Про Верных, Хотите поговорить об этом?) Опции

[myrngwaur]

Чё-то на ночь глядя вся эта история с "верностью верных"... ну, не нравится она мне.

И, возможно, Адунафель права на счёт "вражеского голоса". Поскольку сама идея о том, что Эру утопил Нуменор - она, конечно, могла быть принята верными без звука. Только вот что дальше-то получается? А получается ужас и кошмар. Потому что теперь люди будут бояться Бога и веровать (или делать вид, что веруют) будут уже из-за страха. А мы знаем чей это метод. И по сути - вера "верных" в Эндорэ будет умирать, потому что веровать из-под палки - это уже не "живая вера".

Как-то так.

Хруммса, так о том же и была речь. Mein Gott, хоть кто-то вкурил! (рыдает)

В том-то и байда, что канонический "Акаллабет" странен в первую голову тем, что никакая нормальная идеология оттуда не выводится. Посланцы Амана говорят общие незначащие слова; Валар убивают людей; etc etc etc - и песец в финале. Если следовать этому тексту механически - мы получаем какую-то жуть в виде "Эру как Верховного Вертухая с огромнейшим НИЗЗЯ наперевес, и Валар с ним подручными". Меня, правда, больше всего убивает именно то, насколько легко и органично такая модель воспринимается людьми как данность - но нумэнорцы-то были, чай, посметливей нас и знания имели в чем-то больше. Как такое могло сложиться У НИХ?

[Hrummsa]

Морваэн, на семинаре конкретно эта идея не звучала, поскольку сразу возникли споры о том, можно ли вообще говорить о теодицее.
А так - наверное осанвэ

Меня, правда, больше всего убивает именно то, насколько легко и органично такая модель воспринимается людьми как данность - но нумэнорцы-то были, чай, посметливей нас и знания имели в чем-то больше. Как такое могло сложиться У НИХ?

Не знаю. Надо думать.

[Аллор]

Ну насчет "верности" как веры и идентификации я мякнула там же, т.е. на семинаре (угу, иудеи жестоковыйные). Типа Эру может и стремный, и злой, и Валар гады, но что ж теперь, после всего ментального сопротивления Саурону кланяться? Так что, возможно, оно не "потому", а вопреки...
Имха имхастая, конечно.

Hrummsa, вэлкам, рада тут видеть

[Адунафель Морниэ]

ИМХО, тут дело не в уме и не в сметливости, а именно в том, что обычно обозначается словами "душа лежит". Мы, конечно, не знаем, из какого источника Элендил обо всём узнал, но каким бы он ни был, если бы у Элендила само действие вызывало резкое неприятие и никак не вязалось с Эру, то он бы не поверил. Но он поверил, значит, его всё устраивало. Это первый момент. Второй момент - это отношение Верных к уже написанной "Акаллабет". Тут вступает в силу "король всегда прав", а логика отходит в сторонку. Как я понимаю, авторитет Элендила был непререкаемым, поэтому написанное им никто не ставил под сомнение. Может быть, конечно, кто-то и ставил с самого начала, но эти граждане вели себя тихо, либо...очень тихо, либо оказывались в каком-нибудь Умбаре. Так оно и прижилось. Плюс тут ещё война ПС(думается мне, что "Акаллабет" была написано незодолго до), надо врагам что-то противопоставить. И это что-то должно просто и понятно объяснять, кто тут прав, а кто - нет, и что будет с теми, кто неправ. Поэтому написание "Акаллабет" убивает сразу... даже не двух, а очень много зайцев.

[convollar]

ИМХО, конечно - но, думаю, тут свою роль сыграли и материи менее возвышенные, а именно - презренная политика. Элендил ведь в Средиземье основал новую династию. И под неё (династию) неплохо бы было подвести некую идеологическую базу. И показать, что вот Ар-Фаразон - он своими действиями вызвал гнев Эру, и Эленна погибла (по вине Ар-Фаразона), и никто из членов королевской семьи (а такие, возможно и в Нуменорских колониях в Средиземье были) уж никаких прав считаться верховным королём эдайн не имеет. А вот князья Андуние, да, имеют все права - они и род свой ведут от Элроса и Валар не гневили и заветам Эру были верны. И потому чудесно спаслись и все права при них. И вот вам "Акаллабет", там всё написано, читайте и не говорите, что не читали.

[Адунафель Морниэ]

ИМХО, конечно - но, думаю, тут свою роль сыграли и материи менее возвышенные, а именно - презренная политика. Элендил ведь в Средиземье основал новую династию. И под неё (династию) неплохо бы было подвести некую идеологическую базу. И показать, что вот Ар-Фаразон - он своими действиями вызвал гнев Эру, и Эленна погибла (по вине Ар-Фаразона), и никто из членов королевской семьи (а такие, возможно и в Нуменорских колониях в Средиземье были) уж никаких прав считаться верховным королём эдайн не имеет. А вот князья Андуние, да, имеют все права - они и род свой ведут от Элроса и Валар не гневили и заветам Эру были верны. И потому чудесно спаслись и все права при них. И вот вам "Акаллабет", там всё написано, читайте и не говорите, что не читали.

Хосспади, вот ыменно!
Не расписала в то раз про убитых зайцев... Во-первых, жители северных колоний сразу видят, какой у них добродетельный король. Ещё бы, сам всемогущий-всеблагой спас его вместе с верными ему людьми и всем шмутьём. Во-вторых, сразу видно, чего можно ждать от Эру. Данный "убитый заяц" тянет за собой на тот свет другого - если сам Единый убивает тех, кто ему не служит, то уж Верным за это точно ничего не будет. Скорее наоборот. К тому же постепенно уходит на задворки сознания мысь о том, что война Последнего Союза, будь на месте Нуменорэ, считалсь бы гражданской.

Насчёт прав на престол. Тут есть один любопытный момент. Если Зигур официально был наместником Ар-Фаразона( а он вполне мог им быть), то трон должен был отойти ему. Данное обстоятельство как раз проливает свет на то, почему умбарцы и жители прочих "неверных" колоний не выдвигали свою кандидатуру.

[myrngwaur]

Насчёт прав на престол. Тут есть один любопытный момент. Если Зигур официально был наместником Ар-Фаразона( а он вполне мог им быть), то трон должен был отойти ему. Данное обстоятельство как раз проливает свет на то, почему умбарцы и жители прочих "неверных" колоний не выдвигали свою кандидатуру.

Нет. Это Нумэнор. Наместники Гондора и через полторы тыщи лет не могли назвать себя королями. Зигур мог быть максимум Правящим Наместником; но на фоне вполне законно существующей младшей линии королевского дома он не канает. Я думаю, что умбарцы и пр. не избирали себе короля потому, что "других нет, а эти недостойны". Заметим, что как только появились "достойные" с их т.зр. - Кастамиринги - их немедленно признали предводителями.

[Адунафель Морниэ]

Насчёт прав на престол. Тут есть один любопытный момент. Если Зигур официально был наместником Ар-Фаразона( а он вполне мог им быть), то трон должен был отойти ему. Данное обстоятельство как раз проливает свет на то, почему умбарцы и жители прочих "неверных" колоний не выдвигали свою кандидатуру.

Нет. Это Нумэнор. Наместники Гондора и через полторы тыщи лет не могли назвать себя королями. Зигур мог быть максимум Правящим Наместником; но на фоне вполне законно существующей младшей линии королевского дома он не канает. Я думаю, что умбарцы и пр. не избирали себе короля потому, что "других нет, а эти недостойны". Заметим, что как только появились "достойные" с их т.зр. - Кастамиринги - их немедленно признали предводителями.

Всё канает. Эта младшая линия существует как раз таки незаконно, потому что все утопли, а эти непонятно как спаслись и вообще...как вы сказали, недостойны. Так что южные и восточные колонии вполне могли признать его наместником. А кастамиринги появились, пока не было Саурона.

[Hrummsa]

Адунафель, небольшая справка:

Наместники Гондора были тоже королевских кровей.

Избрание Зигруа, конечно, могло быть. Но по нуменорским законам власть его была бы не вполне легитимна.

[Адунафель Морниэ]

Адунафель, небольшая справка:

Наместники Гондора были тоже королевских кровей.

Избрание Зигруа, конечно, могло быть. Но по нуменорским законам власть его была бы не вполне легитимна.

Если наместника назначил законный король, то никто и слова не скажет. Ар-Фаразон сменил в стране религию, и ничего, только Верные пошли против его воли.

[convollar]

Вот в плане разговора о Верных - очень интересно, кто как себе представляет взаимоотношения Элендилова семейства и приплывших с ними с местным населением? Ну вот хоть на севере, на территории будущего Арнора? Ведь как бы не была велика вместимость кораблей, чудесно достигших берега, всё-таки на два королевства там народу бы не набралось. Военно-аристократическая верхушка - это да, несомненно. Но королевство - это и народ, простой народ, который пашет, сеет, скот разводит , торгует и прочее. Даже в первую очередь - это вот этот народ. И ещё - пока существовала метрополия - Нуменорские форты (а там, наверняка был гарнизон - то есть солдаты и офицеры) - имели поддержку этой самой метрополии. Положим, продовольствие они могли покупать у местных - но деньги шли из королевской казны. А также вооружение, обмундирование и прочее. Но вот Эленна погибла. И кто должен всё это содержать? А ведь это зародыш будущей армии Элендилычей, а армия требует денег - кто что об этом думает?

[Spokelse]

Насколько я понимаю, Элендил с сыновьями обосновались в тех нуменорских колониях, где преобладали Верные. В Эриадоре они жили под патронажем Гил-Галада и Элронда.
В этих колониях была колониальная администрация, формировавшаяся, по-видимому, из местных уроженцев нуменорского происхождения. В них должны были быть колониальные войска, также формировавшиеся из местных уроженцев. То-есть, база для государства уже была.
Налоги собирались...
Кроме того, возможно, что не Нуменор финансировал колонии, а колонии - Нуменор.

[Spokelse]

Я недавно в своем ЖЖ поразмыслил про Верных и про уничтожение Нуменора.

Переношу эти размышления сюда as is.

Итак, Эру уничтожил Нуменор. Со всем населением. И Людей Короля, и Верных.
Возникает вопрос, почему Эру уничтожил всех без разбора?
Вопрос этот давно возникает. А ответа я пока не встречал. Поэтому отвечаю сам.

С разбором Эру уничтожал население. Еще с каким разбором.

Во-первых, что значит название Верные? Кому или чему они верны были?
Во-вторых, что вообще такое - Люди Короля и Верные?
Это партии? Партии. Но не современные нам партии. Они ближе к средневековым партиям, членство в которых было фамильным, а переход в другую партию - конъюнктурным. Иначе королю Нуменора не имело смысла переселять князей Андуниэ с запада острова на восток. Ну в России есть смысл переселять КПРФ из Москвы в Екатеринбург, допустим?
Потому и топил Эру всех, что впали в грех все! А те, кто по малолетству еще не впали, гарантированно впадут, едва подрастут.
А Верные как-же? А все так-же! Они служили королю так же, не протестовали... Так? Так.
Во времена оны в СССР тоже были своего рода "Люди Короля", убежденно поддерживавшие политику партии. А были своего рода "Верные", гневно, но тихо осуждавшие эту политику у себя на кухнях. От этого осуждения властям было ни холодно ни жарко. Да, были и те, кто протестовал явно. Так в Нуменоре они тоже были. Амандил, Элендил, Исилдур... Открытое неподчинение приказу короля, спасение плода Белого Дерева... Кое-что! Вот за это кое-что они и спаслись.
А всех прочих Эру утопил, поскольку ему тоже от кухонных осуждений Короля было ни холодно ни жарко.

В конце концов, если, допустим, случилась беда, и надо вызвать "скорую", то одна цена тому, кто не захотел ее вызвать и тому, кто хотел, но не решался... Совершенно одна цена. А вот тому, кто немедленно "скорую" вызвал, цена другая.

[convollar]

Насколько я понимаю, Элендил с сыновьями обосновались в тех нуменорских колониях, где преобладали Верные. В Эриадоре они жили под патронажем Гил-Галада и Элронда.
В этих колониях была колониальная администрация, формировавшаяся, по-видимому, из местных уроженцев нуменорского происхождения. В них должны были быть колониальные войска, также формировавшиеся из местных уроженцев. То-есть, база для государства уже была.
Налоги собирались...
Кроме того, возможно, что не Нуменор финансировал колонии, а колонии - Нуменор.

Но кто-то же жил на этих землях и до прихода нуменорцев? Вот как складывались взаимоотношения пришедших из-за моря с теми, кто жил всегда на землях предков? Я именно их имела в виду, когда говорила о местном населении. У них же был какой-то социум, законы или традиции, возникали конфликты и были те, кто эти конфликты решал. Старейшины или что-то вроде тинга - но что-то было. Не было государственной власти. И короля. И налогов с них не собирали. И вот приплыли ооочень дальние родичи (я имею в виду север, где ещё могли жить эдайн) - долгожители, со своим законом, с войсками, а потом ещё и король объявился. Может быть, именно то, что население севера было  родственное нуменорцам, но привыкшее жить "по своему обычаю" было одной (только одной) из причин распада Арнора и последовавших за распадом  междоусобиц? Это просто предположение, имхастое такое.

[Аратамир]

Ар-Фаразон сменил в стране религию, и ничего, только Верные пошли против его воли.

И были полностью в своём праве. Не его собачье королевское дело, во что подданные верят. Во что хотят, в то и верят.