Про Верных, Хотите поговорить об этом?) Опции

[Адунафель Морниэ]

Для начала определимся с терминологией и с подходами. Не потому что тут какая-то претензия на важность и продвинутость, а потому что иначе нельзя. Итак, кто такие Верные? Это лица нуменорской национальности, принявшие сторону Эру и валаров. Именно принявшие сторону, а не просто верящие, потому что верить в существование этих сил могли и Люди Короля, и морэдайн. С этим, вроде бы, всё, теперь подход, и с ним сложнее. Подхода я придерживаюсь исторического... Не надо ругаться, сейчас объясню, что это такое. Чтобы было нагляднее, скажу сразу: это _не_ "профессор был неправ, я лучше знаю" и _не_ "я ВИДЕЛА это!!!". Под историческим подходом подразумевается (ну хорошо, я подразумеваю ) взгляд на Арду с позиций нашего мира. То есть Арда—это и есть наш мир, там просто немножко другой антураж. О том, что так оно и есть, писал ещё сам Профессор. Сейчас не могу найти цитату, но если мне кто-то прямо совсем не захочет верить, я её найду. Поэтому все заявления типа "Арда совсем другая" или "да тут же литературный мир, а это совсем не то" и т.д. отметаются как несущественные. Хотя, естественно, поправки на местный колорит делать надо(это апгрейд нуменорцев и прочее в том же духе). Таким образом, сразу решается вопрос об отношении к авторским оценкам. Их, безусловно, надо принимать во внимание, но только для того, чтобы выявить авторскую позицию. Выявляют авторскую позицию обычно:для общего развития, для какой-то научной или претендующей на научность работы по литературе, для написания стилизации. В остальных случаях читатель даёт свою собственную оценку, естественно, со своей колокольни. И тут уже дело в этой самой колокольне, похожа она на авторскую или непохожа. Если похожа, читатель во многом совпадает с автором во взглядах, то подходы, как правило, не очень его волнуют. Если непохожа, то всё интереснее... Плюс меньше стереотипов и фактических ошибок. С этим, вроде, тоже всё, поехали разрушать стереотипы.

Верные правы, потому что они служат Эру и валарам.
Так, этику пока трогать не будем, разберёмся с логикой. Если даже отталкиваться от того, что Эру и валары всегда и во всём молодцы, то из этого никак не следует, что те, кто им служит, тоже всегда и во всём молодцы. Они молодцы только в том, что им служат. И тут тоже есть один интересный момент: надо различать формальную принадлежность к той или иной стороне и идейную. Если говорить, о формальной, то тут ситуация такая же, как с тем убитым харадцем, о "тёмности"/"светлости" которого размышляли Фродо и Сэм. Этот человек мог быть на стороне Мордора просто потому, что его заставили, запугали и т.д. То же самое и с Верными. Многие тоже вполне могли почитать Эру и валаров просто потому, что выросли, скажем, в Андуниэ, их отцы-деды-прадеды были Верными, а сами они—послушными детьми. И вот как быть с "правотой" этих людей? Если речь идёт об идейных, то тут всё тоже не так просто. В этом случае как раз часто смешивают вне- и внутримировые тексты. Мол, там всё было не так, как в нашем мире, там они знали, кто прав, а кто—нет, а мы не знаем. Так вот, дело в том, что они этого тоже не знали. Они _верили_. Знаем мы, тут, "снаружи", а они находятся "внутри" и просто верят в правоту своего бога. Так, вот мы и добрались до этики. И вырисовывается такая довольно неожиданная для некоторых картина. Перед нами люди, для которых религия превыше всего и которые будут поклоняться своему богу, что бы он с ними ни сделал. Тут, кстати, есть один интересный момент. То, что Нуменорэ утопил Эру доподлинно(хотя и тут не все согласны) известно только тем, кто "снаружи". "Изнутри" это можно было истолковать как угодно. Как известно, Нуменорэ в своё время поднял из-под воды Оссэ. Один майар. Так что и утопить его тоже было по силам одному майару, тем более что ломать—не строить. Следовательно, теоретически Нуменорэ мог утопить любой майар, в том числе и личность, обретавшаяся на Острове под именем Зигур. То есть для этого Эру не нужен. Он нужен только для закругления мира, хотя и тут бабка надвое сказала. Ладно, допустим, что нужен. Но ведь непонятно, зачем он это сделал. Может быть, как предположил Морваэн, он был недоволен тем, что валаро-майары самовольно затопили Нуменорэ и, чтобы они ещё чего-нибудь в том же духе не учудили, отправил их из Арды. Могло ведь быть? Теоретически могло. И много чего можно тут придумать, было бы желание сделать Эру непричастным к утоплению. Но такого желания не было , и это самое главное. Верных вполне устраивал такой бог и они не видели необходимости истолковывать утопление как-то по-другому. Милая картинка, правда? Полюбовались? Идём дальше.

Верных можно понять, их так гнобили, а потом ещё и без родины остались.
Тут опять всё валится в одну кучу. Верных, конечно, гнобили( хотя это "гнобление" не идёт ни в какое сравнение с гонениями на тех же первых христиан), но из этого абсолютно не следует, что их можно понять. Конечно, можно, и, наверное, даже нужно принять во внимание, что у убийцы было тяжёлое детство, но не посадить его из-за этого нельзя. Аналогия не полная, разумеется, просто очень наглядная. А понять или хотя бы посочувствовать можно, но только "допотопным" Верным. С тех же, кто потоп пережил, другой спрос. Без родины они, конечно, остались, но выводы из всего этого сделали... Кстати, так, по всей видимости, думали и "неверные". Если до утопления Нуменорэ они ещё относились к Верным как к родичам, то потом они стали просто врагами. Вернее, не просто врагами, а врагами, которых надо уничтожить или хотя бы по максимуму сократить им численность. Не удивлюсь, если они рассуждали так же, как я написала выше.

В общем, резюмируя сказанное, отмечу при каких условиях, на мой взгляд, Верные, пережившие потоп, остаются этически нормальными людьми.
1. Они остаются Верными, но считают, что Нуменорэ топил не Эру. Прямо-таки свято верят в это.
2. Остаются Верными по привычке, традиции(это уже больше относится к их потомкам) и чтобы подчеркнуть свою идентичность.
3. Перестают быть Верными(для этого вовсе необязательно переходить на сторону Мордора).

Вот это такие отчасти сумбурные намётки, возможно, потом что-то ещё впишу и отредактирую.

[myrngwaur]

Мне нечего ответить. Я - послепотопный... хмммм... полуверный, который считает, что Нумэнор топил не Эру, а хрен-те что (как вариант - Валар, но более не по злой воле, а по халатности; еще вариант - естественный тектонический процесс при изъятии из мира материка размером с две америки; еще вариант - теснейшая связь метафизической "основы" острова с личностью Ар Фаразона и волей его верных... да хоть бы и Зигур, массаракш, хотя это вряд ли - он бы тогда сам не потонул вместе с островом). Я тоже категорически не могу понять тех, кто свято верит, что Йозайан погиб по воле Эру и после этого продолжают считать Эру благим началом; оттого и мой порт приписки в Третью Эпоху - Умбар, хотя никакие морготы-сауроны у меня симпатии не вызывают не малейшей.

[Адунафель Морниэ]

еще вариант - естественный тектонический процесс при изъятии из мира материка размером с две америки;

Вот этот вариант точно не подходит, потому что "изымал" материк Эру, а раз у него на это сил хватило, то могло их хватить и на неутопление меньшего по размером материка.

[Аллор]

В отношении выживших Верных я, пожалуй, за п.2.
Как-то это радикально было со стороны Эру... *угу, я все же считаю, что Валар такое бы не потянули и вообще им такое бы "окончательное решение нуменорского вопроса" в голову бы не пришло. даже с большого перепугу() и/или большой обиды.

[Адунафель Морниэ]

В отношении выживших Верных я, пожалуй, за п.2.
Как-то это радикально было со стороны Эру... *угу, я все же считаю, что Валар такое бы не потянули и вообще им такое бы "окончательное решение нуменорского вопроса" в голову бы не пришло. даже с большого перепугу( ) и/или большой обиды.

Думается, там всяких хватало. Ну, я за пункт три, естественно.
Что радикально? Топить? И я о том же. А эти товарищи считали, что всё ок. Во всяком случае, такой была официальная трактовка.
Насчёт валаров согласна.

[Аллор]

Думается, там всяких хватало. Ну, я за пункт три, естественно.
Что радикально? Топить? И я о том же. А эти товарищи считали, что всё ок. Во всяком случае, такой была официальная трактовка.
Насчёт валаров согласна.

Пожалуй. И так-то двух соврешненно одинаково мыслящих встретить трудно.
Ну да, топить. В конце-концов, на острове живность была, деревья, цветочки...
Ну так официальная трактовка - дело понятное. Типа должна быть какая-то общая идея, да еще явно противопоставленная курсу правительства А-Ф с культом Мелькора. Т.е. может поэтому.

[myrngwaur]

Думается, там всяких хватало. Ну, я за пункт три, естественно.
Что радикально? Топить? И я о том же. А эти товарищи считали, что всё ок. Во всяком случае, такой была официальная трактовка.
Насчёт валаров согласна.

Пожалуй. И так-то двух соврешненно одинаково мыслящих встретить трудно.
Ну да, топить. В конце-концов, на острове живность была, деревья, цветочки...
Ну так официальная трактовка - дело понятное. Типа должна быть какая-то общая идея, да еще явно противопоставленная курсу правительства А-Ф с культом Мелькора. Т.е. может поэтому.

Вопрос в том, что такая, хм, "идея" не может служить даже официальной религией в обществе б.-м. мыслящих существ. Каково поклоняться как всеблагому - тому существу, которое ничтоже сумняшеся гребнуло N детей и женщин просто потому, что их мужья и отцы были в Армаде? Тут даже ветхозаветный Саваоф отдыхает.

[convollar]

Тут даже ветхозаветный Саваоф отдыхает

Не так уж отдыхает - трудится в поте лица. "И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц  небесных истреблю, ибо я раскаялся, что создал их" (Бытие, 5-9).

Но я бы не стала всё валить на богов, ни на Эру, ни на кого! Меня устраивает вариант естественного тектонического процесса при изъятии Амана.  В некотором смысле дело рук Эру, но не намеренно. Не специально, чтобы Нуменор топить.

[Адунафель Морниэ]

Но я бы не стала всё валить на богов, ни на Эру, ни на кого! Меня устраивает вариант естественного тектонического процесса при изъятии Амана. В некотором смысле дело рук Эру, но не намеренно. Не специально, чтобы Нуменор топить.

Не может у него быть "не специально". Он, кроме того, что всеблагой, ещё и всемогущий.

Вопрос в том, что такая, хм, "идея" не может служить даже официальной религией в обществе б.-м. мыслящих существ.

Не может, но она служила, потому что у нас "Акаллабет" есть.

[Аллор]

Вопрос в том, что такая, хм, "идея" не может служить даже официальной религией в обществе б.-м. мыслящих существ. Каково поклоняться как всеблагому - тому существу, которое ничтоже сумняшеся гребнуло N детей и женщин просто потому, что их мужья и отцы были в Армаде? Тут даже ветхозаветный Саваоф отдыхает.

Саваоф отдыхает относительно. Как быть с Потопом? Ладно еще Содом и Гоморра, хотя тоже...
Но все же думаю, что косяк, перестарался. Или, как мыслит convollar, т.е. побочный эффект изъятия Амана. Все равно косяк, но... Эру - не Господь.

Не так уж отдыхает - трудится в поте лица. "И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц  небесных истреблю, ибо я раскаялся, что создал их" (Бытие, 5-9).

Но я бы не стала всё валить на богов, ни на Эру, ни на кого! Меня устраивает вариант естественного тектонического процесса при изъятии Амана.  В некотором смысле дело рук Эру, но не намеренно. Не специально, чтобы Нуменор топить.

Угу.
См. выше

Не может у него быть "не специально". Он, кроме того, что всеблагой, ещё и всемогущий.

Не может, но она служила, потому что у нас "Акаллабет" есть.

Вот насчет всемогущего... Все ж не Господь.

И вот да, Акаллабет. Видимо, альтернатива не устроила - в смысле идеологии.

[myrngwaur]

Вот насчет всемогущего... Все ж не Господь.

Э. Толкин бы с Вами не согласился. Он прямым текстом заявлял, что Арда - это "слепок" или "предыстория" нашего мира, Эру обладает предикатами иудео-христианского Божества, а Моргот - тот самый змий.

[convollar]

Адунафель! Вот подумала я по поводу всемогущества. (Надо же - думать пришлось, болезненный процесс, между прочим!).  Чем-то всемогущество Эру мне напомнило всемогущество Саваофа Бааловича Одина у АБС в "Понедельнике" и уравнение всеобщего счастья. Там было граничное условие, которое никто не мог обойти. Оно входило в уравнение, выведенное самим же СБО. Эру ведь создавая мир Арды тоже устанавливал некие условия - законы, которые он сам уже не мог нарушить. Даже ещё до создания Арды, при сотворении Айнур были, видимо, некие граничные условия. И появился Мелькор. И диссонанс. И вспомнился мне эпизод из ПКА - разговор Эру с Ирмо.  Почему Эру вообще просит Ирмо "почистить мозги" Валар? Сам не хочет? Или не может? Мешают им же установленные условия? Получается, что в пределах созданного мира всемогущество Эру ограниченно. Вот изъять целый материк он может, а сделать так, чтобы при этом глобального катаклизма не произошло - упс! Удивительно, что вообще только Нуменор утоп. Волна-то шла через Нуменор на Эндоре. Там тоже должен был быть тот ещё потоп!

[Адунафель Морниэ]

Так...Тут надо всё же ясность внести. По канону Эру - Бог. Христианский бог по представлению Толкина, со всеми вытекающими. И "косяки" Единого по мнению автора вовсе не косяки, действия Эру не преподносятся как какая-то ошибка. Просто у Профессора были вот такие представления о всеблагости и всемогуществе. И ни на какую неизбежность в текстах даже не намекается, ни на какой природный катаклизм. Это у автора позиция такая - что всё получилось нормально. А если внутри мира, то у Верных, которые доподлинно не знали, что у них там за творец, но предпочитали поклоняться именно такому .

[myrngwaur]

На последнем семинаре я попытался поднять тему теодицеи в контексте пост-Акаллабетских верных, и убедился, что вопрос явно нуждается в мощной дополнительной проработке. И должен быть вынесен за пределы строго этого периода; скорее стоит говорить о "роли Эру и Его вмешательства в мироздании как таковом". Чувствую, что пока мы не прокопаем эту тему до ее логического конца/начала, вопрос о идеологии Верных тоже останется нерешенным.

[Адунафель Морниэ]

На последнем семинаре я попытался поднять тему теодицеи в контексте пост-Акаллабетских верных, и убедился, что вопрос явно нуждается в мощной дополнительной проработке. И должен быть вынесен за пределы строго этого периода; скорее стоит говорить о "роли Эру и Его вмешательства в мироздании как таковом". Чувствую, что пока мы не прокопаем эту тему до ее логического конца/начала, вопрос о идеологии Верных тоже останется нерешенным.

Я не была на семинаре и не могу судить о том, на что был сделан упор в докладе и как там были расставлены акценты. Возможно, в той обстановке этот вопрос было бы необходимо проработать. Но лично я, когда возилась с тем, что написано выше, это дело вообще не трогала. Собственно теодицея тут была ни при чём, мне хотелось просто рассмотреть "Акаллабет" и на основе этого рассмотрения порассуждать об облико морале Верных. В данном случае абсолютно неважно, прав Эру или нет. Важен ход мыслей Элендила как предполагаемого автора "Акаллабет" и прочих авалтири. О том, что им неоткуда было узнать, кто топил Нуменорэ, я уже писала. Хотя, тут надо кое-что добавить. Да, вовсе необязательно, что Элендил всё это дело сочинил и что ему это приглючилось. Он мог на самом деле быть уверен в источнике. Однако то, что он был уверен, вовсе не говорит о том, что он был прав. Это вполне могли быть козни Врага, с него станется. Но Элендилу или кому там в голову такая мысль не пришла. Или она пришла но наткнулась на закрытую дверь Поясняю на примере. Из некоего "достоверного источника" наш герой узнаёт, что Эру якобы практикует нечто такое, что до этого приписывали одному Мелькору, да и то в его худшие дни. Например, любит пытать. Открываем некий фик про Маэдроса и поехали по списку. Что в таком случае делать Элендилу? Можно поверить источнику, не моргнув глазом. Но тогда выйдет, что сами по себе подобные действия ничем плохим не являются, а это противоречит "теореме Пифагора". А можно задуматься, а что же это за источник такой? Действительно он достоверный или это козни Моргота или Саурона? Они ведь всегда были горазды обманывать. Элендил выбрал первый вариант. А выбрать его он мог лишь в том случае если считал подобные действия, в данном случае утопление Нуменорэ, делом нормальным. Во всяком случае вполне сочетающимся со всеблагостью. Выводы...писала уже. В общем ч.т.д.