Акаллабет (перенос темы) Опции

[Spokelse]

А я молчу!.. Изо всех сил!.. Патамушта я, как Троцкий, всюду со своим стулом прихожу. Вот и по поводу Нуменора у меня свой стул своя версия. И я этим стулом кое-где уже огреб разок...
А молчу я о том, что гибель Нуменора была запланирована Сауроном с самого начала эпохи. Хотя за такие версии Профессор и воскреснуть может. Чтоб меня придушить самолично. Вот ежели придушит, мне посмертно спасибо сказать не забудьте.

Хм, это на ДО, что ли? Смутно помню дискуссию, но там столько букафф было...
Напомните, почему? Я стулом не буду бить, тем более что кто этого Саурона знает... ))))

Вкратце, так...

Дело в том, что текст "Айнулиндалэ" можно интерпретировать диаметрально общепринятой трактовке: что в Музыке Айнур победил Мелькор, а Эру в заключительной речи его поддержал.
Потом - уже на Арде - Мелькор предложил свою концепцию развития, Валар свою. Реализовывать начали обе.
Мелькор навязал Арде свою концепцию, затем, после выхода Мелькора из игры, Саурон одним ударом выиграл, затеяв Кольца и тем самым включив в концепцию Мелькора оптом людей, эльфов и гномов. Всех. Красота замысла состояла в том, что Саурону было не надо, чтобы эльфы, люди и прочие делали что-то, ему нужное: после создания Колец все действия Эрухини вписывались в концепцию.
Но остался Нуменор, набитый живыми инструментами Валар. Эти инструменты ни Саурону, ни, тем более, Арде были не нужны. Падение Нуменора началось без всякого влияния Саурона. Он ждал и наблюдал. И в самом конце, когда все было готово, вмешался. И повернул Ар-Фаразона на Валинор. Реакция Валар и Эру была вполне предсказуема: Нуменор был уничтожен.Валар ушли в отставку и выбыли из игры.
Затем всю Третью Эпоху Саурон в Средиземье уборкой занимался, тщательно выпалывая потомков нуменорцев. Выполол. Инсценировал развоплощение.
Все.

[Аллор]

Опа...
Ну, имхо, сие весьма альтернативная история
Кстати, как это выполол, а Гондор с Элессаром на троне?))))

[Адунафель Морниэ]

Вроде, он предполагал, что Ар-Фаразону крепко наваляют, и тот не вернется, а он останется при благоустроенном и и лишенном иного, кроме его, Сауронова, руководства, острове

Вот именно.

Так а от кого, в их понимании, и высшие ценности нации? Одно у них, наверное, без другого не шло...Имхо.

Так проблема как раз в этом их понимании.

Вкратце, так...

Ну, если тут кто-то кого-то стулом будет бить, модер не обрадуется. Поэтому, обойдёмся без стульев.

[Spokelse]

Опа...
Ну, имхо, сие весьма альтернативная история
Кстати, как это выполол, а Гондор с Элессаром на троне? ))))

Может, и альтернативная. Только противоречий с реальной я особых не вижу.
Дело в том, что мотивация Мелькора и Саурона у Профессора критики не выдерживает. Зачем им миллионы рабов? Им и одного не надо. Зачем им превращать Арду в безжизненную пустыню? А власть над миром им зачем? Им даже есть, пить и спать не надо...
Я как-то пытался представить себе... Вот любит, допустим, Саурон пленных пытать. Век пытает, Три века пытает... Надоело. Волкам скармливать? Дык Одними пленными их не прокормить. Как волки в Арде, не знаю, а нормальные волки меню разнообразят. И что Саурон?
============================================
- Повелитель! Доставили пять сотен пленных гондорцев!
- Орки сыты?
- Да, повелитель!
- Волков покормили?
- Да, повелитель?
- Сколько пленных осталось?
- Триста!
- Гоните в шею!
=============================================

Единственное, что я исхожу из того, что Саурон не развоплотился. Так и согласно Профессору этого никто не видел. Видели спецэффекты...

Элессар - да, на троне. Только дунаданов почти не осталось. Популяция так мала, что долго не просуществует. Какой-нить правнук Элессара честно проживет свои 70 лет и преставится...
Выполол... Если проанализировать Ангмарские войны, можно заметить, что Ангмар не столько старался покорить Арнор, сколько вырезать его население. И почти преуспели, надо сказать.

[Адунафель Морниэ]

За Саурона нуменорцы воевали и он их не очень-то выпалывал.

[Spokelse]

За Саурона нуменорцы воевали и он их не очень-то выпалывал.

(а вот теперь серьезно) Очень сомнительно, что в последней войне Кольца кто-то воевал за Саурона.
И еще сомнительнее, что войска, наступавшие на Минас-Тирит через Осгилиат, концентрировались на территории Мордора. Трактовка войны, предложенная крупнейшим военспецом всех времен Ф. Бэггинсом, вызывает у меня некоторые сомнения...
Ну вот... А обещал серьезно...
Харад и Черные Нуменорцы воевали за себя. И да - в союзе с Сауроном.
Но даже с учетом этого, черные нуменорцы давно перестали быть мутантами. И концепции Мелькора-Саурона не мешали...

[Адунафель Морниэ]

(а вот теперь серьезно) Очень сомнительно, что в последней войне Кольца кто-то воевал за Саурона.
И еще сомнительнее, что войска, наступавшие на Минас-Тирит через Осгилиат, концентрировались на территории Мордора. Трактовка войны, предложенная крупнейшим военспецом всех времен Ф. Бэггинсом, вызывает у меня некоторые сомнения...
Ну вот... А обещал серьезно...

А по-вашему они где концентрировались? Раз уж вы у нас военспец.

Харад и Черные Нуменорцы воевали за себя. И да - в союзе с Сауроном.
Но даже с учетом этого, черные нуменорцы давно перестали быть мутантами. И концепции Мелькора-Саурона не мешали...

Перестали? А Голос Саурона?

[Spokelse]

(а вот теперь серьезно) Очень сомнительно, что в последней войне Кольца кто-то воевал за Саурона.
И еще сомнительнее, что войска, наступавшие на Минас-Тирит через Осгилиат, концентрировались на территории Мордора. Трактовка войны, предложенная крупнейшим военспецом всех времен Ф. Бэггинсом, вызывает у меня некоторые сомнения...
Ну вот... А обещал серьезно...

А по-вашему они где концентрировались? Раз уж вы у нас военспец.

Войска из Харада и Кханда должны были концентрироваться где-то на старой границе Гондора и Харада (той, что по реке проходила... Не помню названия)... Вообще, учитывая состав войск, наступавших на Осгилиат и Минас-Тирит, логично предположить, что из Минас-Моргула вышел только гарнизон крепости. Я не вижу причин перебрасывать с юга в Мордор через Мораннон харадские войска, затем гнать их к Кирит-Унголу, узким перевалом перебрасывать в Минас-Моргул, чтобы в назначенный день выводить к Осгилиату. Не прокормить в Минас-Моргуле долгое время армию. Долина-то Моргульская без всякого сельского хозяйства...

Харад и Черные Нуменорцы воевали за себя. И да - в союзе с Сауроном.
Но даже с учетом этого, черные нуменорцы давно перестали быть мутантами. И концепции Мелькора-Саурона не мешали...

Перестали? А Голос Саурона?

А он вообще - человек? Сколько он времени служил Саурону? В матчасти о его стаже работы Голосом Саурона информации нет. Сказано, что давно...

[Адунафель Морниэ]

Войска из Харада и Кханда должны были концентрироваться где-то на старой границе Гондора и Харада (той, что по реке проходила... Не помню названия)... Вообще, учитывая состав войск, наступавших на Осгилиат и Минас-Тирит, логично предположить, что из Минас-Моргула вышел только гарнизон крепости. Я не вижу причин перебрасывать с юга в Мордор через Мораннон харадские войска, затем гнать их к Кирит-Унголу, узким перевалом перебрасывать в Минас-Моргул, чтобы в назначенный день выводить к Осгилиату. Не прокормить в Минас-Моргуле долгое время армию. Долина-то Моргульская без всякого сельского хозяйства...

Но ведь Фродо и Сэм видели какието войска в Мордоре. И не только орков, но и людей,по-моему. Понятно, они могли быть не из Харада и Кханда, но в матчасти сказано, на стороне Саурона воевали не только они. Это могли быть люди откуда-то с востока и им неудобно было огибать Мордор и переправляться через Харнен(это река так называлась).

А он вообще - человек? Сколько он времени служил Саурону? В матчасти о его стаже работы Голосом Саурона информации нет. Сказано, что давно...

"В Греции всё есть"(с) и в матчасти тоже.

At its head there rode a tall and evil shape, mounted upon a black horse, if horse it was; for it was huge and hideous, and its face was a frightful mask, more like a skull than a living head, and in the sockets of its eyes and in its nostrils there burned a flame. The rider was robed all in black, and black was his lofty helm; yet this was no Ringwraith but a living man. The Lieutenant of the Tower of Barad-dûr he was, and his name is remembered in no tale; for he himself had forgotten it, and he said: ‘I am the Mouth of Sauron.’ But it is told that he was a renegade, who came of the race of those that are named the Black Númenóreans; for they established their dwellings in Middle-earth during the years of Sauron’s domination, and they worshipped him, being enamoured of evil knowledge. And he entered the service of the Dark Tower when it first rose again, and because of his cunning he grew ever higher in the Lord’s favour; and he learned great sorcery, and knew much of the mind of Sauron; and he was more cruel than any orc.



А когда Барад-Дур rose again, можно в хронологии посмотреть и посчитать.

[Аллор]

Так а от кого, в их понимании, и высшие ценности нации? Одно у них, наверное, без другого не шло...Имхо.

Так проблема как раз в этом их понимании.

Но они-то сие, видать, проблемой не считали... И вообще - верность давним клятвам/выбору.

Может, и альтернативная. Только противоречий с реальной я особых не вижу.
Дело в том, что мотивация Мелькора и Саурона у Профессора критики не выдерживает. Зачем им миллионы рабов? Им и одного не надо. Зачем им превращать Арду в безжизненную пустыню? А власть над миром им зачем? Им даже есть, пить и спать не надо...
Я как-то пытался представить себе... Вот любит, допустим, Саурон пленных пытать. Век пытает, Три века пытает... Надоело. Волкам скармливать? Дык Одними пленными их не прокормить. Как волки в Арде, не знаю, а нормальные волки меню разнообразят. И что Саурон?

Трудно сказать...
Имхо, к Профессорскому тексту подходить с позиции реализма, обычной логики не совсем здраво. Там все же эпос, а эпический герой - штука особая, и если уж Добро - то хоть и с кулаками, но цели самые благие и глобальные, если Зло - то со всеми ему присущими атрибутами и вообще оно зло, ибо злое, а почему злое - потому что зло
Так что сие, имхо, рационализации поддается. Моргот злой - а что есть злой? То самое: власть над миром, запакощение этого самого мира и вообще "всех убью, один останусь!"(с) Нафига, Локи?(с) - это вопрос риторический. Потому что зло.
То же и любовь Саурона к пыткам. Он же злой, так как он может этого не любить?
Величины армий/земель/потерь у Профессора весьма гипотетические, не реализм его интересовал. У него и орки, вырезанные до последнего, тут же опять множатся (над этим уже кто в фэндоме только не прикалывался)...
Угу, и волки в Арде, кои при Сауроне, любят человечину и эльфятину в любых количествах - потому что волки Саурона. Усе


******Единственное, что я исхожу из того, что Саурон не развоплотился. Так и согласно Профессору этого никто не видел. Видели спецэффекты...

И тут тоже - некая данность и логика авторского замысла, а рационализировать пытаться можно сколько угодно.
*может, еще и Багровое Око вспомним, т.е. как именно Саурон выглядел, метафора это или так и было, т.е. "человек-прожектор"(с) (Гоблин)?

Элессар - да, на троне. Только дунаданов почти не осталось. Популяция так мала, что долго не просуществует. Какой-нить правнук Элессара честно проживет свои 70 лет и преставится...
Выполол... Если проанализировать Ангмарские войны, можно заметить, что Ангмар не столько старался покорить Арнор, сколько вырезать его население. И почти преуспели, надо сказать.

А вот не факт. Народ это живучий, кровь сильная. Пардон, существуют, несмотря ни на что, уже две эпохи...
Очень может быть - ясно же, что таких в подчинении держать - сплошь геморрой (пардон). Но вот, не совладали-с Т.е. не удалось выполоть-то.

NB. Адунафель Морниэ, все же попрошу вместе с иноязычной цитатой писать перевод. У меня вот, скажем, английский средненький, т.е. напрягаться надо, а сил и так маловато, а кто-то, может быть, вообще немецкий или французский в школе учил... Договорились?

[Spokelse]

Но ведь Фродо и Сэм видели какието войска в Мордоре. И не только орков, но и людей,по-моему. Понятно, они могли быть не из Харада и Кханда, но в матчасти сказано, на стороне Саурона воевали не только они. Это могли быть люди откуда-то с востока и им неудобно было огибать Мордор и переправляться через Харнен(это река так называлась).

Вот и и о том же. А северная армия, наступавшая на Дейл и Эребор, вообще могла в прирунье формироваться, а не тащиться вначале в Мордор, а потом из Мордора на север...

А когда Барад-Дур rose again, можно в хронологии посмотреть и посчитать.

Можно. 2951 год. Оно конешно, семьдесят лет не шутка, но чтоб за это время имя свое забыть, это ж какой склероз был у дедули?

[Spokelse]

Может, и альтернативная. Только противоречий с реальной я особых не вижу.
Дело в том, что мотивация Мелькора и Саурона у Профессора критики не выдерживает. Зачем им миллионы рабов? Им и одного не надо. Зачем им превращать Арду в безжизненную пустыню? А власть над миром им зачем? Им даже есть, пить и спать не надо...
Я как-то пытался представить себе... Вот любит, допустим, Саурон пленных пытать. Век пытает, Три века пытает... Надоело. Волкам скармливать? Дык Одними пленными их не прокормить. Как волки в Арде, не знаю, а нормальные волки меню разнообразят. И что Саурон?

Трудно сказать...
Имхо, к Профессорскому тексту подходить с позиции реализма, обычной логики не совсем здраво. Там все же эпос, а эпический герой - штука особая, и если уж Добро - то хоть и с кулаками, но цели самые благие и глобальные, если Зло - то со всеми ему присущими атрибутами и вообще оно зло, ибо злое, а почему злое - потому что зло
Так что сие, имхо, рационализации поддается. Моргот злой - а что есть злой? То самое: власть над миром, запакощение этого самого мира и вообще "всех убью, один останусь!"(с) Нафига, Локи?(с) - это вопрос риторический. Потому что зло.
То же и любовь Саурона к пыткам. Он же злой, так как он может этого не любить?
Величины армий/земель/потерь у Профессора весьма гипотетические, не реализм его интересовал. У него и орки, вырезанные до последнего, тут же опять множатся (над этим уже кто в фэндоме только не прикалывался)...
Угу, и волки в Арде, кои при Сауроне, любят человечину и эльфятину в любых количествах - потому что волки Саурона. Усе

Так "Сильмариллион" - эпос. А LotR - не эпос! Он - мемуары. И тоже самое: "всех убью, один останусь. Поставлю трон посреди загаженного мира и буду вечно наслаждаться властью!"
Профессор написал куда больше, чем собирался. Он так прописал зло, словно хотел довести до читателя идею "не верьте мне"! Вот я и не верю...

******Единственное, что я исхожу из того, что Саурон не развоплотился. Так и согласно Профессору этого никто не видел. Видели спецэффекты...

И тут тоже - некая данность и логика авторского замысла, а рационализировать пытаться можно сколько угодно.
*может, еще и Багровое Око вспомним, т.е. как именно Саурон выглядел, метафора это или так и было, т.е. "человек-прожектор"(с) (Гоблин)?

Я сейчас крамольную вещь скажу, за которую все поклонники Профессора могут меня побить боевыми чемпопалами... Не вижу я в упор в LotR единого авторского замысла. Коллекцию обрывочных замыслов вижу, а единого замысла - увы.

Элессар - да, на троне. Только дунаданов почти не осталось. Популяция так мала, что долго не просуществует. Какой-нить правнук Элессара честно проживет свои 70 лет и преставится...
Выполол... Если проанализировать Ангмарские войны, можно заметить, что Ангмар не столько старался покорить Арнор, сколько вырезать его население. И почти преуспели, надо сказать.

А вот не факт. Народ это живучий, кровь сильная. Пардон, существуют, несмотря ни на что, уже две эпохи...
Очень может быть - ясно же, что таких в подчинении держать - сплошь геморрой (пардон). Но вот, не совладали-с Т.е. не удалось выполоть-то.

Ну как - не удалось... Большую часть вырезали, у остальных долгожительство сокращается. Через век - другой станут обычными людьми...

[Адунафель Морниэ]

Вот и и о том же. А северная армия, наступавшая на Дейл и Эребор, вообще могла в прирунье формироваться, а не тащиться вначале в Мордор, а потом из Мордора на север...

Нет, вы не совсем о том же. Вы про тех, кто с юга шёл и с севера. С этим согласна. О том, что северяне вообще в Мордор приходили, насколько помню, не говорилось.У южан мог быть сбор в Удуне. Что бы мы там ни говорили, а в Итилиэне их видели.
А я вообще-то говорила про тех,кто с востока шёл, про все эти диковинные племена, описанные в главе про Пеленнор. Им ни с какой стороны не было удобно идти на южную границу, Мордор ближе.

Можно. 2951 год. Оно конешно, семьдесят лет не шутка, но чтоб за это время имя свое забыть, это ж какой склероз был у дедули?

Так ведь не ясно, забыл он или нет. Кто об этом знает? Он просто называл себя Голосом Саурона, а что он забыл, это версия гондорцев,а я не думаю, что он им докладывал о состоянии своей памяти. Как не думаю, что Саурон стал бы держать дедулю склерозника на такой должности, да ещё герольдом делать.

Но они-то сие, видать, проблемой не считали... И вообще - верность давним клятвам/выбору.

Ключевое здесь не считали.

NB. Адунафель Морниэ, все же попрошу вместе с иноязычной цитатой писать перевод. У меня вот, скажем, английский средненький, т.е. напрягаться надо, а сил и так маловато , а кто-то, может быть, вообще немецкий или французский в школе учил... Договорились?

Ладно, просто на некоторых форумах на переводы вообще не смотрят, оригинал подавай, скоро уже заклинание на Кольце можно будет цитировать только на мордорском. Завтра напишу перевод.

[Spokelse]

Вот и и о том же. А северная армия, наступавшая на Дейл и Эребор, вообще могла в прирунье формироваться, а не тащиться вначале в Мордор, а потом из Мордора на север...

Нет, вы не совсем о том же. Вы про тех, кто с юга шёл и с севера. С этим согласна. О том, что северяне вообще в Мордор приходили, насколько помню, не говорилось.У южан мог быть сбор в Удуне. Что бы мы там ни говорили, а в Итилиэне их видели.
А я вообще-то говорила про тех,кто с востока шёл, про все эти диковинные племена, описанные в главе про Пеленнор. Им ни с какой стороны не было удобно идти на южную границу, Мордор ближе.

Это почему? Идти с востока можно либо через Мордор, где есть нечего, либо в обход Мордора с юга, где есть что есть. И крюк невелик.

Можно. 2951 год. Оно конешно, семьдесят лет не шутка, но чтоб за это время имя свое забыть, это ж какой склероз был у дедули?

Так ведь не ясно, забыл он или нет. Кто об этом знает? Он просто называл себя Голосом Саурона, а что он забыл, это версия гондорцев,а я не думаю, что он им докладывал о состоянии своей памяти. Как не думаю, что Саурон стал бы держать дедулю склерозника на такой должности, да ещё герольдом делать.

Так и о стаже работы у Саурона он им не докладывал... Т.е. мы о нем ничего не знаем достоверно.

[Адунафель Морниэ]

Это почему? Идти с востока можно либо через Мордор, где есть нечего, либо в обход Мордора с юга, где есть что есть. И крюк невелик.

Как это, нечего есть? В Нурне были поля, и полно народу Мордору дань платило. Там всем еды хватало. А если бы не хватало, то Саурон не стал бы никого в Мордор звать и хоббиты никакие войска там не увидели бы.

Так и о стаже работы у Саурона он им не докладывал... Т.е. мы о нем ничего не знаем достоверно.

О стаже работы могла узнать гондорская разведка. И скорее всего, он действительно был таким долгожителем. Посудите сами, стали бы гондорцы специально придумывать, что их родня с той стороны живёт столько же, сколько и они, а может даже дольше? И это при всей их службе Врагу и чёрной магии. Не стали бы. А вот приписывать склероз главному советнику Саурона стали бы. Ещё как стали бы. Мол, хоть он и служит Врагу почти 70 лет и совсем не состарился, зато он забыл собственное имя, а мы хоть и меньше живём(ну, или столько же), склерозом не страдаем.

А теперь переводы.
Про Верных.
— Но не значит ли это предать короля? — спросил Элендиль. — Ты ведь знаешь, что нас называют предателями и соглядатаями, но до сего дня это было ложью.

Отвечал Амандиль:

— Если б думал я, что Манвэ нуждается в таком посланце, я предал бы короля. Ибо есть лишь один обет верности, от которого никто не может отречься. Но я буду лишь молить о милости для людей и об освобождении их от Саурона-обманщика, ибо хоть немногие из них все еще верны. Что до Запрета, уж лучше я буду наказан, чем весь мой народ погрязнет в грехе.

— Но что будет, отец, с твоими родичами, если станет известно, что ты свершил?

— Никто ничего не узнает, — сказал Амандиль. — Я сохраню свой поход в тайне и поплыву на восток, куда каждый день отплывают из наших гаваней кораблей, а затем, если позволят то ветер и удача, я поверну севернее или южнее и поплыву к своей цели. Тебе же, мой сын, и тем, кто идет за тобой, я дам такой совет: снарядите корабли и соберите на них все, что дорого вашему сердцу: когда же все будет готово, приди в гавань Ромэнны и пусти слух, что в урочный час ты последуешь за мной на восток, Амандиль не столь дорог ныне нашему венценосному родичу, дабы печалиться, если мы уплывем, пусть даже и навсегда. Нельзя только показать, что ты хочешь взять с собою много народа, ибо это обеспокоит короля — ведь он затевает войну, в которой ему понадобятся все силы. Найди же тех Верных, что еще тверды в своей вере и, буде они захотят того, пусть тайно присоединятся к тебе и поступают так, как ты.

Про Голос Саурона.
"...но это был не Призрак Кольца, а живой человек. Это был один из военачальников Барад-Дура, и имя его не упоминается ни в одной истории. Он и сам забыл свое имя и говорил о себе: "Я - Голос Саурона". Но говорят, что был он изменником, происходившим из племени, которое звалось Черными Нуменорцами. Эти люди основали свои поселения в Средиземье в годы господства Саурона и почитали его, будучи соблазнены темными знаниями. Этот человек стал служить Черной Крепости, едва она вновь восстала из руин, и благодаря своему коварству добился великой милости своего Повелителя. Он глубоко постиг искусство колдовства, ему были открыты многие замыслы Саурона; и он был более жесток, чем любой орк".