Отзывы о ПКА в Сети Опции

[Мимохожий_Mornalchor_*]

Ну так! Информирует. Поинтересовалась, есть ли у нее дипломsmile.gif))
http://iyapi.net/numenore/viewtopic.php?p=5850#5850

Мда... Ответ у нее обворожительный.

Хотелось не без ехидства посоветовать вам поискать в яндексе, но вообще же замечу, что если вы не знаете, какие у меня основания полагать себя компетентным знатоком источников, то это говорит о том, что вы вряд ли читали по-русски «Утраченные Сказания» и сказки Толкина (что Письма вы не читали, это с вероятностью следует из ваших же слов) и мало знакомы с толкиноведческими исследованиями. В том числе и по Нумэнору.

С ехидством замечу, что если опираться на поисковики в вопросе о компетентности, тогда в сети все поголовно - специалисты.
А манию величия лечат, интересно? Постановка вопроса-то какая замечательная! Если Вы не знаете, кто я такая, значит ничего ни разу не читали, ни о чем не знаете...
Я тоже не знаю, кто она такая, зато в сети сталкивался с людьми, которые действительно разбираются, Профессора читали в оригинале... С вполне авторитетными людьми сталкивался... И никто себя в грудь не колотит, доказывая, что он - крутейший спец... К чему бы это?


UPD Нашел... Вот оно: http://eressea.ru/library/tavern/anariel.shtml

Что сказать? Если это - доказательство компетентности, тогда я гордо объявляю себя единственным на всем белом свете неспециалистом по Профессору. Ибо в Нескучнике никогда не был.

[Olmer]

Мда... Ответ у нее обворожительный.

Точно, обворожительный Особенно умилил категоричный тезис о том, что писать ТолкиЕн - есть невежество и (или) неуважение к Профессору.

Я только замечу, что если вы почитаете Письма Толкина, переведенные на русский язык, вы узнаете, как он сам произносил свою фамилию. И, возможно, сочтете нужным следовать его примеру, хотя бы из вежливости и уважения к нему.
Это я к тому, что бывают случаи, когда никаких вариаций, разночтений и плюрализма мнений на самом деле нет. А есть единственно верный вариант и ошибочные.

Отставить написание "Толкиен"! Писать только "Толкин". Несогласных - на доску позора! Кстати "Гендальф" тоже неправильно, правильно "Гандальв" Ну и что из этого? Имхо это непринципиальные вещи.

Почему в вашей экстраполяции появляются кабаки (?и бордели)? Можете ответить на этот вопрос?

Хм...Где в ПКА хоть одно упоминание борделей?
P.S.
Спрашивает Пипин Гэндальфа:
-Что это за красные огни впереди зажглись?
Вместо ответа Гэндальф воззвал к своему коню:
-Торопись! Уже открылись знаменитые бордели Минас-Тирита! Там и кобылицы есть...
(с) народное творчество

[Хольгер]

Вообще-то в русском языке есть две традиции передачи иностранных имен и названий -- транскрипция и транслитерация. И обе применимы (если запретить писать "Толкиен", то надо запретить писать "Лондон" и "Париж")...

[Аллор]

"Здравствуй, песец" это называется.

Уморой это называется...))))

Про все могу сказать только одно: ну и ну! (особенно когда пишут люди, владеющие родным языком... хм... посредственно, так и вспоминается Марк Твен: "Кто пишет рецензии на книги? Люди, сами не написавшие ни одной книги...")

Да лучше б уж так... Но оно ж че-то там ваяет, вероятно, ну очень в духе Толк_и_на...

С ехидством замечу, что если опираться на поисковики в вопросе о компетентности, тогда в сети все поголовно - специалисты.
А манию величия лечат, интересно? Постановка вопроса-то какая замечательная! Если Вы не знаете, кто я такая, значит ничего ни разу не читали, ни о чем не знаете...
Я тоже не знаю, кто она такая, зато в сети сталкивался с людьми, которые действительно разбираются, Профессора читали в оригинале... С вполне авторитетными людьми сталкивался... И никто себя в грудь не колотит, доказывая, что он - крутейший спец... К чему бы это?


UPD Нашел... Вот оно: http://eressea.ru/library/tavern/anariel.shtml

Что сказать? Если это - доказательство компетентности, тогда я гордо объявляю себя единственным на всем белом свете неспециалистом по Профессору. Ибо в Нескучнике никогда не был.

Да я вся очарована))) Мне ж про нее расказывали, как про фигуру в высшей степени одиозную)))

Мания величия - одно из самых приятных психических заболеваний (для пациента)... И лечению поддается с трудом.
Не, выводы у нее дивные - если я себя пяткой в грудь не бью, что читала и вышедшие на русском 4 тома утраченного и незаконченного, равно как и ряд писем, то, значится, и не читала... Гы.
Щаз, полезла я там еще и кредиты штудировать, кто к изданию лапу приложил. Меня Профессорские тексты интересовали, да

У меня тож в знакомых спецы есть, один вон вообще нолдо по идентификации, но не бегает в занавеске, а честно квениа преподает И, не могу не отметить, что он как раз признал мою интерпретацию Нуменорэ несравнимо более адекватной, чем у драгоценной Азрафель (а по Нуменорэ он доворачивается основательно, доклады и все такое).

Э, че там про Нескучник??? Пойду щас по ссыли, там, наверное, смешно)))

Точно, обворожительный Особенно умилил категоричный тезис о том, что писать ТолкиЕн - есть невежество и (или) неуважение к Профессору.
Отставить написание "Толкиен"! Писать только "Толкин". Несогласных - на доску позора! Кстати "Гендальф" тоже неправильно, правильно "Гандальв" Ну и что из этого? Имхо это непринципиальные вещи.

Почему в вашей экстраполяции появляются кабаки (?и бордели)? Можете ответить на этот вопрос?

Хм...Где в ПКА хоть одно упоминание борделей?
P.S.
Спрашивает Пипин Гэндальфа:
-Что это за красные огни впереди зажглись?
Вместо ответа Гэндальф воззвал к своему коню:
-Торопись! Уже открылись знаменитые бордели Минас-Тирита! Там и кобылицы есть...
(с) народное творчество

Да меня вообще ее категоричность умиляет, равно как и наплевательское отношение к убеждениям ее драгоценного ТолкИна...
Охти, ужас какой... Наверное, от "битвы пяти переводчиков" с вариациями Беггинс/Сумникс/Торбинс и т.п. ее вообще по ночам трясет)))))

Моя экстраполяция, охти... Классический вариант "Арагорновых штанов" (во всем ВК нет ни одного упоминания в тексте, что Арагорн носил штаны, значит...))).
Не, в ПКА вестимо нет - нафига они в Валиноре?
Кабаки - упоминаются, там, где Аллор Нуменорэ поминает. С этого у девушек разговор и пошел, когда Адунафель Морниэ привела, на тему ностальгии по Нуменорэ, мой (Аллоров) пассаж из той главы. И понеслось: Аллор такая-сякая, плотская-бездухованя, и в духе Толкиена ничего не смыслит... (гы, ненавязчиво осталось за бортом дискуссии то, что ПКА на 90% фанфик по ЧКА...).
*Угу, бордели у меня еще будут - в той квенте, что сейчас пишу)) Не в Нуменорэ, в Умбаре (хоть он, Умбар, уже под нуменорским протекторатом) - но в количестве.*
М-да, вот народ завсегда достроит))) На ужас Анариэлям)))))))

"Здравствуй, песец" это называется.

Уморой это называется...))))

Про все могу сказать только одно: ну и ну! (особенно когда пишут люди, владеющие родным языком... хм... посредственно, так и вспоминается Марк Твен: "Кто пишет рецензии на книги? Люди, сами не написавшие ни одной книги...")

Да лучше б уж так... Но оно ж че-то там ваяет, вероятно, ну очень в духе Толк_и_на...

С ехидством замечу, что если опираться на поисковики в вопросе о компетентности, тогда в сети все поголовно - специалисты.
А манию величия лечат, интересно? Постановка вопроса-то какая замечательная! Если Вы не знаете, кто я такая, значит ничего ни разу не читали, ни о чем не знаете...
Я тоже не знаю, кто она такая, зато в сети сталкивался с людьми, которые действительно разбираются, Профессора читали в оригинале... С вполне авторитетными людьми сталкивался... И никто себя в грудь не колотит, доказывая, что он - крутейший спец... К чему бы это?


UPD Нашел... Вот оно: http://eressea.ru/library/tavern/anariel.shtml

Что сказать? Если это - доказательство компетентности, тогда я гордо объявляю себя единственным на всем белом свете неспециалистом по Профессору. Ибо в Нескучнике никогда не был.

Да я вся очарована))) Мне ж про нее расказывали, как про фигуру в высшей степени одиозную)))

Мания величия - одно из самых приятных психических заболеваний (для пациента)... И лечению поддается с трудом.
Не, выводы у нее дивные - если я себя пяткой в грудь не бью, что читала и вышедшие на русском 4 тома утраченного и незаконченного, равно как и ряд писем, то, значится, и не читала... Гы.
Щаз, полезла я там еще и кредиты штудировать, кто к изданию лапу приложил. Меня Профессорские тексты интересовали, да

У меня тож в знакомых спецы есть, один вон вообще нолдо по идентификации, но не бегает в занавеске, а честно квениа преподает И, не могу не отметить, что он как раз признал мою интерпретацию Нуменорэ несравнимо более адекватной, чем у драгоценной Азрафель (а по Нуменорэ он доворачивается основательно, доклады и все такое).

Э, че там про Нескучник??? Пойду щас по ссыли, там, наверное, смешно)))

Точно, обворожительный Особенно умилил категоричный тезис о том, что писать ТолкиЕн - есть невежество и (или) неуважение к Профессору.
Отставить написание "Толкиен"! Писать только "Толкин". Несогласных - на доску позора! Кстати "Гендальф" тоже неправильно, правильно "Гандальв" Ну и что из этого? Имхо это непринципиальные вещи.

Почему в вашей экстраполяции появляются кабаки (?и бордели)? Можете ответить на этот вопрос?

Хм...Где в ПКА хоть одно упоминание борделей?
P.S.
Спрашивает Пипин Гэндальфа:
-Что это за красные огни впереди зажглись?
Вместо ответа Гэндальф воззвал к своему коню:
-Торопись! Уже открылись знаменитые бордели Минас-Тирита! Там и кобылицы есть...
(с) народное творчество

Да меня вообще ее категоричность умиляет, равно как и наплевательское отношение к убеждениям ее драгоценного ТолкИна...
Охти, ужас какой... Наверное, от "битвы пяти переводчиков" с вариациями Беггинс/Сумникс/Торбинс и т.п. ее вообще по ночам трясет)))))

Моя экстраполяция, охти... Классический вариант "Арагорновых штанов" (во всем ВК нет ни одного упоминания в тексте, что Арагорн носил штаны, значит...))).
Не, в ПКА вестимо нет - нафига они в Валиноре?
Кабаки - упоминаются, там, где Аллор Нуменорэ поминает. С этого у девушек разговор и пошел, когда Адунафель Морниэ привела, на тему ностальгии по Нуменорэ, мой (Аллоров) пассаж из той главы. И понеслось: Аллор такая-сякая, плотская-бездухованя, и в духе Толкиена ничего не смыслит... (гы, ненавязчиво осталось за бортом дискуссии то, что ПКА на 90% фанфик по ЧКА...).
*Угу, бордели у меня еще будут - в той квенте, что сейчас пишу)) Не в Нуменорэ, в Умбаре (хоть он, Умбар, уже под нуменорским протекторатом) - но в количестве.*
М-да, вот народ завсегда достроит))) На ужас Анариэлям)))))))

[Хольгер]

По-моему, перед нами чистый пример не в меру формального, "пересушенного" понимания мира Толкиена. Что в общем не очень здорово, потому что делает героев слишком плоскими. Плюс характерная манера полемики ("только я понимаю правильно").

[Аллор]

По-моему, перед нами чистый пример не в меру формального, "пересушенного" понимания мира Толкиена. Что в общем не очень здорово, потому что делает героев слишком плоскими. Плюс характерная манера полемики ("только я понимаю правильно").

Пример классический, коллекционный из-за некоторой типичности и почти "персонажности". Как будто ее какой-то стебщик над толкиенистами придумал Типа виртуальный персонаж. Но она-то живая...
Я поссылке сходила, померла... Особливо над списком "нравится-не нравится". Ощущение, что, кроме Толкиена, у человека все мимо прошло... А ведь в ее годы бэкграунд и пошире мог бы быть... Да что я говорю, она же даже диссер не написала...

[Аллор]

О, до меня дошло, что из себя представляли некоторые соотечественнички Аллора, столь его задравшие: вот такое вот собой и представляли, вроде вот этой дамы)))))

[Локи]

Здравствуйте! Улыбаясь подкидываю на ладони "пять копеек" затребованные Аллор.
Поскольку здесь обсуждали высказанное мной на Форуме АнК мнение: http://www.kulichki.com/tolkien/forum/show...=&threadid=5538
то я счел для себя возможным нанести визит вежливости. Это ни в коей мере не попытка ведения каких-либо "разборок"! Просто, попытка исправить возникшее недопонимание и расставление точек над "и".


"Хольгер: Аргументы Локи выглядят как самые банальные придирки и ничего больше. Впрочем, большая часть аргументов (в том числе аргументы Бьерна) сводятся к одному: воспринимать Арду иначе, чем воспринимал ее Толкиен -- недопустимо, и точка. "
Да, Хольгер, я нагло придирался к тому, что считаю "проколами" логики. Другое дело, что логика зависит от мира, а поскольку мир "ПКА" оперировал понятиями и именами встречающимися в описаниях Арды, то я счел, что и логика должна быть более-менее тождественной, а не "два х два=стеариновая свечка". Относительно того, что "воспринимать Арду иначе, чем воспринимал ее Толкиен -- недопустимо" - это не ко мне, а к Анариэль.
У меня позиция другая: у каждого своя Арда и свой взгляд на эту Арду. И к этому я отношусь спокойно и доброжелательно. Единственное, что мне претит, это как раз, попытки утверждений что: "моя Арда - самая Ардовая Арда, а все остальные -фуфло!" (как вариант "мое видение Арды - самое правильное!"). Но к "ПКА" эти обвинения не относятся ни в малейшей мере.

Аллор: "ЗЫ: насчет рисунков: Локи - искусствовед? (насчет его литературоведческой подкованности я не в курсе)."
Ни в малейшей мере. Я - врач. А высказываемое мной мнение - исключительно имхо, на большее в данной области я никогда и не претендовал. Более того, я подчеркнул, что это "имхо"!

Аллор: "...а уж сравнивать меня и Ю. - сие ваще аут...."
Возможно, вначале стоило вообще уточнить, о чем шла речь?

Аллор: "А про обложку и авторскую ответственность и мнение вообще бы молчал, если в этом деле не варился ни разу: автор не может (если он не Камша или Перумов) влиять на серийное оформление и требования коммерческих структур."
Должен признать и признаю, что НЕ ЯВЛЯЮСЬ специалистом в облати книгоиздания. Упреки Аллор в мой адрес справедливы. Но публиковаться или нет - это решает автор? И договор с издательством на публикацию - подписывает автор? Его пожелания к графическому оформлению должны "приниматься к сведению" (то что между "должны" и "будут приняты" - большая разница, согласен (учитывя пассаж про Камшу и Перумова)). Но, "или - или"... Увы. А, если бы они и в самом деле на обложку Литиэнь в "бронелифчике" поместили?
Но, что в таких случах делаетеся - понятно. Просто, подается иск: "Рисунок/аннотация на обложке не согласован/а с автоpом, пpотивоpечит автоpскому замыслу, не имеет отношения к текстам pоманов."

Аллор: "Вкратце: На Локи я завелась не из-за критики ПКА(вполне резонной с определенной точки зрения), а на высказанное с неким апломбом непрофессиональное мнение на тему издательских заморочек. Там, где идут профессиональные расклады, высказываться могут профессионалы, имхо."
Согласен. Мне жаль, если мое сообщение на форуме АнК показалось написанным "с апломбом". Намерения кого-либо оскорбить или показать "я тут самый умный!" не имел. (огорченно)

Аллор: "Б**ть, как задрал народ, с умным видом говорящий о том, в чем ни**я не смыслит!"
Без комментариев (огорченно).


Эрэлен: "Так уж получилось, что валар для меня - существа принципиально иные. Психологию эльфа или гнома можно воспринять. Приблизиться к ним. Айнур существа изначально нематериальные, и доардовские, т.е. сколько их не привязывай к Арде, всё равно они останутся чуточку чужими, и потому непостижимыми. Это имхо, никому его не навязываю."
ППКС. Мне кажется, что с антропоморфностью были небольшие "перегибы".

Хольгер: "Аллорушка, а мне кажется, что в твоем творчестве есть урсулячные мотивы ."
Склонен поддержать Хольгера. И мне так кажется (по зрелому размышлению).

Хольгер: "А Локи -- пессимист."
Mea culpa! Mea maxima culpa!
Хотя, опасаюсь, что я еще окажусь "оптимистом".

Вейрд: "Мне тут что-то подумалось, в связи с репликой Локи на АнК, типа, "зачем хороший замысел облекать в чуждые ардовские одежды". Но если замысел появился именно в связи с Ардой/Артой, то, чтобы его не по той моде не одеть, нужно для начала в собственной вещи продублировать тот конфликт или что там еще зацепило??? А это возьмут и назовут плагиатом... Да и зачем притворяться, что твои мысли - не оттуда? Врать, что ли, себе и читателю? Короче, дорогу фанфикам - это люди ДУМАЮТ!..."
Целиком "за"! Пусть думают, пусть мыслят! Пусть творят!!
Но, "обратной стороной медали" является возникновение конфликта между восприятием идей вложенных в фанфик и идей оригинального текста. При этом, идеи могут быть даже не антагонистичны друг другу! Но изначальный прооригинальный настрой (если угодно, "косная верность традциям") может помешать их восприятию. И даже настроить против. И это нужно учитывать. (имхо) Или налетят на то, что пропущенные в фанфике описания (смысловые лакуны) будут восполнятся за счет оригинала - и это, тоже, будет способствовать путанице.

Аллор: "Да, надо смотреть своими глазами. Но иногда можно попытаться – чужими. И сравнить. И попробовать разобраться.
«Пеструю книгу Арды» сравнивают с пьесами Артура Миллера, называют психологическим триллером, а, зачастую – доброй сказкой. И, по-видимому, все отчасти правы, потому что это Пестрая книга. Книга о выборе – и отсутствии выбора, о любви – и страхе, о творчестве – и долге, о ненависти – и равнодушии. О жизни, вероятно..."
Хольгер закинул данный текст на Форум АнК - за что ему, еще раз, большое спасибо.
Процитирую свой ответ на него (оттуда же):
"Хорошая аннотация. Расставляет нужные точки над "i".
Жаль, что ее в книге не было. (имхо)"

Но, понимаете, Аллор, "ПКА" (если ее рассматривать с этой точки зрения) слишком добра и оптимистична. (имхо) Влюбленные - воссоединяются, непонимание отступает... Возможно, "добрая сказка" - удачное название. Я пишу это без всякой иронии. Не опасаетесь, что часть читательской аудитории может назвать ее "сказкой странника Луки"? ...с последующим удалением (после столкновения с реалиями жизни) на пустырь... (мрачно)


Позволю себе повторить вопрос заданный на Форуме АнК: что скажет Аллор (экс-назгул) при встрече с неким гипотетическим эльфом замученным им по воле Саурона? Мол, «Извини, брат! Служба… я сам, когда тебя/твоих родных пытал-убивал, знаешь, как внутри мучился?!!»? И что на это скажет ему этот эльф…? Вы полагаете, между ними может быть мир?


Вейрд, Ангаэлин - большое спасибо за добрые слова обо мне.

[Вейрд]

Локи, очень приятно Вас здесь видеть !

Думаю, каждый ответит Вам за себя; мне тоже есть, что сказать:

Целиком "за"! Пусть думают, пусть мыслят! Пусть творят!!
Но, "обратной стороной медали" является возникновение конфликта между восприятием идей вложенных в фанфик и идей оригинального текста. При этом, идеи могут быть даже не антагонистичны друг другу! Но изначальный прооригинальный настрой (если угодно, "косная верность традциям") может помешать их восприятию. И даже настроить против. И это нужно учитывать. (имхо) Или налетят на то, что пропущенные в фанфике описания (смысловые лакуны) будут восполнятся за счет оригинала - и это, тоже, будет способствовать путанице.

Понимаете, вот есть у нас Профессор и его текст. Вроде бы вполне себе оригинал... Но и для него есть опорные тексты. Та же Старшая Эдда (да и Младшая, вроде, отметилась кое-где), Беовульф, средневековые хроники и прочая-прочая-прочая. Профессорские идеи с этими текстами входят в такое противоречие, что куда там фанфикерам. Вообще другая система координат, толкиновские тексты относятся к этим исходникам даже более "перпендикулярно", чем ЧКА к Сильму. И вот мы наблюдаем уже (а мы реально наблюдаем, видела неоднократно) совершенно дикие способы восприятия древней литературы из-за того, что раньше, например, был прочитан Сильм, или трактовки "Лэйтиан" в духе "Бегства Диармайда и Грайне". А уж сколько смысловых лакун у Профессора восполнялось за счет хотя бы той же Битвы при Маг Туиред... Между прочим, в западном фанфикерстве уже не образ Маэдроса трактуют через образ Нуаду, а наоборот. Встречалось такое. Считать Профессора исказителем ирландского эпоса? Предъявить ему и всем другим авторам требование быть абсолютно оригинальными? Странно это было бы как-то .
Неизбежно это, путаница текстов и их восприятий. Не может быть один текст понят всеми одинаково. Традиция толковать одни тексты с опорой на другие заведена не нами, просто иногда, как в нашем случае, опорный текст указан автором вторичного текста совершенно четко. И это где-то делает задачу проще ...
Ибо, если использовать фанфикерскую лексику и обратиться к современным литературным исследованиям, то "Мастер и Маргарита" - кроссовер Евангелие/Фауст/что-там-еще... Шекспир, как известно, вообще "своего" только сонеты писал...

В общем, резюмируя мое сумбурное заявление: все равно будут путать понятия и восполнять лакуны за счет другого произведения, личного опыта (у всех разного) и пр. По-другому не бывает .

[Мимохожий__*]

Локи! Дай я пожму твою руку. Ты привел меня в восхищение тем, что пришишел сюда -раз, и тем КАК ты выскзался - два. Уважение мое к тебе и так было не маленьким - теперь выросло в трое. Несмотря на то, что наши взгляды на ПКА прямо противоположны.

Веирд - насчет Профессора и фанвиков - ПОЛНЫЙ ППКС. Более того, я вот думаю - не от того ли Толкиен так во всеуслышане откресчивался от родства с кельтскими языками/культурой, что на самом деле он из них ого-го сколько позаимствовал? Даже само слово Ард(а)- что значит на родном гэлике? Вот я и спотыкаюсь каждый раз, когда вижу какое нибудь Арда-Ру или еще какое чустное местоназвание.

Более того, когда начинаешь копаться ВОКРУГ профессорской темы начнаешь понимать в каком огромном обьеме для него это была именно игра: "а вот я еще и это любимое туда впихну. И это. И это...!" Помнишь, как Миша указал нам, что даже мой возлюбленный "Где ныне Конь и Конный" - на самом деле перевод-переделка?

Так что скажу еще раз то, что уже неоднократно говорила. Что создал Толкиен? Толкиен создал МИФОЛОГИЮ. А Мифологию каждый волен использвоать как угодно - при наличии художественного уровня.

[Мимохожий_Angaelin_*]

Это была в очередной раз не рарегистрировавшаясяя я

С уважением
Ангаэлин

[Michail Tz]

Приветствую Вас, Локи: рад новому собеседнику.

..."ПКА" (если ее рассматривать с этой точки зрения) слишком добра и оптимистична. (имхо) Влюбленные - воссоединяются, непонимание отступает... Возможно, "добрая сказка" - удачное название. Я пишу это без всякой иронии. Не опасаетесь, что часть читательской аудитории может назвать ее "сказкой странника Луки"? ...с последующим удалением (после столкновения с реалиями жизни) на пустырь... (мрачно)

Позволю себе повторить вопрос заданный на Форуме АнК: что скажет Аллор (экс-назгул) при встрече с неким гипотетическим эльфом ...

Можно, я попробую высказать свои мысли на тему?

Поэт в России, как известно...
Но вряд ли стоит даже от поэта требовать, чтобы его произведение, притом одно, вмещало в себя достоинства всех жанров одновременно. И понятное дело, не стоит считать, что оно будет единственной книгой, жестко детерминирующей мировоззрение аудитории, или хотя бы ее части.
Я к тому, что ежели некая сферическая часть аудитории в вакууме читала только Каштанку ПКА, а потом столкнулась с реалиями жизни: мне жаль, конечно, эту часть аудитории - но медицина тут бессильна, Вы не находите?
В реалиях жизни отсутствуют, увы, Валар и бессмертные эльфы; назгулы и орки (последнее оспариваемо, понимаю), волшебный жезл Гэндальфа и кольца Саурона - и даже ядерный чемоданчик на них не тянет...
Таким образом, оптимизм - это далеко не самая фантастичная часть обсуждаемого произведения... Впрочем, зависит от мировоззрения, согласен.
--------------------------------------------------------
Кому поп, кому попадья, кому поросячий хвостик.
От Вашего вопроса веет прямо-таки Нюрнбергским процессом: нет срока давности за преступления перед человечеством, не забудем, не простим, и все такое прочее. Э-э... Я в общем согласен с такой постановкой вопроса - в жизни, и в случае конкретно и именно фашизма, ага. Ну еще некоторых, не столь многочисленных ситуаций.
А вот нагнетание непримиримости в сказке (а что ПКА, что исходники - это все-таки сказка, согласитесь) лично меня радует далеко не всегда. Меня вообще излишняя непримиримость не радует. Она, зараза, из сказки слишком быстро становится былью. Тем более, что в рассматриваемом жанре, хоть шире его бери, хоть уже - ИМХО, ее как-то через край всю дорогу: обязательно Силы Света и Властелины Тьмы, обязательно никаких компромиссов, добро побеждает зло и убивает его наиболее зверским образом с особым цинизмом...
На вкус, на цвет, конечно - но лично мне возможность примирения бывших противников всегда приятнее, чем взаимная ненависть до Второго Хора.

Д'Артаньян три раза дрался на дуэли с Рошфором и все три раза его ранил.
— В четвертый раз я, вероятно, убью вас, — сказал он, протягивая Рошфору руку, чтобы помочь ему встать...

[Аллор]

Здравствуйте! Улыбаясь подкидываю на ладони "пять копеек" затребованные Аллор.
Поскольку здесь обсуждали высказанное мной на Форуме АнК мнение: http://www.kulichki.com/tolkien/forum/show...=&threadid=5538
то я счел для себя возможным нанести визит вежливости. Это ни в коей мере не попытка ведения каких-либо "разборок"! Просто, попытка исправить возникшее недопонимание и расставление точек над "и".

Для начала: Локи, я рада вас видеть здесь! Во-первых, просто рада интересным собеседникам, во-вторых - можно расставить точки над "и" в локализованном диалоге (я ведь пыталась ответить на АнК, но пока осуществлялась регистрация, поезд в нектором роде ушел...). Ну и Вейрд с Ангаэлин говорили мне о вас только хорошее, а уж им я склонна доверять)))
Теперь по тексту:

Да, Хольгер, я нагло придирался к тому, что считаю "проколами" логики. Другое дело, что логика зависит от мира, а поскольку мир "ПКА" оперировал понятиями и именами встречающимися в описаниях Арды, то я счел, что и логика должна быть более-менее тождественной, а не "два х два=стеариновая свечка". Относительно того, что "воспринимать Арду иначе, чем воспринимал ее Толкиен -- недопустимо" - это не ко мне, а к Анариэль.
У меня позиция другая: у каждого своя Арда и свой взгляд на эту Арду. И к этому я отношусь спокойно и доброжелательно. Единственное, что мне претит, это как раз, попытки утверждений что: "моя Арда - самая Ардовая Арда, а все остальные -фуфло!" (как вариант "мое видение Арды - самое правильное!"). Но к "ПКА" эти обвинения не относятся ни в малейшей мере.

Воистину, обвинения в радикализме - это точно не к вам, и я это еще тогда отмечала.
И сама ни в коем случае не считаю, что моя Арда самая ардистая, а Нуменорэ - самый нуменористый
Во многом проблема в том, что ПКА - действительно очень эклектичная вещь, причем как в рамках толкиеновского фэндома, так и вообще - из-за ряда экстраполяций, при чем на разных уровнях, включая пресловутый бэкграунд ( а вот он, родимый, мало того, что у всех немного разнится, но даже в общекультурном аспекте дает разные интерпретации). Соответственно, ПКА изначально может запутать потенциального читателя на уровне установки точки восприятия.

Ни в малейшей мере. Я - врач. А высказываемое мной мнение - исключительно имхо, на большее в данной области я никогда и не претендовал. Более того, я подчеркнул, что это "имхо"!

Аллор: "...а уж сравнивать меня и Ю. - сие ваще аут...."
Возможно, вначале стоило вообще уточнить, о чем шла речь?

Так мой злобно-риторический вопрос явно был не к имхо, имхо для меня - дело святое
Вот насчет Ю. (Юкки) - ох... Народ-то тут (и вы, соответственно)видел ее иллюстрации к ЧКА-3. А мне лично, чисто как художнику, сравнение с ней неприятно, причем я рассматриваю ее и мое творчество чисто как профессионал. И как профессионалу, ее установки в мое понимание творческого подхода не встраиваются. Почему у себя и расфырчалась)))

Должен признать и признаю, что НЕ ЯВЛЯЮСЬ специалистом в облати книгоиздания. Упреки Аллор в мой адрес справедливы. Но публиковаться или нет - это решает автор? И договор с издательством на публикацию - подписывает автор? Его пожелания к графическому оформлению должны "приниматься к сведению" (то что между "должны" и "будут приняты" - большая разница, согласен (учитывя пассаж про Камшу и Перумова)). Но, "или - или"... Увы. А, если бы они и в самом деле на обложку Литиэнь в "бронелифчике" поместили?
Но, что в таких случах делаетеся - понятно. Просто, подается иск: "Рисунок/аннотация на обложке не согласован/а с автоpом, пpотивоpечит автоpскому замыслу, не имеет отношения к текстам pоманов."

Эх, вашими устами, да медку бы... Я профессиональный иллюстратор, с издательствами работаю, и пистатели у меня знакомые есть, с той же В. Камшой близко и плодотворно общаюсь, и... Она сейчас, наряду с Перумовым, фаворит Эксмо, но и она не может проконтролировать даже чтобы иллюстрации, ее устраивающие, были нормально напечатаны (в последней книге вон рамки порезали). Или чтобы сборники вышли по ее логике, а не по логике их маркетологов. И был немалый страх у той же Веры, перед выходом сборника конкурсных произведений, где она один из соучередителей, что на обложку таки пойдет дама в бронелифчике/мужик с керогазкой, потому что мой стиль на обложку не подошел, я фотореализмом не занимаюсь, а иллюстратор, устраивающий и ее и Эксмо, был занят и мог не взяться.
Так уж куда мне-то было возмущаться, малоизвестному автору? Да и даже не в этом дело. Мне на круг объяснили, что автора стараются держать подальше от оформления обложки, чтобы мозги не пудрил, а чтобы вот так иск подать? Ну право же, от автора - текст, а обложка - творческая интерепретация Более того, ежели автор вот так заедается, может, и извинятся, но дела постараются не иметь. Вон, устроил Эльтеррус тому же Лениздату скандал из-за обложки (и, по идее, зря, имхо) - и что? Да ничего. Ну, печатается он теперь в Армаде, но и Лениздат без него не пропадет. Так что оно как-то так все и катится, есть некий заколдованный круг.
Так что как художник я выполняю требования заказчиков, а как автор, непрофессиональный и узкоформатный, и правов-то особых не имею))))

Согласен. Мне жаль, если мое сообщение на форуме АнК показалось написанным "с апломбом". Намерения кого-либо оскорбить или показать "я тут самый умный!" не имел. (огорченно)

Аллор: "Б**ть, как задрал народ, с умным видом говорящий о том, в чем ни**я не смыслит!"
Без комментариев (огорченно).

Мне, в свою очередь, жаль, что я так резко среагировала. Увы, тут комулятивный эффект сказался в полной мере, ибо см. выше - с одной стороны, с другой - обилие полуграмотных "отзывов" на ту же тему "как нам реорганизоватьрабкриниздательскую работу" (и не только на мою книгу), из которых ваш - один из самых корректных)))

ППКС. Мне кажется, что с антропоморфностью были небольшие "перегибы".

И еще какие... Но тут можно хоть к античной традиции взывать, что к тенденции, заданной в толкиеновском фэндоме той же ЧКА. А мне, как автору, отпираться не буду, так писать было интереснее

Насчет Урсулы - я, к стыду моему, прочитала ее "Земноморье" совсем недавно, но мало ли, может, и похоже, тенденции-то гуляют...

Хольгер: "А Локи -- пессимист."
Mea culpa! Mea maxima culpa!
Хотя, опасаюсь, что я еще окажусь "оптимистом".

Отставить посыпать голову пепелом!:)))))) А отчего опасаться, это не больно)))

Целиком "за"! Пусть думают, пусть мыслят! Пусть творят!!
Но, "обратной стороной медали" является возникновение конфликта между восприятием идей вложенных в фанфик и идей оригинального текста. При этом, идеи могут быть даже не антагонистичны друг другу! Но изначальный прооригинальный настрой (если угодно, "косная верность традциям") может помешать их восприятию. И даже настроить против. И это нужно учитывать. (имхо) Или налетят на то, что пропущенные в фанфике описания (смысловые лакуны) будут восполнятся за счет оригинала - и это, тоже, будет способствовать путанице.

Вот тут Вейрд и Ангаэлин соображения высказали, и я с ними в принципе согласна.
Могу еще добавить, что понятия "апокриф" и "криптоистория" раньше фэндома и того же Профессора возникли, а тенденция сходная, и, кстати, и то, и другое никогда однозначно на ура не воспринималось. Издержки данности, и я-то их вполне учитываю, более того, без них реакцию не мыслю, но порой раздражает слишком линейный подход, выраженный радикально-некорректно

Но, понимаете, Аллор, "ПКА" (если ее рассматривать с этой точки зрения) слишком добра и оптимистична. (имхо) Влюбленные - воссоединяются, непонимание отступает... Возможно, "добрая сказка" - удачное название. Я пишу это без всякой иронии. Не опасаетесь, что часть читательской аудитории может назвать ее "сказкой странника Луки"? ...с последующим удалением (после столкновения с реалиями жизни) на пустырь... (мрачно)

Позволю себе повторить вопрос заданный на Форуме АнК: что скажет Аллор (экс-назгул) при встрече с неким гипотетическим эльфом замученным им по воле Саурона? Мол, «Извини, брат! Служба… я сам, когда тебя/твоих родных пытал-убивал, знаешь, как внутри мучился?!!»? И что на это скажет ему этот эльф…? Вы полагаете, между ними может быть мир?

Не опасаюсь - в том смысле, что каждому - свое. Часть вон радостно ПКА стебом считают, причем в последнее время создалось впечатление, что ежели в книге юмор и ирония пристуствуют - то все, это прикол, и ничего там серьезного нет, т.е. или-или, грубо говоря, или пафос немеряный, или "реализм", или "Йумор"... Это при том, что "от великого до смешного - одни шаг", при том, что "серьезное лицо - это еще не признак ума"(с) и т.п. Те же издержки "линейного восприятия". Самые трагичные моменты могут быть рассказаны фигурантами с усмешечкой - а что им, обязательно "каменеть лицом" или "задыхться от непролитых слез"? А то, что общий месседж "добрый" - по мне, персонажи ПКА настрадались в прошлом, отчего бы им и хорошего чего не получить, тем более что ох, как не задаром...
Так что часть аудитории может назвать, и противопоставить реалиям, но ведь бывает и по-другому. Или может быть по-другому. Разве никто никогда ни с кем не мирился? Не говоря уж о том, что иной раз действительно "худой мир лучше доброй ссоры". И - память-то никуда не девается, но, в данных условиях, если так все это и тянуть, чем это кончится для той же Арды? А эстель?)))

Насчет Аллора и эльфа... Трудно сказать, на самом деле. Мир с полпинка, от общей благости - не думаю, но а вдруг - на момент "повествования" - некая общая цель, давление внешних обстоятельств? Мы пытались представить продолжение ПКА и такие моменты возникали, но получалось по-всякому. Да и вариант "не противники на данный момент" вовсе не тождественен "друзья и соратники". Но хоть бы войны прекратились.
Опять же, Валар в несколько ином положении - они все-таки родня))

Примерно так, а вопросам я рада, да. Над многим ведь не сразу задумываешься, а некоторые объяснения даже для себя приходят постфактум...

[Аллор]

О, Михаил, спасибо, во многом доформулировал и сформулировал!
Насчет рельности, ага, ту часть аудитории жаль, равно как и ту, что похожа на черных гномов у К.Льюиса в последней книге "Хроник Нарнии" - вокруг преддверие Рая, а они, со своим "реализмом" видят тот же хлев... И то, и другое - случаи радикальные, но вариации видим сполошь и рядом.
И посему никто тут не ратует за розовые очки - не первый год живем, однако, и не в вакууме, но и без эстели пресловутой как-то неладно выходит. Тем более что в жизни действительно есть и верная дружба, и настоящя любовь, и еще много всякого такого хорошего

Насчет неизбывности прошлого я тож написала, ну и да, фашисты-фашистами (а меня когда-то в полемическом запале Лапочка именно в такой параллели и интерпретировала, дескать, валар и Мелькор вроде как фашисты и их жертвы, и о каком примирении может идти речь), а герои мифа/эпоса/сказки - это енмного другое. И вообще, все же в ПКА я отталкивалась от того, что никто из Валар (и даже Эру) априори подонком не является, у всех есть и ответственность, и порядочность, и способность к высоким чувствам, но непонимание, жестко заданное противостояние заставили обе стороны наломать дров.

И спасибо за напоминание про Д'Артаньяна и Рошфора - вот, пожалуйста))))

Вспомнилась мне та старая эпиграмма Хатуля по поводу ПКА:

Невзирая на козни агрессора
Сумеют дружить, несомненно
Светлый из книги Профессора
И Темный из книги Ниэнны...(с)

Ну да, примерно так и выходит. На таком стыке-допущении. Ибо, пребывая каждая в законах жанра, и Сильм, и ЧКА (в основном, две первые редакции) стоят на практически непримиримых позициях. Но как из Сильма возникла ЧКА, так из ЧКА у меня наваялась ПКА. Диалектика))))))

[Хольгер]

Что скажет Аллор в Валиноре замученному им эльфу? Вопрос по сути богословский. Если оба героя попали в рай, значит, они прошли очищение, и обиды и грехи им прощены. И конфликт между такими героями уже не возникнет. А что касается восприятия ПКА как книги оптимистичной более, чем надо, и в которой, вероятно, срезаны острые углы, то -- я просто верю и в чудо и во всеобщее прощение, грубо говоря, в то, что в человеке остается немало помимо греха.