О Манвэ несчастном... Опции

[Аллор]

Просто мегаржач, но и он не прокатывает. Потому что войну народной никак назвать нельзя. Там было решение Эру(или Манвэ), но они точно не народ. Скорее похоже на контрреволюцию подавление восстания.

Да ясное дело))) Тут разве что сравнить с миротворческим корпусом ООН)))))))))))

А иногда ещё и прикалывает. В том треде, на который я дала ссылку выше, речь пошла о давнем мегасрачежраче по поводу Берутиэли. И дело даже не странноватых кошках, а в том что король, оказывается, её убивать не хотел, а просто отправил домой Даже если не брать во внимание то, что одна женщина(ни разу не морячка) просто не сможет добраться на корабле/лодке из пункта А в пункт Б по морю, это самый пункт Б находился в inland city. Вероятно, это плавсредство было летучим.) И всё нормально! И после этого с генетикой возиться самое оно.

О, как все запущено...
А Берутиэль мне как-то жаль.

[Floriana]

В ПКА Манвэ всё же мужчина и король, хотя И этого Манвж кто-то в сети обвинял в истеричности. Не знаю, персонаж должен быть аки статуя каменная, чтобы не обвиняли? Это они настоящих истеричек и видели, а я видела, причем обоего пола.
Но в ПКА написано, что Манвэ и Эонвэ все боялись, а ничего плохого они по ходу не делают!
Вот интересно: Эру создает двоих (на самом деле больше, но прочие в этом аспекте нас не интересуют): Манвэ и Мелькора. Мелькор тоже создает двоих: Гортхауэра и Курумо. И Манвэ создает двоих, Златоокого и Эонвэ. То есть, трижды повторяется ситуация, когда творец создает Послушного и Непослушого. Трудно поверить, что всё это случайно!

[Аллор]

В ПКА Манвэ всё же мужчина и король, хотя И этого Манвж кто-то в сети обвинял в истеричности. Не знаю, персонаж должен быть аки статуя каменная, чтобы не обвиняли? Это они настоящих истеричек и видели, а я видела, причем обоего пола.
Но в ПКА написано, что Манвэ и Эонвэ все боялись, а ничего плохого они по ходу не делают!
Вот интересно: Эру создает двоих (на самом деле больше, но прочие в этом аспекте нас не интересуют): Манвэ и Мелькора. Мелькор тоже создает двоих: Гортхауэра и Курумо. И Манвэ создает двоих, Златоокого и Эонвэ. То есть, трижды повторяется ситуация, когда творец создает Послушного и Непослушого. Трудно поверить, что всё это случайно!

Спасибо - за "мужчину и короля". Правду сказать, надоело, что либо то, либо другое, либо вообще ни то, ни се... Насчет истеричности - о да, видела, но тоже не пойму, где оно там. Ну, нервы расшатаны, но это несколько другое. По мне - идти данным критикам и читать учебник по психологии для педвузов
Ну, не то чтобы не делают, в принципе, ПКА она по событийной канве ЧКА написана, а там... Т.е. на войне как на войне, ну и прочее.
Вот меня это тоже заинтересовало, посему я эти "зеркалки" в ПКА постаралась поосновательнее проследить. Получается ( в контексте ЧКА, у Профессора никакого Златоокого не было, да и с Куруниром оно не так) что старшие - "бунтари", младшие - "верные". Дальше конфликты "отцов и детей" развиваются сначала, вроде, по схеме, но... Златоокий уходит от сотворившего, Эонвэ ему верен, Гортхауэр же, уйдя от Ауле, становится патологически верноподданным А Курумо не приходится ко двору и уходит. Так что своеобразно оно там все.
А уж развитие отношений... Я попыталась это прикинуть, исход из обозначенных характеров, ну и получилось постоянное отзеркаливание: выяснение отношений Манвэ и Златоокого совсем иное, нежели Мелькора и Гортхауэра, с Курумо и Эонвэ - то же самое. И в чем-то отношения Манвэ с сотворенными более четки и им (обоим) в некотором роде душу он меньше выматывает...

[Floriana]

*И в чем-то отношения Манвэ с сотворенными более четки и им (обоим) в некотором роде душу он меньше выматывает...*
Манвэ любит Сотворенных спокойной любовью, и они в общем отвечают тем же. В их отношениях нет драйва, но им это явно и не требуется.
Но Манвэ до поры до времени не требует от них ничего, кроме подчинения, и как конкретно оно должно проявляться - он объясняет. Мелькор же всё время как бы говорит: иди своим путем, фаэрни, но если на этом пути ты наломаешь дров - мне будет очень больно. А если и пытается что-то объяснять, то получается лишь чуть более понятно, чем когда что-то объяснить пытаются выходцы из книг Камши.
И вот еще на какую мысль наводит статья Кеменкири. Там написано, что в метафизике ЧКА отсутствует ПРОЩЕНИЕ. Невозможно простить себя и что-то мешает попросить прощения у другого. Манвэ и его окружение как бы олицетворяют истинный разум, в противоположность "ложному разуму" ЧКАшного Курумо.

[Аллор]

*И в чем-то отношения Манвэ с сотворенными более четки и им (обоим) в некотором роде душу он меньше выматывает...*
Манвэ любит Сотворенных спокойной любовью, и они в общем отвечают тем же. В их отношениях нет драйва, но им это явно и не требуется.
Но Манвэ до поры до времени не требует от них ничего, кроме подчинения, и как конкретно оно должно проявляться - он объясняет. Мелькор же всё время как бы говорит: иди своим путем, фаэрни, но если на этом пути ты наломаешь дров - мне будет очень больно. А если и пытается что-то объяснять, то получается лишь чуть более понятно, чем когда что-то объяснить пытаются выходцы из книг Камши.
И вот еще на какую мысль наводит статья Кеменкири. Там написано, что в метафизике ЧКА отсутствует ПРОЩЕНИЕ. Невозможно простить себя и что-то мешает попросить прощения у другого. Манвэ и его окружение как бы олицетворяют истинный разум, в противоположность "ложному разуму" ЧКАшного Курумо.

Ну, в чем-то и у Манвэ любовь к сотворенным порой шизой отдает, но он и сам на грани срыва (это если ПКА брать). А так действительно, может, драйва и нет (а нафига, имхо), и подчинение, причем действительно четко определены внешние границы, а в душу не лезет. В реалиях ЧКА так, имхо же, безопаснее, в некотором роде, для обеих сторон. Можно назвать лицемерием и замкнутостью, можно - защитной реакцией на то, что происходит. А было бы все спокойно - так и любовь спокойно бы и проявлялась, без надрыва и дерготни.
А вот с Мелькором-по ЧКА... (см. соседний тред про Курумо). Мне (отчего-то, возможно, в силу жизненного опыта) сие напоминает классическую манипуляцию. Мол, свободен, не неволю, проявляйся вовсю, но и догадывайся, что мне понравится. Желание даже не эмпатии - телепатии. И по книге заметно, что у Ортхэннера постоянный комплекс вины, он себя ощущает наивным и неуклюжим, слоном в посудной лавке. А Курумо и вовсе не знает, с какого боку зайти, чтоб любили.
Насчет выходцев у Камши - пожалуй))))

Насчет же прощения - как-то обсуждали это, и пришли к сходному выводу. Не умеют там прощать - ни Мелькор, ни Ортхэннер - а ведь они главные положительные герои.
"Манвэ и его окружение как бы олицетворяют истинный разум, в противоположность "ложному разуму" ЧКАшного Курумо." - в ЧКА или в ПКА? Все же у меня Манвэ, хотя характер и выводится из ЧКА, вероятно не такой, какми его видели авторы ЧКА По мне - да, даже на этом уровне есть противопоставление. Манвэ рационален, и цели свои преследует откровенно, без игр в "любовь и свободу". А у Курумо "ложный разум" в ЧКА показан именно через его попытки рационализации, вероятно, но в чем противоположность "разуму" Манвэ и иже с ним? *может, я просто фразу не точно поняла...

[Floriana]

А так действительно, может, драйва и нет (а нафига, имхо), и подчинение, причем действительно четко определены внешние границы, а в душу не лезет.

В отношениях начальника и подчиненного, каковы у Манвэ с Эонвэ к началу ПКА - действительно не нужен. Но после освобождения Мелькора они становятся иными, а со Златооким и всегда были таковыми. И драйв, возможно, раньше был, но теперь сильно не до того.
Знаете, Аллор, на христианских форумах типа Курятника очень много пишут о страхе огорчить любимого, неважно, кто это - Бог, отец или муж. С богом вопрос сложный, он по телефону не звонит и на мыло не пишет. А вот с любимым человеком проще: если за ради того, чтобы кто-то другой не огорчался, человек вынужден делать не то, что считает должным и правильным - что-то в этих отношениях не так. (Для примера: моя бабка ужасно огорчалась, когда я пила кофе, считала его вредным, так что же - мне надо было не пить?) так вот, что у Эонвээ, что у Златоокого страха огорчить Манвэ нет напрочь. (Эонвэ, конечно, понимает, что если огорчит своего Валу - ему за это попадет).

Желание даже не эмпатии - телепатии. И по книге заметно, что у Ортхэннера постоянный комплекс вины, он себя ощущает наивным и неуклюжим, слоном в посудной лавке. А Курумо и вовсе не знает, с какого боку зайти, чтоб любили.

И в то же время в Мелькоре есть готовность любить несмотряни на что. Помните, он говорит раненому Гортхауэру, что "мне так не хватает вас обоих". Тут уж Гортхауэр обижается. Мелькор как будто жаждет полного понимания, но ведет себя так, что и средненького понимания нет.

"Манвэ и его окружение как бы олицетворяют истинный разум, в противоположность "ложному разуму" ЧКАшного Курумо." - в ЧКА или в ПКА?

В ПКА. Манвэ в ЧКА 1 слишком уж отвратителен, а в последующих изданиях у него никакого характера нет.

А у Курумо "ложный разум" в ЧКА показан именно через его попытки рационализации, вероятно, но в чем противоположность "разуму" Манвэ и иже с ним? *может, я просто фразу не точно поняла...

У ЧКАшного Курумо слишком сильно желание "проверить алгеброй гармонию"; так можно создать девушку с веслом, но не Венеру Милосскую. Трагедию или комедию в стиле классицизма, но не "Гамлета" и не "Дон-Кихота". Манвэ не чужда алгебра (про это не говорится, но чувство именно такое ), но он выглядит способным создать шедевр. И Эонвэ со Златооким как бы унаследовали по одной стороне его дара: полководец и менестрель. Замечу еще, что она они совершенно не ревнивы, в отличие от...

[Аллор]

В отношениях начальника и подчиненного, каковы у Манвэ с Эонвэ к началу ПКА - действительно не нужен. Но после освобождения Мелькора они становятся иными, а со Златооким и всегда были таковыми. И драйв, возможно, раньше был, но теперь сильно не до того.

Примерно так. Да и причина актуальная есть. Т.е. была.

Знаете, Аллор, на христианских форумах типа Курятника очень много пишут о страхе огорчить любимого, неважно, кто это - Бог, отец или муж. С богом вопрос сложный, он по телефону не звонит и на мыло не пишет. А вот с любимым человеком проще: если за ради того, чтобы кто-то другой не огорчался, человек вынужден делать не то, что считает должным и правильным - что-то в этих отношениях не так. (Для примера: моя бабка ужасно огорчалась, когда я пила кофе, считала его вредным, так что же - мне надо было не пить?) так вот, что у Эонвээ, что у Златоокого страха огорчить Манвэ нет напрочь. (Эонвэ, конечно, понимает, что если огорчит своего Валу - ему за это попадет).

Есть такая штука. Кстати, у меня эта заморочка есть - не люблю ближних огорчать. Конечно, это до определенного предела.
Думаю, что и у Э и З не то чтобы этого страха совсем не было, и дело даже не в страхе наказания было (вот хоть как у Эонвэ, самое страшное - не то, что по ушам получит, а то, что еще больше "отдалится", усилится отчуждение). Но, тем не менее оба все же поступают, как считают должным, хоть и мучаются. Видимо, в Валиноре хуже умели "промывать мозги":)

И в то же время в Мелькоре есть готовность любить несмотря ни на что. Помните, он говорит раненому Гортхауэру, что "мне так не хватает вас обоих". Тут уж Гортхауэр обижается. Мелькор как будто жаждет полного понимания, но ведет себя так, что и средненького понимания нет.

Конечно, есть. И потребность в любви. Но вот не сумел простить того же Курумо. Можно понять, конечно. А вот с пониманием сложности. Видимо, все та же заточка на "эмоции".

В ПКА. Манвэ в ЧКА 1 слишком уж отвратителен, а в последующих изданиях у него никакого характера нет.

Понял. Хотя я в прницпе уже читая ЧКА-1 задумалась, такой ли Манвэ гад - с учетом именно в ЧКА обрисованной ситуации с Эру. Получился уже взгляд на ЧКА "с другой стороны":)

У ЧКАшного Курумо слишком сильно желание "проверить алгеброй гармонию"; так можно создать девушку с веслом, но не Венеру Милосскую. Трагедию или комедию в стиле классицизма, но не "Гамлета" и не "Дон-Кихота". Манвэ не чужда алгебра (про это не говорится, но чувство именно такое ), но он выглядит способным создать шедевр. И Эонвэ со Златооким как бы унаследовали по одной стороне его дара: полководец и менестрель. Замечу еще, что она они совершенно не ревнивы, в отличие от...

Ну да, так в ЧКА Курумо и подан. "Ремесленник, не художник"(с). Хотя, черт возьми, я, как художник, все же от рацио отключаться не желаю. В работе и месседж важен, и аллюзии, и техника.
Ну и у Манвэ рацио есть, хотя при его "ветреной" стихии вроде и не положено))) А с другой стороны на троне особо не попорхаешь, по любому. Просто, имхо, творчества это не отменяет. Кстати, забавно: Мелькор же и в ЧКА как бы Владыка, но его "творческость" сомнению не подвергается.
Насчет Эонвэ и Златоокого - ну где-то так. Причем нет ощущения, что их так "заточили", или они что-то в себе давили. Так к чему ревновать?))) "битву за бок" Сотворившего устраивать? Тем более что у этого сотворившего боков хватит)))))

[Floriana]

Аллор, рискну предположить, что Ваши близкие - в основном люди разумные и не склонные к манипуляциям. Поэтому Вам редко приходится идти против себя.
Я вот думаю: недомайар не могут выбрать себе Учителя не оттого ли, что у Майар с Валар есть нерасторжимая связь, а тут ее нет, и отношения строятся с нуля?
Да, насчет ревности, Э и З совершенно нечего и некого делить, потому Э, избавившись от опасений, что его выбросят как сломанное орудие, начинает, видимо, воспринимать З как члена одной с ним команды, ну а З Видящий и понимает Э достаточно хорошо, и потому чувствует к нему симпатию. З еще и вардино творение, но не мешает же ему Вардонель-Ильмарэ!
А вот и Гортхауэру и Курумо почему-то необходимо быть Самым Любимым и Единственным при Учителе, полюбить другого ученика аки брата они не могут и не хотят. и чувства Одной Команды нет.

[Аллор]

Аллор, рискну предположить, что Ваши близкие - в основном люди разумные и не склонные к манипуляциям. Поэтому Вам редко приходится идти против себя.

Слава Богу, сейчас да. Да и о родителях дурного не скажу. И ддрузей хороших хватает и хватало. Но попадались всякие. И порой мое нежелание конфликта, отчуждения, огорчения не шло мне на пользу, скажем так. Но в таких случаях я все же отдалялась, пусть и не без нервотрепки.

Я вот думаю: недомайар не могут выбрать себе Учителя не оттого ли, что у Майар с Валар есть нерасторжимая связь, а тут ее нет, и отношения строятся с нуля?

В принципе, это в основу получившегося в ПКА расклада и заложено. Они ж не сотворенные, а "получившиеся":). Так что отношения вынуждены строиться "по-человечески", в отличие от. Кстати, где-то по этому принципу строятся отношения Ауле и Курумо. А у недомайар фактически с нуля, ни с кем же в Валиноре они до попадания туда никак знакомы не были. И потому и к ним отношение иное - отношения-то строятся непривычно. И тут оно и более хрупко, но и более свободно - все на личных симпатиях и взаимопонимании, других подпорок нет.

Да, насчет ревности, Э и З совершенно нечего и некого делить, потому Э, избавившись от опасений, что его выбросят как сломанное орудие, начинает, видимо, воспринимать З как члена одной с ним команды, ну а З Видящий и понимает Э достаточно хорошо, и потому чувствует к нему симпатию. З еще и вардино творение, но не мешает же ему Вардонель-Ильмарэ!
А вот и Гортхауэру и Курумо почему-то необходимо быть Самым Любимым и Единственным при Учителе, полюбить другого ученика аки брата они не могут и не хотят. и чувства Одной Команды нет.

Собственно, так и происходит. А к чему? Т.е. одно дело - память о войнах, где были по разные стороны, другое - чисто личное отношение и восприятие. А сотворившие - это сотворившие, они исток, и как их делить, если сотворенные такие разные? И еще, наверное: Манвэ и Варда априори при деле, при стихии и при власти. С одним возникли, второе - назначили им. Ну и сотворенные каждый при своем. Что там еще выяснять особо? И кабы не войны...
А у Мелькора власть, им взятая, сил стихийных и зания много, но он один - видимо, поэтому все невольно на себя замкнуть и пытался. А при таком центре вроде бы всем вровень можно быть, а можно... впасть в ту самую "борьбу за бок". Быть при Тано первым, особенным (из всех особенных) и самым близким. И разница у К и Г не только в дарах, но и в характерах, причем совсем контрастная. В принципе, могли бы как раз быть командой, дополняя, но что-то сбилось, может, порывистость Мелькора не дала устаканитсья, можетсами они, как и он, сотворились безмерными индивидуалистами...

[Floriana]

И порой мое нежелание конфликта, отчуждения, огорчения не шло мне на пользу, скажем так.

Но вряд ли манипулятор вроде Эру из ПКА много от Вас бы добился.

И потому и к ним отношение иное - отношения-то строятся непривычно. И тут оно и более хрупко, но и более свободно - все на личных симпатиях и взаимопонимании, других подпорок нет.

И поэтому многие стараются из не то чтобы заполучить... в общем, многим из Валар, и прежде всего самому Манвэ хочется любви не по природе, а по свободному выбору.

И разница у К и Г не только в дарах, но и в характерах, причем совсем контрастная.

Характеры Э и З не противоположны, но глубоко различны. З решительно не годится на роль мальчика на побегушках. И творили-то их не одновременно, у них не было времени познакомиться!

В принципе, могли бы как раз быть командой, дополняя, но что-то сбилось, может, порывистость Мелькора не дала устаканитсья, можетсами они, как и он, сотворились безмерными индивидуалистами...

А помните, как в ЧКА 1 Курумо, сбежав из Валинора, бросается на шею Гортхауэру (из контекста ясно, что это фальшиво, но совсем не следует, что Г. это понял)? Как Г. реагирует? Он совсем не рад брату, более того - тот ему совершенно не интересен! А в дальнейшем Курумо совсем не понимает, каким надо быть, чтобы стать в Лаан Гэлломэ интересным хоть кому-то?

Занятно, что в конце ЧКА, когда Амариэ-Йолли видит Мелькора и прибегает к Манвэ, ее совершенно политически выдержанная реакция пугает его. А почему? Ведь такой Манвэ должен бы радоваться, что всё идет по плану по Замыслу, а он еще чем-то недоволен? Значит, остатки совести у него есть?
А вообще, от ПКА остается впечатление, что Мелькор любит брата даже больше, чем тот его.

[Аллор]

Но вряд ли манипулятор вроде Эру из ПКА много от Вас бы добился.

Многого - вряд ли, т.е. и масштаб личности у меня не тот))) Но вполне кое-чего добиться мог бы.

И поэтому многие стараются из не то чтобы заполучить... в общем, многим из Валар, и прежде всего самому Манвэ хочется любви не по природе, а по свободному выбору.

И это нормально и делает их живыми. Потому что одно дело - предопределенность, другое - свободный и осознанный выбор.

Характеры Э и З не противоположны, но глубоко различны. З решительно не годится на роль мальчика на побегушках. И творили-то их не одновременно, у них не было времени познакомиться!

Различны, и еще как, да и обстоятельства... И да, времени познакомиться не было, они не пересекались. Ну и творились в разном состоянии ума и души.

А помните, как в ЧКА 1 Курумо, сбежав из Валинора, бросается на шею Гортхауэру (из контекста ясно, что это фальшиво, но совсем не следует, что Г. это понял)? Как Г. реагирует? Он совсем не рад брату, более того - тот ему совершенно не интересен! А в дальнейшем Курумо совсем не понимает, каким надо быть, чтобы стать в Лаан Гэлломэ интересным хоть кому-то?

Занятно, что в конце ЧКА, когда Амариэ-Йолли видит Мелькора и прибегает к Манвэ, ее совершенно политически выдержанная реакция пугает его. А почему? Ведь такой Манвэ должен бы радоваться, что всё идет по плану по Замыслу, а он еще чем-то недоволен? Значит, остатки совести у него есть?
А вообще, от ПКА остается впечатление, что Мелькор любит брата даже больше, чем тот его.

Конечно, помню. И реакцию Гортхауэра помню. Так, ну, пришел... И потом Курумо действительно не занет, как стать своим, нужным, любимым. Да, он не представляет, что "можно любить ни за что, просто так", но, имхо, у него не было оснований и возмодности ощутить эту "просто так" любовь...

А вот это один из моментов, заставивших меня задуматься, когда начала писаться ПКА... И вообще весь тот кусок.

Интересное впечатление. В принципе, думаю, что там равно, просто по развитию действия Мелькору -персонажу "проще" проявлять братикие ччувства, потоу что он пострадавшая и прощающая сторона. Но пара моментов, когда Манвэ обращается к Мелькору... И флэшбэк. И Манвэ привык "держать лицо", плюс его ирония.

[Floriana]

Различны, и еще как, да и обстоятельства... И да, времени познакомиться не было, они не пересекались. Ну и творились в разном состоянии ума и души.
реакцию Гортхауэра помню. Так, ну, пришел... И потом Курумо действительно не занет, как стать своим, нужным, любимым. Да, он не представляет, что "можно любить ни за что, просто так", но, имхо, у него не было оснований и возмодности ощутить эту "просто так" любовь...

А помните, кажется, в ИС Галдор и Борондир рассуждают, как поведет себя отец, у которого сын вырос вдали от него, а потом нашелся? Так вот: а как поведут себя братья, разлученные в детстве и встретившиеся достаточно зрелыми людьми? Вот как раз поведение Э и З напоминает реальных братьев в такой ситуации.
А вот К и Г специально творились как братья, когда Мелькор их создавал - видимо, хотел, чтобы они были дружны и дополняли друг друга. Что же вышло? Возможно, этикет Валинора поощрял эдакие безлюбовные, протокольные поцелуйчики-объятия, потому К и кидается на шею брату. А того валинорский этикет раздражет безумно. Однако, что мы делаем (если "мы" - люди вежливые и воспитанные), когда к нам на тусовку забредает новичок, с нашими правилами не знакомый и вообще - человек совсем другой референтной группы? Если это случайный гость - его манеры можно перетерпеть. Если же он решительно хочет остаться - мы поможем ему освоится, вежливо объясним, что "У нас так не принято", если он не интуит, не эмпат и слегка тормозит. А в Лаан Гэлломэ, где все были чутче и тактичнее среднего человека...

А вот это один из моментов, заставивших меня задуматься, когда начала писаться ПКА... И вообще весь тот кусок.

Не находите ли Вы, что треугольник Мелькор - Ахтенеэ - Хурин напоминает треугольник Манвэ - Амариэ - Финрод? Но Мелькор прав и хорош, по авторской оценке, а Манвэ и тут гад. А ведь он женат, в отличие от Мелькора! Как-то вообще считается, что любящий муж в первую голову заботится о жене?

В принципе, думаю, что там равно, просто по развитию действия Мелькору -персонажу "проще" проявлять братикие ччувства, потоу что он пострадавшая и прощающая сторона.

Возможно, дело в том, что Мелькор ни за кого, кроме себя и Гортхауэра, не отвечает, а у Манвэ груз отвественности куда больше?

[Аллор]

А помните, кажется, в ИС Галдор и Борондир рассуждают, как поведет себя отец, у которого сын вырос вдали от него, а потом нашелся? Так вот: а как поведут себя братья, разлученные в детстве и встретившиеся достаточно зрелыми людьми? Вот как раз поведение Э и З напоминает реальных братьев в такой ситуации.
А вот К и Г специально творились как братья, когда Мелькор их создавал - видимо, хотел, чтобы они были дружны и дополняли друг друга. Что же вышло? Возможно, этикет Валинора поощрял эдакие безлюбовные, протокольные поцелуйчики-объятия, потому К и кидается на шею брату. А того валинорский этикет раздражет безумно. Однако, что мы делаем (если "мы" - люди вежливые и воспитанные), когда к нам на тусовку забредает новичок, с нашими правилами не знакомый и вообще - человек совсем другой референтной группы? Если это случайный гость - его манеры можно перетерпеть. Если же он решительно хочет остаться - мы поможем ему освоится, вежливо объясним, что "У нас так не принято", если он не интуит, не эмпат и слегка тормозит. А в Лаан Гэлломэ, где все были чутче и тактичнее среднего человека...

Припоминаю. Т.е. что рассуждают, припоминаю, а вот к каким выводам пришли - неа. Надо будет перечесть.
А вот Э и З - да, должно напоминать, во многом я это вполне имела в виду. Т.е. обстоятельства, идеология, да и разные они во многом - короче, очень много разделяющих фактров. Но, тем не менее, родство - оно и есть родство (сдается мне, у меня в ПКА этой теме вообще немало посвятилось, так вышло, даже не специально...). И это при том, что творились они (так у меня ощущение сложилось, поэтому и буду от фабулфы ПКА танцевать) с немалым промежутком времени. И обстоятельства были разные, и настроение у сотворившего/сотворивших...

А Г и К - задекларировано, что да. "Единство и борьба противоположнестей" прямо
Да, там кроме этих "поцелуе" еще куча т.н. "валинорского" лезет (а валинорское в ЧКА явно не тру). И подобострастие, и высокомерие, и отстраненность, и иерархичность мышления. А в Хэлгор культивируется и деларируется как бы равенство и типа все на нюансах, и все все понимать и чувствовать должны. В такое в принципе вписаться нетривиально, ибо все очень смутно прописано, но тем жестче идет отбор "свой-чужой" - ибо маркеры неявные, но очень четкие в то же время. Вписаться можно, но, если изначально в этом не варишься, то при изрядном артистизме, даже "хамелеонстве", да и лицемерие, если совсем не катит, включать по полной. Потому что иначе - никто не поможет, просто потому, что сами интуитивно все воспринимают, рационализировать не могут (включая тано и его таирни)...

Не находите ли Вы, что треугольник Мелькор - Ахтенеэ - Хурин напоминает треугольник Манвэ - Амариэ - Финрод? Но Мелькор прав и хорош, по авторской оценке, а Манвэ и тут гад. А ведь он женат, в отличие от Мелькора! Как-то вообще считается, что любящий муж в первую голову заботится о жене?

А есть параллель, точнее, имхо, что есть. Т.е. не могу отвечать за авторов ЧКА-1, точно ли они имели ее в виду (хотя в ЧКА многое, имхо, строится на параллелях-противопоставлениях). Типа "И, пав на колени, припал младший брат Гортхауэра к руке Манвэ. И младший брат Мелькора не отнял руки":)
Ну и с Амариэ - пожалуй. Она ж в Манвэ влюблена "... Бедная девочка. Думаешь, она любит тебя? Манвэ невольно приподнял руку, словно пытаясь заслониться от слов Ирмо..."(с) (и далее по тексту, кстати, довольно... неоднозначный кусок вообще). И - с Ахтэнэ: "... Люблю. Вот я и сказала... Наверное, ничего глупее нельзя было ответить: - Что же теперь делать..."(с). Далее оба выдают влюбленных ы них девушек замуж, только Манвэ подает это как государственный интерес, Мелькор же усыпляет и дает забвение, потом выдает замуж же, за ришельца, который уйдет из Аст-Ахэ. Кто честнее... Я затрудняюсь сказать И да, Манвэ вообще-то женат, причем вполне как бы и счастливо, т.е. в ЧКА даже они с Вардой вполне "муж да жена - одна сатана". Мелькор же... Опять же, не буду совсем уж трогать не мой замысел, но и так на сей счет у фэнов вопросов хватает
А насчет гадства - тут уж авторская позиция, и в ЧКА-1 она достаточно однозначна.
А что я вытащила из текста - тут уж мои проблемы))

Возможно, дело в том, что Мелькор ни за кого, кроме себя и Гортхауэра, не отвечает, а у Манвэ груз отвественности куда больше?

Отвечал в свое время, в Предначальную и Первую Эпохи. Теперь - фактически нет. Не за кого особо, сторонников раз-два и обчелся. А на Манвэ что висело, то и висит...

[Floriana]

А вот Э и З - да, должно напоминать, во многом я это вполне имела в виду. Т.е. обстоятельства, идеология, да и разные они во многом - короче, очень много разделяющих фактров. Но, тем не менее, родство - оно и есть родство (сдается мне, у меня в ПКА этой теме вообще немало посвятилось, так вышло, даже не специально...).

В ЧКА этой идеи неразрывной связи, кажется, вообще нет, поэтому там майар уходят, а валар потом расправляются с оступившимися сотворенными без всякой жалости. В ПКА же, видимо, есть также связь между теми из валар, которые считаются братьями и сестрами. Помните, в ЧКА 1 Манвэ стучит Эру на брата? У меня стойкое чувство, что после этого они вообще практически не общались, следовательно, совсем не знают и не понимают друг друга. А как в ПКА, я не знаю. Но сдается мне, что братская любовь там вшита по железу, и даже Мелкор не смог от нее избавиться. Поэтому Манвэ и Мелькор очень быстро начинают понимать друг друга с полуслова.
Но и они некоторое время приглядываются друг к другу, как Э и З.

В такое в принципе вписаться нетривиально, ибо все очень смутно прописано, но тем жестче идет отбор "свой-чужой" - ибо маркеры неявные, но очень четкие в то же время. Вписаться можно, но, если изначально в этом не варишься, то при изрядном артистизме, даже "хамелеонстве", да и лицемерие, если совсем не катит, включать по полной. Потому что иначе - никто не поможет, просто потому, что сами интуитивно все воспринимают, рационализировать не могут (включая тано и его таирни)...

Получается, что Тано и его Таирни беспомощнее обычных средних людей... даже. Ну вот что мы делаем, когда в нашу тусовку приходит человек совсем не нашего круга, но очень хочет стать своим? Если человек хороший и неглупый, то мы ведь поможем ему стать своим, объясним словами, что и как он делает не так? А у Мелькора сплошные метафоры.... ""наверное, твой замысел успевает остыть..." - скажите, а как поймет эту фразу тот, у кого мозги физика, а не лирика?

А Вы читали Хель Итилиенскую? У нее фактология как-то совсем ЧКАшная, но в финале случается армагеддец, и валар, кроме Варды и Тулкаса, как-то резко перевоспитываются. И Манвэ мирится с братом, и исцеляет его. Почему-то Лапочке нравились эти фики, а вот примирение братьев в ПКА ее глубоко возмущало.

[Аллор]

В ЧКА этой идеи неразрывной связи, кажется, вообще нет, поэтому там майар уходят, а валар потом расправляются с оступившимися сотворенными без всякой жалости. В ПКА же, видимо, есть также связь между теми из валар, которые считаются братьями и сестрами. Помните, в ЧКА 1 Манвэ стучит Эру на брата? У меня стойкое чувство, что после этого они вообще практически не общались, следовательно, совсем не знают и не понимают друг друга. А как в ПКА, я не знаю. Но сдается мне, что братская любовь там вшита по железу, и даже Мелкор не смог от нее избавиться. Поэтому Манвэ и Мелькор очень быстро начинают понимать друг друга с полуслова.
Но и они некоторое время приглядываются друг к другу, как Э и З.

Мне почему-то кажется, что что-то такое там есть. Т.е. так или иначе я это не с потолка брала. Может, там просто пара намеков, а я доковыряла Хотя, ну да: Гортхауэр же чувствует в Войну Гнева, что творится с Мелькором. Причем так, прям как будто это с ним. Мелькор (судя по тексту) в меньшей степени (т.е. пока Ортхэннер не притащился в Аст-Ахэ, раненный Хуаном, Мелькор вроде ничего и не чуял). Ну так логично экстраполировать такое на остальных.
Кстати, насчет связи "стукачества" и разрыва связи... Думаю, если разрыв и был, то после того "энгъе!" на Круге, когда элери приговор вынесли. Да и то... А в ПКА примерно так. Т.е. Манвэ чувствовал то, что происходит с Мелькором (по крайней мере в неосредственной близости). У меня это флэшбэком идет. Но одно дело - заложенная в "программу" связь, другое - свобода воли, конфликты, разница в положении и т.п. Осанвэ - это ж только мыслеобомен, не настройка полного взаимопонимания. А вот то, что они во многом похожи... Внешнее сходство - только следствие, что естественно, т.к. фана - пресловутое "отражение души".

Получается, что Тано и его Таирни беспомощнее обычных средних людей... даже. Ну вот что мы делаем, когда в нашу тусовку приходит человек совсем не нашего круга, но очень хочет стать своим? Если человек хороший и неглупый, то мы ведь поможем ему стать своим, объясним словами, что и как он делает не так? А у Мелькора сплошные метафоры.... ""наверное, твой замысел успевает остыть..." - скажите, а как поймет эту фразу тот, у кого мозги физика, а не лирика?

А Вы читали Хель Итилиенскую? У нее фактология как-то совсем ЧКАшная, но в финале случается армагеддец, и валар, кроме Варды и Тулкаса, как-то резко перевоспитываются. И Манвэ мирится с братом, и исцеляет его. Почему-то Лапочке нравились эти фики, а вот примирение братьев в ПКА ее глубоко возмущало.

В некотором роде. Как говорил Тано-персонаж: "ведь я не человек...":))))))
Ну да, обычно так и делем, причем объясняем на том языке, который внятен собеседнику. Бывает так, что полный семантический диссонанс, но при наличии двусторонней доброй воли и терпения... А там с двух сторон косяки пошли практически сразу. А Мелькор изначально задан как сомневающийся, не "застывший в совершенстве", сиречь имеющий право на ошибки.

Читала, вестимо Даже вполне трогательно. А почему Лапочке понравились - вы ж сами сказали: фактология ЧКА-шная. И не только фактология: там Мелькор сам из-за Грани вернулся и воздвигся на причале, весь из себя благой бог, истинно пекущийся и пекшийся о судьбах Арды))), а до валар типа только сейчас его величие и истинная роль доперли. У меня же все менее однозначно, мотивации тоже несколько иные, и Мелькор - просто одна из сторон конфликта, пусть и во многом правая. Но - не едиственно правая. И Манвэ его освобождает, потому как его задрало всех гнобить (грубо говоря), а не потому что Мелькор во славе и мощи своей на него из-за Грани вылетел))))) Т.е. все неправильно и аморально