Про Верных, Хотите поговорить об этом?) Опции

[Spokelse]

Насколько я понимаю, Элендил с сыновьями обосновались в тех нуменорских колониях, где преобладали Верные. В Эриадоре они жили под патронажем Гил-Галада и Элронда.
В этих колониях была колониальная администрация, формировавшаяся, по-видимому, из местных уроженцев нуменорского происхождения. В них должны были быть колониальные войска, также формировавшиеся из местных уроженцев. То-есть, база для государства уже была.
Налоги собирались...
Кроме того, возможно, что не Нуменор финансировал колонии, а колонии - Нуменор.

Но кто-то же жил на этих землях и до прихода нуменорцев? Вот как складывались взаимоотношения пришедших из-за моря с теми, кто жил всегда на землях предков? Я именно их имела в виду, когда говорила о местном населении. У них же был какой-то социум, законы или традиции, возникали конфликты и были те, кто эти конфликты решал. Старейшины или что-то вроде тинга - но что-то было. Не было государственной власти. И короля. И налогов с них не собирали. И вот приплыли ооочень дальние родичи (я имею в виду север, где ещё могли жить эдайн) - долгожители, со своим законом, с войсками, а потом ещё и король объявился. Может быть, именно то, что население севера было  родственное нуменорцам, но привыкшее жить "по своему обычаю" было одной (только одной) из причин распада Арнора и последовавших за распадом  междоусобиц? Это просто предположение, имхастое такое.

Кто-то жил... Отношения складывались по-разному: либо индифферентно, либо нуменорцы приплывали на лесозаготовки, а местные дикари, не понимавшие своего счастья, и не ценившие братскую помощь по избавлению их от лесов, хватались за оружие. И приходилось принудительно нести дикарям свет цивилизации... Это было в первой половине эпохи. Потом Нуменор перестал нуждаться в Эриадорской древесине. И про Эриадор забыл от слова совсем. В последние века там снова появились нуменорские колонии. На этот раз с постоянным населением. Нуменорцы начали селиться в Эриадоре, основательно опустошенном в ходе Первой Войны Кольца (1693-1701 годы ВЭ) союзниками Саурона. И, поскольку селились там Верные - союзники Гил-Галада и Элронда, у местного населения мнения не спросили. Часть местного населения заперлось в своих землях, как дунландцы, часть восприняли нуменорцев, как стихийное бедствие (в смысле, когда-нибудь пройдет) - как жители Бри... Часть решила, что "еще поглядим"... И поглядели в середине Третьей Эпохи. Ка-а-ак поглядели из Ангмара!!! Так и выяснилось, что взгляды таки да могут убивать. Правда, им еще Первый помогал глядеть...

Но в любом случае можно считать, что эриадорские колонисты создали жизнеспособную экономику. Колонисты Умбара и Пеларгира, надо полагать, больше зарабатывали грабежами во времена завоевательных войн последних королей Нуменора. Тож источник доходов...

PS Ёрничаю, да.

[convollar]

Отношения складывались по-разному

Собственно, я это и имела в виду - что очень разные могли быть ...ммм...отношения. Вплоть и до кровопролитности. Хотя, конечно, силы были очень не равны. Пока в Ангмаре не появился Первый.

Колонисты Умбара и Пеларгира, надо полагать, больше зарабатывали грабежами во времена завоевательных войн последних королей Нуменора

.

Вполне. Грабить легче, чем создавать экономику. Правда север мог ещё и торговать пушниной, но охотничий промысел - тоже экономика.

[Spokelse]

Ну на севере земли хватало... И хорошей земли. В Шире виноград выращивали. Вино делали. Климат, видимо, тоже был неплох... И торговля с гномами Эред-Луин какие-то прибыли приносила...
Кстати, для оснащения армии больше ничего и не надо было: население было, продовольствие было, гномы могли поставлять оружие в обмен на продовольствие.

[Адунафель Морниэ]

Ар-Фаразон сменил в стране религию, и ничего, только Верные пошли против его воли.

И были полностью в своём праве. Не его собачье королевское дело, во что подданные верят. Во что хотят, в то и верят.

Вообще-то, права на свободу совести не было, но я не об этом. А просто констатирую факт. Сменил же он религию? Сменил.

[Hrummsa]

Вообще-то странная была в Нуменоре "несвобода совести". Обычно (если взять средневековую практику) политических врагов уничтожали именно по обвинению в ереси - то есть, налицо демонстрация "несвободы совести". А в Нуменоре странный перевёртыш - уничтожаются инаковерующие под видом политических врагов. В то время как сам Ар-Фаразон совершенно не препятствовал эмиграции с Острова всем недовольным его властью. Корабли Верных (те самые девять) спокойно стояли в восточной гавани и никто не пытался их изъять, попортить или как-то препятствовать погрузке на них имущества отплывающих.

О "разборчивости" Эру.
Странная тут разборчивость.
Если он считал виноватыми и верных и неверных, то почему уничтожил только тех, кто был на Острове, и не изничтожил всех остальных "морготопоклонников", оставшихся на конитиненте?

[Spokelse]

А Эру не за поклонение Морготу уничтожил Нуменор.

[convollar]

Корабли Верных (те самые девять) спокойно стояли в восточной гавани и никто не пытался их изъять, попортить или как-то препятствовать погрузке на них имущества отплывающих.

Hrummsa, вот этот момент мне всегда казался очень интересным. И не только - никого из Верных не принуждали принять участие в экспедиции на Запад. Почему? В то же время политических врагов приносят в жертву в храме Мелькора. Как-то не стыкуется.

[Hrummsa]

А Эру не за поклонение Морготу уничтожил Нуменор.

Вот этот момент вносит намного больше сомнений относительно того, кто именно топил Нуменор, чем даже неясности с получением информации Элендилем.
Поскольку Толкин самым большим прегрешением (и настоящим человеческим падением) называл оказание божественных почестей кому бы-то ни было, кроме Эру. Восстание против законной власти и непослушание королю, конечно, тоже проступок, но по сравнению с храмом Моргота и принесением человеческих жертв (если мы верим тексту Акаллабэт), это просто детские шалости.
Ну, вот пошли нуменорцы на Валинор (который и сам Эру в общем-то считал совершенно необязательным образованием в Арде), да, война - это не есть хорошо, но это всего лишь война, а не поклонение Морготу. И то, война как таковая и не началась даже, нуменорцы никого в Валиноре не убили, Тол-Эрессэа не тронули. И уничтожать целую страну только потому, что её король пошёл войском на другую страну (пусть хоть сто раз прекрасную) - как-то странно. Если мы говорим о мудрейшем, добрейшем и милостивом существе.
А если Остров уничтожался из-за поклонения Морготу, то почему это не произошло раньше? Когда собственно храм был построен и началась "религиозная практика"? К тому же и в Эндорэ было этого "добра" до кучи, поклонялись там кому угодно - Морготу, Саурону, самим нуменорцам. И Эру почему-то всё это терпел и никого не наказывал.
Если говорить о послушании законному королю, то королём для нуменорцев был Ар-Фаразон, а не Манвэ. Это для самого Ар-Фаразона Манвэ мог быть сюзереном, но в этом случае только Ар-Фаразон несёт ответственность за неповиновение, а не его народ. Народ слушался своего короля. И если за неповиновение сюзерену следует наказание смертью - то Эру должен был убить одного Ар-Фаразона, как только тот взошёл бы на корабль, отплывающий на Запад.
Вот эта вилка с тяжестью проступка и степенью наказания - она даёт очень веские основания считать, что Остров топили валар. А Эру только убрал подальше от людей Аман, вместе с валар, потому как не справились они со своим "царствованием".

[Адунафель Морниэ]

Вообще-то странная была в Нуменоре "несвобода совести". Обычно (если взять средневековую практику) политических врагов уничтожали именно по обвинению в ереси - то есть, налицо демонстрация "несвободы совести". А в Нуменоре странный перевёртыш - уничтожаются инаковерующие под видом политических врагов. В то время как сам Ар-Фаразон совершенно не препятствовал эмиграции с Острова всем недовольным его властью. Корабли Верных (те самые девять) спокойно стояли в восточной гавани и никто не пытался их изъять, попортить или как-то препятствовать погрузке на них имущества отплывающих.

Я имела в виду, что не было свободы совести в нашем, современном понимании. Там первую скрипку всё равно играл король. Типа, "а теперь мы все верим вот в это". Будь то Тар-Палантир с его возвратом к "верности", будь то Ар-Фаразон. Теоретически исповедовать другую религию было можно, но практически ничего хорошего из этого не получалось. Хотя да, преледований конкретно за веру не было, что делает нуменорцам честь.

ИМХО, Эру просто решил, что нуменорцы с этим своим походом на Аман совсем оборзели и показал, что он тут самый крутой. Пусть хоть боятся.

[Hrummsa]

Hrummsa, вот этот момент мне всегда казался очень интересным. И не только - никого из Верных не принуждали принять участие в экспедиции на Запад. Почему? В то же время политических врагов приносят в жертву в храме Мелькора. Как-то не стыкуется.

Ну, кто-то из Верных всё же оставался военнообязанным и по приказу короля должен был-таки принять участие в военном походе на Запад. Элендиль ослушался приказа и только тогда (!) к нему пришла стража (кстати, вовсе не обязательно для того, чтобы повести его на "заклание"). Но Элендиль, то ли отбился, то ли ушёл раньше (точно не помню). А людей "мирных профессий", действительно никто не заставлял идти в войско.
И девять кораблей тоже ведь не скроешь, как ни таись.

Вопщим, тёмная и запутанная история.

[convollar]

Вопщим, тёмная и запутанная история.

В порядке бреда  предположения - может быть, девяти кораблей в гавани никогда одновременно не было?

И весь план по переселению на материк был разработан заранее (ну, скажем, за  несколько лет) до? И корабли по одному, незаметно и без спешки уходили на северо-запад Средиземья и увозили людей, имущество, оборудование (ну, машины какие-нить, оружие и т.п.)? На юг идти было опасно - там всю эту суету могли легко отследить и донести королю. На севере было проще, там и эльфы могли, если не прикрыть, то уж точно не выдать. А Элендил с сыновьями просто обязан был оставаться в Нуменоре, прикрывать уход. И в последние рейсы корабли уходили уже безвозвратно. На последних двух ушёл Элендил и сыновья. Тихо и незаметно. И ДО катаклизма. А уж чудесное спасение - это "Акаллабет".

[Hrummsa]

И весь план по переселению на материк был разработан заранее (ну, скажем, за несколько лет) до?

Остров недовольные могли покинуть и без всякого плана. Собственно, так оно и происходило.
На счёт нескольких лет - не думаю, что там несколько лет. Основательная подготовка к бегству начинается только после отплытия Амандиля. Он также предупреждает, что слишком большое количество людей, отплывающих на Восток, может вызвать подозрения. Однако все девять кораблей упоминаются чётко в связи с подготовкой к бегству. И что Элендиль руководит погрузкой необходимых вещей, включая Нимлот и семь Паланитиров. Не могут же корабли стоять в гавани с грузом несколько лет. Мне кажется, что месяц, максимум два.

[convollar]

Не могут же корабли стоять в гавани с грузом несколько лет.

-Я, собссно, об этом. Возможно - корабли плавали туда-сюда, не скапливаясь в гавани одновременно. А вот в последний рейс уходили по одному, по два и не возвращались. На последних, да, именно так

Элендиль руководит погрузкой необходимых вещей, включая Нимлот и семь Паланитиров.

И уплывает вместе с сыновьями.  Прощай, король, прощай!!!

[Spokelse]

И все это возвращает нас к вопросу о том, кто же уничтожил Нуменор?

Судя по словам Амандила, он был уверен в грядущем уничтожении Нуменора. Иначе не советовал бы сыну взять с собой вещи, с которыми тот не захочет расстаться.
Судя по "Аккаллабэт", Элендил начал тайно готовиться к отплытию немедленно после отплытия отца. А отплыл Амандил затем, чтобы попросить Манвэ спасти нуменорцев! От Саурона и от короля.

Я здесь вижу одну проблему!
Миссия Амандила могла кончиться и неудачей, и успехом. Но Амандил давал указания сыну без всяких "если"! Он приказал готовиться к худшему, пока он не вернется.

To meddle not in the war, and to watch,' answered Amandil. 'Until I return I can say no more. But it is most like that you shall fly from the Land of the Star with no star to guide you; for that land is defiled. Then you shall lose all that you have loved, foretasting death in life, seeking a land of exile elsewhere. But east or west the Valar alone can say.

Убедительно, правда? Амандил абсолютно уверен в предстоящей гибели острова! И это при том, что он собирается отплыть в Аман, чтобы просить милости Манвэ! И имеет все основания надеяться: его поддержат элдар Тол-Эрессэа, и, вероятно, не только они...

Какой я вывод из этого делаю? Я делаю три вывода:
1. Амандил просил за сына, его семью и ближайших сподвижников.
И просьба была выполнена, но заплатить за спасение Амандилычам пришлось дорого.
2. Амандил исключал возможность спасения острова!
И это означает, что Амандил исключал вероятность, что Манвэ в силах остров спасти.
3. Амандил предполагал вмешательство Эру. И не сомневался в результатах этого вмешательства.

[myrngwaur]

Убедительно, правда? Амандил абсолютно уверен в предстоящей гибели острова!

Неочевидно. Мне в этой цитате скорее видится вброс типа "Тут настал полный песец, потому O HOMO FUGE!!" Defiled земля-то, а не doomed и не shall be destructed.