Неструктурированные размышления о восприятии Арды Опции

[Svetlana]

Так и соотносится: кажется, что позиция любви должна быть логически безупречной. Хотя любовь и логика -- слишком разные вещи.

Простите, Хольгер, я не очень понимаю фразу о логически безупречной позиции любви. Вернее, совсем не понимаю.

Ну как? Всегда найдется придирала, который скажет: как можно любить (человека, книгу и т.д.) с явными недостатками?
А от орков, на мой взгляд, надо было просто защищаться -- потому что у них, может, и была этика в отношении друг друга, но по отношению к хоббитам, людям, эльфам они были агрессивным, жестоким врагом. Так же, как естественно было бы защищаться, скажем, от нападения людоедов или разрушительного набега дикарей. Если угодно, это суперэтническая несовместимость.

Защита - дело святое.
А логически безупречная позиция любви, если я поняла правильно, заключается в способности любому придирале по полочкам - ясно, точно и логично - разъяснить, за что именно ты любишь недостойную, с его точки зрения, книгу, женщину/мужчину и т.д. таким образом, чтобы никаких вопросов у него больше не возникало.
Но, по-моему, когда любишь (кого-то или что-то), дорожишь этим, вовсе нет необходимости обосновывать перед кем-то свой выбор.

[Spokelse]

Вообще мне кажется, что у орков было и очень приличное внутреннее насилие как средство удержания, о чем говорит хотя бы "единая черная воля" из надписи на Кольце.

Не скажу насчет традиций орков, но в надписи на Кольце насилие не упоминается, насколько я смог ее перевести.

One Ring to rule them all. One Ring to find them, One Ring to bring them all and in the darkness bind them

Одно Кольцо, чтобы управлять ими всеми. Одно Кольцо, чтобы найти их, Одно Кольцо, чтобы собрать их всех и во тьме связать их.

А глагол to bind может означать не только насилие...
Вообще формулировка Саурона, примененная при создании Управляющего Кольца, заслуживает серьезного анализа.

[Аллор]

Ого. Уже вторая страница...

Ладно. Тема-то вроде и старая, а вот все ж не без актуальности

По топику:
1.а.отвергать этот взгляд не стоит как минимум в силу того, что коль скоро Арда как мир обьективно вызывает сильные позитивные чувства у многих читателей, причем как правило вовсе не хронических неудачников, то ее ценность как ценность позитивного художественного образа совершенно правомерна. В принципе, о том же свидетельствует и стремление искать элементы Арды в повседневном мире -- и в природе, и среди людей.

Отвергать вообще любые взгляды, кроме откровенно экстремистских, вообще неинтеллигентно
Позитив - это прекрасно, хотя непрошибаемая "дивность", даже при наличии интеллекта порой чрезвычайно утомляет. Равно как и поиски ардоэлементов тут у нас. Похоже, напоминает - это ладно, а вот прям-таки оно - увольте

б. Вполне вариант, многим подходит. В конце-концов, увлекаясь отдаленной историей мы в принципе тоже в основном имеем дело с корпусом текстов.
б.1. Не без того, сам грешен

в. И такое есть. Иногда возникают перекосы (тут как раз "равновесие" с "дивными", одни без ума от восторга, другие без ума от возмущения и неприятия). На круг - тоже подход, иногда попытка как-то понять и приблизить далекий сказочный мир. Просто иногда возникают перекосы в скучную "пожизневку".

2. Пожалуй. так поди себя объедь...

3. А вот тут понеслось, и дискуссия воспоследовавшая - отсюда. Имхо, формулировать стоит точнее и менее претенциозно Ну и да, семантика-с. Понятие "светлые"/"темные" крайне условно, хотя в мире фэндома обрело определенную коннотацию.

Вообще от "положительных программ" на меня не то Карнеги веет, не то проповедниками-харизматами А понятия оптимизма и пессимизма не подходят. Гуманизм и не-гуманизм, толерантность и нетерпимость... Не знаю. Не туда. Вера и безверие? Так или иначе, к миру Арда в лоб такие применять не стоит, имхо. Категшории-то Добра и Зла одни, а кто и на какой стороне стоит... Да и если Арду считать все же живым миром, то однозначности быть не может.

Вот Svetlana (кстати, добро пожаловать, очень рада видеть у себя и тут) здраво говорит, насчет тех же орков. И Адунафель.
Мне никогда не хотелось быть их адвокатом и как персонажи они меня не больно интересовали, но в принципе из любого даже самого четкого правили просто обязаны быть исключения. Да и исключения ли? Кстати приведенный пример с людоедами не вовсе актуален: в земном случае речь идет о нецивилизованных народах. И лучше промолчу о том, что творили (и творят) народы вроде как цивилизованные. Понятно, что можно к нецивилизованным народам относиться с пониманием ровно до того момента, когда они к тебе не лезут со своими сомнительными нормами, но и поголовно записывать их в "исчадия ада" невозможно.

Насчет "черной воли" - это уж отдельная статья, и тут трудно представить однозначно этот механизм влияния. То ли просто промывка мозгов, то ли что-то сверхнатуральное. Иной раз и у нас на земле не отличишь

[Хольгер]

Еще гипотеза такая есть: если эльфы -- образ творческих личностей (что мы уже обсуждали, и сам Толкиен об этом говорит), то орки -- образ преступного мира -- что подтверждается именно тем, что представители преступного мира есть зло по определению, они жестоки, но у них тем не менее есть свой этический кодекс. Кстати, если вспомнить фильм "Место встречи изменить нельзя", то там бандитов из "Черной кошки" поймали как раз на том, что у них была взаимовыручка, из-за которой собственно они и хотели спасти своего главаря -- именно так их заманили в магазин, ставший для них ловушкой.
А "положительная программа" -- это, если быть точнее, осуществление своего Божественного предназначения.

[Адунафель Морниэ]

Стало быть, "отрицательная/тёмная программа" - это не осуществление своего божественного предназначения? Но тут ведь всё не так просто. "Божественное предназначение" - это, конечно, хорошо, но его можно выполнить только в том случае, если оно есть изначально. Понятное дело, что даже если оно есть, его можно выполнять или не выполнять, вот эльфы выполняли, а люди...хм, не всегда.(Оставлю пока апокрифизм в сторонке, чтобы мы не запутались) Но это уже другой разговор, мы сейчас сравниваем не эльфов и людей, а эльфов и орков, а тут ситуация принципиально другая. У орков _не было_ божественного предназначения, их самих не должно было быть как таковых. Следовательно, обвинять их в том, что они его не выполняли, не вполне корректно. Нельзя выполнить не поставленную задачу.

[Хольгер]

А здесь выплывает очень тонкий вопрос: могли бы быть орки (именно в таком виде, как в сильмовской Арде), если бы не было Мелькора? А это фактически вопрос, завязанный на религию (проблема грехопадения). Потому что Мелькор (с точки зрения аксиоматики Сильма) и есть зло. А если убрать аксиоматикy Сильма, то выплывает вопрос "вилки" между намерениями Мелькора и тем, что получилось (по ЧКА он был вовсе не в восторге от орков).

[Адунафель Морниэ]

Тогда вообще всплывает вопрос, а откуда в Арде зло? Ведь Мелькор не был создан таким, он именно стал.

[Хольгер]

Ты знаешь, на этот вопрос я ответить не смогу, потому что на него и богословы дают достаточно сложные ответы, которые более или менее сводятся к тому, что есть свобода воли, и в том случае она проявилась как склонение ко злу. В общем, это уже вопрос экзистенциальный.

[Адунафель Морниэ]

Это понятно, но в любом случае склонение происходит, если есть, к чему склоняться. А так как оно, по всей видимости, есть, то и орки могли появиться без Мелькора. Теоретически. У эльфов ведь тоже была свобода воли(=возможность "склоняться").

[Хольгер]

Ну в-1-х, орков все же вывел то ли Мелькор, то ли Курумо, они появились не сами по себе, в-2-х, у эльфов была гораздо большая, очень сильная резистентность ко злу.

[Адунафель Морниэ]

Ну в-1-х, орков все же вывел то ли Мелькор, то ли Курумо, они появились не сами по себе, в-2-х, у эльфов была гораздо большая, очень сильная резистентность ко злу.

Чем у кого, чем у валар? Я ведь вам вот на что отвечаю: могли бы быть орки (именно в таком виде, как в сильмовской Арде), если бы не было Мелькора? И ведь, исходя из аксиоматики Сильма, как раз могли. Потому что Мелькор - это не Зло само по себе, это существо, которое _стало злым_. А если можно _стать_, то то, чем ты становишься, было _до_ этого самого становления. Это во-первых. Во-вторых, мы знаем, что валар во много раз превосходят остальных обитателей Арды по всем параметрам и что им проще понять Единого, чем всем остальным. И что мы видим? А мы видим, что Мелькор, несмотря на всё это, стал тем, кем стал. А теперь, учитывая оба пункта, мне хотелось бы понять, почему Вала может обратиться ко злу(и в итоге изменится так, как изменился Мелькор), а эльф - нет, равно как и не может в итоге стать орком.

[Хольгер]

Тенденции здесь нет. Случай обращения Валы ко злу -- только один, мало для статистики. И до Мелькора зла не было, он его фактически создал в себе. Случаев обращения эльфов в орков нет совсем.

[Адунафель Морниэ]

Я говорю не о тенденции, а о возможности. Если целый Вала обратился ко злу(нахватался где-то или развил то, что в нём уже было заложено), то что мешает эльфу сделать то же самое? а ничего ему не мешает. Вот Маэглин вполне себе обратился, и Мелькор ему был для этого не нужен. Правда, орком он при этом не стал, но мы не можем сказать с уверенностью, на кого был бы похож Маэглин спустя несколько тысяч лет или на кого были бы похожи его дети. Так что... Я понимаю, что проще всего винить во всём Мелькора. но таки зло существовало и до него и вне.

[Хольгер]

До Мелькора зла не было -- он по сути создал его.

[Адунафель Морниэ]

Из чего?)) Ну, допустим как-то создал, но перед тем, как что-то создать, надо, чтобы на создание этого чего-то тебя что-то сподвигло, чтобы были какие-то предпосылки, зачатки. Что-то такое должно было быть в самих айнур(раз были те, кто откликнулся). И как бы мы это что-то не назвали, оно им было дано Единым(если исходить из сильмовской концепции, что Единый дал всё).