Языки и геополитка Опции

[Вейрд]

Продолжение. Начало здесь
Поросенок.
----------------------------------
"И на Саурона, и на Лапочку едва ли расcчитывал ."

Ой, Хольгер, как Вы здорово подметили ! Я сама не заметила, когда писала.

А неудачники и мерзавцы зачастую действительно получаются достовернее, чем положительные или просто симпатичные персонажи - мы их лучше знаем и чаще видим, есть с чем сравнить .

Из мира Толкина можно вытянуть почти все, что угодно, как мне кажется... Вот почему у него энты на квэнья песни поют? Можно притянуть за уши тайные контакты коренных жителей Белерианда с Валинором, например ...

[Хольгер]

Хм. Онтов создала Йаванна, и вполне возможно, она заложила в них язык? (кстати, действительно ли это квенья или всего лишь что-то родственное?)

[Раэнэ]

Из мира Толкина можно вытянуть почти все, что угодно, как мне кажется... Вот почему у него энты на квэнья песни поют? Можно притянуть за уши тайные контакты коренных жителей Белерианда с Валинором, например ...

Ну так уж сразу и с Валинором...
И почему же - тайных?
У энтов свой язык, но это не значит, что они не общались с теми, кто заходил к ним в гости ...

Хм. Онтов создала Йаванна, и вполне возможно, она заложила в них язык? (кстати, действительно ли это квенья или всего лишь что-то родственное?)

Хм. Что значит "заложила язык"? Они же не роботы.
И даже не созданные Ауле гномы, которых он мог языку научить (вряд ли, конечно, но в принципе это возможно).

Вот в эльфов и людей никто язык не "закладывал"...

[Аллор]

[quote name='Вейрд' date='Oct 23 2006, 11:25 AM' post='27835']
А неудачники и мерзавцы зачастую действительно получаются достовернее, чем положительные или просто симпатичные персонажи - мы их лучше знаем и чаще видим, есть с чем сравнить . [/quote]
Ну дык! ангелы во плоти тут как-то мало разгуливают

[quote]Из мира Толкина можно вытянуть почти все, что угодно, как мне кажется... Вот почему у него энты на квэнья песни поют? Можно притянуть за уши тайные контакты коренных жителей Белерианда с Валинором, например ...
[/quote]
[quote name='Раэнэ' date='Oct 23 2006, 11:41 AM' post='27838']
Ну так уж сразу и с Валинором...
И почему же - тайных?
У энтов свой язык, но это не значит, что они не общались с теми, кто заходил к ним в гости ...[/quote]
[quote name='Holger' post='27837' date='Oct 23 2006, 11:41 AM']
Хм. Онтов создала Йаванна, и вполне возможно, она заложила в них язык? (кстати, действительно ли это квенья или всего лишь что-то родственное?)
[/quote]
Хм. Что значит "заложила язык"? Они же не роботы.
И даже не созданные Ауле гномы, которых он мог языку научить (вряд ли, конечно, но в принципе это возможно).
Вот в эльфов и людей никто язык не "закладывал"...
[/quote]

За уши тянуть не надо, еще отрвутся или вытянутся, как у эльфов...
А происхождение языков... М-м, обьяснял же как-то Профессор...Ну, элдар на то и квенди - сами заговорили, Ауле для гномов язык придумал (тож лингвист, не только молотом махал ) с энтами - иди знай, сказано, что шибко длинный (так это их язык, а квениа они понимали, да и хоббиты с Фангорном на вестрон беседовали). А вот вестрон....

Хм... Картина: просыпаются в свой срок люди. Огляделись.
- Красота, ....ь !!!
Так вестрон и возник...

[Хольгер]

Хи-хи. А первые слова у людей откуда взялись?

[Мимохожий__*]

с чего я взяла, что квэнья? Так в примечаниях к английскому "Сильму" в конце, где словарик, очень хорошо видно: вот вам словечко на синдарин, вот - исходный корень, а вот так оно на квэнья - и цитата из песни Фангорна про Таурэморналомэ или Тасаринен.
До встречи синдар с гномами энты не разговаривали, иначе не было бы столько милого эльфийского удивления - ой, эти карлики еще и говорить умеют! А квэнья в Белерианде запретили очень быстро (что самое забавное, нолдор послушались).

Свой язык у энтов со временем развился, длинный такой .

Хм... первые слова у людей... Я тут позавчера буквально пыталась представить себе картину пробуждения эльфов, так у меня вышло: "Эле!" (Ингвэ), "Блин!" (отлежавший бока Финвэ) и "Ой, кто это там пихается?!" (Элвэ, которому я сочувствую, так как знаю, что такое спать по соседству с братом или сестрой).
А у людей... У них, боюсь, все было... выразительнее, да.

[Вейрд]

Я это, я... Простите, совсем склероз замучил

[Аллор]

Вейрд:

До встречи синдар с гномами энты не разговаривали, иначе не было бы столько милого эльфийского удивления - ой, эти карлики еще и говорить умеют! А квэнья в Белерианде запретили очень быстро (что самое забавное, нолдор послушались).

В смысле - энты не разговаривали? Я просто фразу не поняла
А куды нолдор деться было? В Белерианде? Вроде, только в Дориате, не?

Хм... первые слова у людей... Я тут позавчера буквально пыталась представить себе картину пробуждения эльфов, так у меня вышло: "Эле!" (Ингвэ), "Блин!" (отлежавший бока Финвэ) и "Ой, кто это там пихается?!" (Элвэ, которому я сочувствую, так как знаю, что такое спать по соседству с братом или сестрой).
А у людей... У них, боюсь, все было... выразительнее, да.

Да, картина... Дивная такая...))))
А люди... Вот именно

[Хольгер]

Конечно, только в Дориате. Над другими землями Тингол не властен.

[Вейрд]

Да что это за предубеждение против моего короля, в конце концов ))???

Так, насчет границ запрета на квэнья - что, "Сильм" в Дориате писали? Откуда же Моргот, Финрод, Финголфин и остальные в таком количестве? Если писали люди, как под конец решил Профессор, так их нолдор воспитывали. Но все равно - большинство имен в Сильме - на синдарин.

Над другими землями не властен - вот давно меня мучает этот вопрос. С одной стороны да, нолдор что хотят, то и воротят, а с другой - неожиданно слушаются в самом принципиальном - прописке и языке. Не понимаю, хоть убейте.

Энты - вот похоже, что они в ту пору говорить не умели еще...

Народ, я сильно извиняюсь за сумбурность и некуртуазность, но это просто от спешки. Компа дома больше нет, а без вас скучно...

[Раэнэ]

Так, насчет границ запрета на квэнья - что, "Сильм" в Дориате писали? Откуда же Моргот, Финрод, Финголфин и остальные в таком количестве? Если писали люди, как под конец решил Профессор, так их нолдор воспитывали. Но все равно - большинство имен в Сильме - на синдарин.

Над другими землями не властен - вот давно меня мучает этот вопрос. С одной стороны да, нолдор что хотят, то и воротят, а с другой - неожиданно слушаются в самом принципиальном - прописке и языке. Не понимаю, хоть убейте.

«И случилось так, как велел Тингол, ибо синдары услышали его слова и во всем Белерианде отказались от языка нолдоров, и чурались тех, кто вслух говорил на нем; а Изгои приняли язык синдаров для своих повседневных нужд, и Высокое Наречие Запада звучало лишь среди владык нолдоров. Однако повсюду, где жил тот народ, наречие это осталось языком знаний.»(с)Сильм, пер. Эстель
Они бы с удовольствием говорили на квэнья, но с кем?

Энты - вот похоже, что они в ту пору говорить не умели еще...

"Они не умели говорить" и "эльдар не слышали, как они говорят" - это две большие разницы...

[Сулэрин]

***Хм... Картина: просыпаются в свой срок люди. Огляделись.
- Красота, ....ь !!!***
"И с тех пор, кто бы не проходил мимо Хильдориэн и что бы не восклицал, эхо повторяло одну и ту же фразу..."
***До встречи синдар с гномами энты не разговаривали, иначе не было бы столько милого эльфийского удивления - ой, эти карлики еще и говорить умеют!***
Вполне возможно, что онодрим общались мыслями :) А что до удивления - так разве не с удивлением мы встречаем новое и интересное?
***А квэнья в Белерианде запретили очень быстро (что самое забавное, нолдор послушались).***
Дело не в самом запрете - но как тогда нолдор разговаривали бы с синдар, если бы использовали квэниа?
***Конечно, только в Дориате. Над другими землями Тингол не властен.***
Это так, но, скажем, в том же Хитлуме общеупотребительным языком стал синдарин.
***а с другой - неожиданно слушаются в самом принципиальном - прописке и языке.***
Не "слушаются", а следуют принципу добрососедства :)
***пер. Эстель.***
Извините, конечно, но то, что это "пер. Эстель", видно с первой строчки :)

[Раэнэ]

Извините, конечно, но то, что это "пер. Эстель", видно с первой строчки

Да в общем-то и то, что это цитата из Сильмариллиона, тоже видно из первой же строчки

[Вейрд]

Сулэрин, когда я говорила об удивлении, то имела ввиду фразу из Сильма насчет того, что эльфы были в принципе уверены, что никто, кроме них, словами не разговаривает, как-то так... Ну и решила, что с энтами, значит, подобного общения еще не было.

Насчет "как бы нолдор разговаривали с синдар" - это еще вопрос, как они с ними разговаривали до введения запрета - по-моему, изучение иностранных языков шло полным ходом с обеих сторон. Кто-то быстрее, кто-то медленнее, вот и все.

Принцип добрососедства - ну да, более чем вероятно, если не считать того, как Маэдрос с братьями отреагировали на выданный им список земель . То есть крику было много, а дальше все пошло нормально - Тургону никто не мешал жить в Нэврасте (ну ведет себя прилично, так и претензий нет), остальные поселились, где велели.

Раэнэ, Вы пишете: "Они бы с удовольствием говорили на квэнья, но с кем?"

С энтами, видимо . Вот и ответ.


Народ, я очень сильно извиняюсь, но по моей вине тут возник грандиозный оффтоп, как мне кажется...

[Аллор]

Они бы с удовольствием говорили на квэнья, но с кем?

Сразу из анекдота вспоминается:
- Do you speak Еnglish?
- Yes, of course, а нафиг кому это здесь надо?...

По теме... я тут зашилась, даже рыло в топик сунуть некогда было... С языком-то это все сильно вообще на эмоциях шло, разбушевался Тингол и заявил, что не желает слушать клятую мову убивцев сородичей, и баста... Ну и нормально дальше пошло, где заселились, там и говорили на языке большинства, синдарин так синдарин, "язык межнационального общения"

Что же до оффтопа - полет свободных ассоциаций ограничивать дело нездравое, в конце-концов, не на скандал с участием Наоми Кмпбэлл съехали, а на весьма интересную тему. Просто я до сих пор не научилась (модер, туда же...) тему переносить, и боюсь что-то не то сделать и потерять кусок. Но уже учусь так что оффтопьте на здоровье, а я, выучившись, все по темам разнесу