но вообще это даже вполне нормальный вариант тратковки, т.е. однозначных вещей не так и много, почти в любой можно найти минимум два варианта трактовки. Впрочем, вкусно это в корректном споре, а не в сетевой склоке...

[Хольгер]

Понимаешь, это правильно, но я имел в виду злопыхательства, когда человек готов предьявлять претензии за прямо противоположные вещи -- помнишь, как кто-то негодовал, что у Толкиена герои почти не смеются, а следом -- что в ПКА герои смеются слишком много? Т.е. и много -- плохо, и мало -- плохо.

[Аллор]

Понимаешь, это правильно, но я имел в виду злопыхательства, когда человек готов предьявлять претензии за прямо противоположные вещи -- помнишь, как кто-то негодовал, что у Толкиена герои почти не смеются, а следом -- что в ПКА герои смеются слишком много? Т.е. и много -- плохо, и мало -- плохо.

Ну это не злопыхательства, просто передергивания. Действительно, некорректный и глупый прием, да и вообще тянет спросить, мол, "мужчина, вам шашечки или ехать?"(с)

[Хольгер]

Еще наблюдения.
1. Многие споры и проблемы по сути дела оказываются "разделяющими", т.е. приводящими не к доказательству (или опровержению) какой-то идеи, а к тому, что разводят участников дискуссии по устоявшимся за много лет дискуссий позициям в так называемом "вечном споре", который по сути не более осмыслен, чем спор о том, какая геометрия верна -- геометрия Евклида или геометрия Лобачевского (типичный пример "вечного спора" -- это спор о том, что есть Арда -- мир или текст). "Вечный спор" обычно обусловлен тем, что стороны базируются на разных (но логически и этически вполне допустимых) системах аксиом.
2. Заметная часть дискуссий сводится к некорректным приемам, среди которых интернет-авторы особенно выделяют "троллинг" и "бякинг". По сути дела, "троллинг" -- это попытка уверить участников спора (а то и самого оппонента), что позиция оппонента -- наперед ущербна (для чего она сводится к одному из трех стандартных ярлыков: "одиозная личность", "лжец", "дурак"), а "бякинг" -- это попытка сделать окружающих виноватыми за свои беды. Другими словами, троллинг -- это прием "ярлык", а бякинг -- это прием "провокатор".

[Аллор]

Еще наблюдения.
1. Многие споры и проблемы по сути дела оказываются "разделяющими", т.е. приводящими не к доказательству (или опровержению) какой-то идеи, а к тому, что разводят участников дискуссии по устоявшимся за много лет дискуссий позициям в так называемом "вечном споре", который по сути не более осмыслен, чем спор о том, какая геометрия верна -- геометрия Евклида или геометрия Лобачевского (типичный пример "вечного спора" -- это спор о том, что есть Арда -- мир или текст). "Вечный спор" обычно обусловлен тем, что стороны базируются на разных (но логически и этически вполне допустимых) системах аксиом.
2. Заметная часть дискуссий сводится к некорректным приемам, среди которых интернет-авторы особенно выделяют "троллинг" и "бякинг". По сути дела, "троллинг" -- это попытка уверить участников спора (а то и самого оппонента), что позиция оппонента -- наперед ущербна (для чего она сводится к одному из трех стандартных ярлыков: "одиозная личность", "лжец", "дурак"), а "бякинг" -- это попытка сделать окружающих виноватыми за свои беды. Другими словами, троллинг -- это прием "ярлык", а бякинг -- это прием "провокатор".

Есть такое. Обычно я, если не завожусь с полпина, стремлюсь наоборот выявить и развить то, что роднит, а не расширять пропасть...

Есть и такое А еще есть "эльфинг" - засвунить тролля до полной невсебяемости, соглашаться с ним, доводя его тролльи мысли до полного абсурда. Сие, конечно, требует выдержки и изрядного ЧЮ

[Хольгер]

Ну, засвунячить -- это уже такая этическая игра, в надежде, что партнер плюнет и поймет, что с ним не хотят спорить.

[Аллор]

Ну, засвунячить -- это уже такая этическая игра, в надежде, что партнер плюнет и поймет, что с ним не хотят спорить.

Примерно
А статью про бякинг я у себя в дайри перепостила.
http://tao2.diary.ru/p100908959.htm

*одного типичного бякера я уже наблюдаю не первый месяц

[Хольгер]

На дайрях? Или здесь? (хотя, впрочем, похоже, понял, кто имеется в виду )

[Аллор]

На дайрях? Или здесь? (хотя, впрочем, похоже, понял, кто имеется в виду )

И на дайри, и малех в ЖЖ. Думаю, ты правильно понял))))

[Хольгер]

Ага. Это та, которая регулярно выкладывает фанфики .

[Аллор]

Ага. Это та, которая регулярно выкладывает фанфики .

Угу, натуралистические и с моралью))))

[Хольгер]

Хи-хи. А если она догадается, что мы про нее говорим?
И, кстати, пример вечного этического спора, в котором обе альтернативы, вообще говоря, вполне этически допустимы, это спор о проблеме: что важнее при воспитании и самовоспитании -- развивать достоинства или преодолевать недостатки?

[Аллор]

Хи-хи. А если она догадается, что мы про нее говорим?
И, кстати, пример вечного этического спора, в котором обе альтернативы, вообще говоря, вполне этически допустимы, это спор о проблеме: что важнее при воспитании и самовоспитании -- развивать достоинства или преодолевать недостатки?

И что?
Хм, вообще проблемы не вижу, все должно по возможности решаться в комплексе Тем более что одно с другим зачастую связано, пусть порой и нелинейно. Т.е. "и ты прав, и ты прав"(с)