Отзывы о ПКА в Сети Опции

[Хольгер]

По топику:
Хольгер, а если в Эндорэ? С богословской точки зрения соглашусь в принципе, а частные случаи... частные случаи.

Так все равно же в Эндорэ они встретятся уже прошедшие через смерть, а значит, очистившиеся!

[Аллор]

По топику:
Хольгер, а если в Эндорэ? С богословской точки зрения соглашусь в принципе, а частные случаи... частные случаи.

Так все равно же в Эндорэ они встретятся уже прошедшие через смерть, а значит, очистившиеся!

А если эльф не прошел?)) Ну там за родню, или спасся чудом? Впрочем, говорю же, все индивидуально, никто никому с ходу на шею бросаться с обьятиями не должен, но вот хоть диалог начать...

[Локи]

Вейрд: "Понимаете, вот есть у нас Профессор и его текст. Вроде бы вполне себе оригинал... Но и для него есть опорные тексты. Та же Старшая Эдда (да и Младшая, вроде, отметилась кое-где), Беовульф, средневековые хроники и прочая-прочая-прочая...."
Абсолютно согласен. Но, текстам вообще свойственно опираться либо на другие тексты, либо на жизнь (а, может разница не так уж и велика? "...а, жизнь есть текст, текст и ничто иное..." Скади. )
Весь вопрос в том, что получится в конце - нечто совершенно качественно новое или нечто, что может служить только "дополнением". Профессор переработал и систематизировал "опорные тексты" в нечто совершенно новое. Он "создал" свой художественный мир - со своими героями и злодеями, географией и историей. А, то, что "опорные тексты" воспринимаются некоторыми читателями через призму романов Толкиена - это говорит только о качестве и известности книг Толкиена, и (или) увы, невысокой грамотности читателей. Подобные примеры известны…
Художественный текст (благодаря его большой известности, высокой художественной ценности) зачастую начинает доминировать в восприятии читателей и начинает "замещать" собой историческую "правду". Произнесите имя Гамлета и вам тут же вспомнят Шекспира (в лучшем случае (мрачно), а может произойти что-то вроде: "Значит, "Му-му" написал не Тургеньев..." (с)). О Саксоне Грамматике и о Амлете вспомнит один из десяти тысяч... (видите, Хольгер, я стараюсь быть оптимистом! ). А, то, что у принца Гамлета (Амлета) был исторический прототип вообще никто не вспомнит! Книги Марии Семеновой "Волкодав" или "Мы - славяне" внезапно стали "энциклопедией истории", справочниками на которые опираются "специалисты"!!
Так, что тут нельзя так, однозначно судить. Кстати, вопрос, насколько соответствует истине версии "оригиналов" - вопрос ОЧЕНЬ интересный. Впрочем, я отвлекся... прошу прощения.

-----------------------------------------------

Angaelin: «Локи! Дай я пожму твою руку.»
Спасибо, постараюсь оправдать «оказанное мне высокое доверие!» (с)


Angaelin: «Толкиен создал МИФОЛОГИЮ.»
С этой частью утверждения – согласен, целиком и полностью!

Angaelin: «…А Мифологию каждый волен использовать как угодно - при наличии художественного уровня.»
Приписка относительно «художественного уровня» очень важна! Angaelin, вы не представляете, как вы меня ею порадовали! Спасибо! . Но, увы, четкого определения свидетельствующего о наличии «художественного уровня» (кстати, полагаю, что подразумевался «высокий художественный уровень»? – уточняю ехидным тоном) не имеется. И мифологию в самом деле начинают «использовать как угодно»…
Возможно, кому-то уже «посчастливилось» видеть на прилавках видеолотков «Властелину колец»? Продавцы наперебой расхваливают «похождения боббитов сумевших … (краснею) э-э-э… победить жестокую Саурону» (вся в коже и с плеткой)… Даже Кольцо присутствует и играет в этом ПРОЦЕССЕ важную роль (снова краснею). Мне могут обоснованно возразить: - это порнография, при чем здесь художественный уровень? Все верно, но, чем дальше, тем больше критерии размываются, а тексты и смысл извращаются на потребу толпы, потакая наиболее низким ее инстинктам.
С неприятным чувством читал рассказ, в котором фигурировал сам (!) Толкиен. «Волшебные Кольца» оказались мощнейшим наркотиком, который дозировался при помощи засыпания порошка в отверстия кольца. Для творчества – три дозы, для тяжелых работ – пять… Эльфы оказались одержимы идеей мирового господства (при помощи этого наркотика) и завербовали Профессора (впрочем, на самом деле, он работает на человечество – такие вот, в повести идут шпионские игрища…), а его супруга (!) – эльфийка и следит за ним… Прошу прощения, но сам факт вторжения в личную жизнь писателя и инсинуации касающиеся его чувств показался мне отвратительным (имхо).
Утверждают, что в произведении есть определенный «художественный уровень» - оно было опубликовано в сборнике «Фэнтези-2005» между рассказами Веры Камши и Дмитрия Браславского! А, при упреках к сюжету, удивятся – «мол, чем сей рассказ отличается от «Последнего кольценосца» Еськова?». Извините, я специально использовал в своем ответе чрезвычайно грубые примеры. Они не имеют никакого отношения к обсуждаемой здесь книге «ПКА», но характеризуют мое личное отношение к самой ситуации связанной с продолжениями и дополнениями. Это всего лишь мое имхо, так что не судите, пожалуйста, строго…
Мне кажется, что автор, публикуя свой текст - ДАРИТ нам свое творение и нужно относится к этому дару с должным уважением, пониманием и любовью. Если мы не можем принять этот дар, то писать текст-продолжение, текст-альтернативу опровергающий оригинал совсем не обязательно. Часто создается ситуация, когда текст романа касается «живого» и читателю хочется ответить автору, высказать «свое». Даже не столько «в противоречие», сколько в дополнение… Именно здесь и возникает риск непонимания и неприятия другими читателями текста произведения-фанфика.
Автор «ПКА» попала в ту же самую ловушку, что и авторы «ЧКА»! – имхо. Ведь для большинства читателей «ЧКА» - это антиСильмариллион – «черные на самом деле белые, а белые – это черные!». За «деревьями» стало «не видно леса»!! Так и с «ПКА»… Например, я смог увидеть СМЫСЛ романа только после бесед с читателями знакомыми с задачами замысла автора и прочтения неопубликованной «аннотации».
А, для многих чтение «ПКА» так и останется вопросом-воспоминанием-вопросом «Какой же план был у автора?»

-----------------------------------------------

Michail Tz: «Я к тому, что ежели некая сферическая часть аудитории в вакууме читала только Каштанку ПКА, а потом столкнулась с реалиями жизни: мне жаль, конечно, эту часть аудитории - но медицина тут бессильна, Вы не находите?»
Нахожу. Но, что из этого следует? Предоставляю Вам право сделать выводы. Имеются в виду выводы по отношению к этой части аудитории.


Michail Tz: «От Вашего вопроса веет прямо-таки Нюрнбергским процессом: нет срока давности за преступления перед человечеством, не забудем, не простим, и все такое прочее…»
«…Читатели призывают к ответу авторов, и от его лица читателей, я вынужден задавать подобные вопросы. И как жалки попытки оспорить право читателей судить творчество авторов, как несостоятельны попытки лишить их права осуждать тех, кто сделал своей целью порабощение и истребление читательской культуры и эту преступную цель много лет подряд осуществлял преступными средствами…» - сурово заканчиваю я голосом Руденко.

Michail Tz: «А вот нагнетание непримиримости в сказке (а что ПКА, что исходники - это все-таки сказка, согласитесь) лично меня радует далеко не всегда. Меня вообще излишняя непримиримость не радует. Она, зараза, из сказки слишком быстро становится былью…
Согласен (печально). Слишком быстро. Увы, дурные плоды быстро созревают…
«Теперь бы эту быль обратно сделать сказкой,
Да слишком много дел, и слишком мало сил.»
Щербаков «Кибитка»


Michail Tz: «…На вкус, на цвет, конечно - но лично мне возможность примирения бывших противников всегда приятнее, чем взаимная ненависть до Второго Хора.»
И мне возможность примирения приятнее, но сказки бывают разные. Все зависит от вложенной в сказку морали. В некоторых из них «соглашательство и примиренчество» смотрелись бы крайне дурно, вступает в противоречие с «принципом ответственности за свои проступки». А в возможность примирения всего и вся я верю слабо. Огонь не прекратит «вражду» с водой, даже в раю!
… а на вопрос «все ли грехи могут быть прощены?» ответить крайне трудно. Впрочем, об этом речь впереди…


Michail Tz: «Тем более, что в рассматриваемом жанре, хоть шире его бери, хоть уже - ИМХО, ее как-то через край всю дорогу: обязательно Силы Света и Властелины Тьмы, обязательно никаких компромиссов, добро побеждает зло и убивает его наиболее зверским образом с особым цинизмом...»
В общем, смотрим Свиридовский «Малый типовой набор…» - к которому я рекомендую прибавить «Записки Черного Властелина» А. Дихнова…

«Финал всегда был до отвращения одинаков - появлялся чертов герой с небольшой группой поддержки и без малейших угрызений совести давал мне по башке. С той лишь разницей, что герои менялись…
…Итак, практически все известные мне герои четко укладываются в рамки трех категорий: лирические, драматические и собственно героические
(совсем как тенора).
Лирический герой - тип довольно распространенный и, главным образом, скучный. Его отличительная черта - это любовь. К своей избраннице, к жизни, к детям, животным, обиженным, убогим - список может быть продолжен до бесконечности. Конечно, даже самым выдающимся лирикам весь реестр не потянуть, поэтому на практике всегда реализуются те или иные комбинации симпатий, но центральная позиция - Его Возлюбленная - остается неизменной. Только во имя этого чувства данный тип геройствует: крушит природу, врагов - все, вплоть до пространства и времени, лишь бы обрести счастье с одним-единственным субъектом противоположного пола (извращенцы среди лирических мне не попадались). На мой вкус, такая жизненная позиция излишне упрощена и неадекватна важности затрагиваемых вопросов. Не говоря уже о том, что логике лирические не поддаются напрочь. Сколько раз я предлагал им простые, не обремененные риском и потерей времени пути обретения блаженства! Но даже в случаях, когда я не подстраивал каверзу и мог представить надежнейшие гарантии исполнения обещанного, неизбежно следовал отказ. Принимать самый трудный жребий – в этом, похоже, для лирических есть особый мазохистский шик. Понять который незамутненным любовью разумом невозможно... Ну и концовка, конечно, просто бесит - с мыслями о милой имярек мне, между делом, сносят голову, и я, очередной раз отправляясь проветриваться в небытие, вместе со всеми остальными проливаю слезы над патетическим поцелуем в финале...
Драматический герой - птица редкая, и, что скрывать, мой любимец. Это человек думающий, развитый, озабоченный мировыми проблемами. Он не несется по земле, как неуправляемая торпеда, в надежде, что Судьба сама определит, куда ему шарахнуть, - нет, он пытается вникнуть в самую суть конфликта Добра со Злом (чтобы, значится, искоренить последнее окончательно и бесповоротно). С таким противником приятно иметь дело; драматические способны на нешаблонные ходы и обеспечивают высокую напряженность действия. Борьба с наступающим мраком, тревога о судьбах всего сущего, посевная на ниве разумного, доброго, вечного - здесь все серьезно. Что особенно приятно, с драматическими чаще прочих возникает иллюзия победы, в душах наиболее восприимчивых из них удается даже заронить сомнение: а все ли они правильно делают? Нет ли какого-то смысла в уже имеющимся порядке мироздания? Но это, разумеется, ненадолго. Проведя необходимую работу над своим моральным обликом и нравственно возвысившись, они тоже приходят ко мне с недвусмысленными намерениями. Происходит, правда, все по-другому - ответственно, чинно, после победы демонстрируется спокойный триумф и непоколебимая уверенность в светлом будущем. А сама драма наступает у таких героев значительно позже, ближе к концу жизни, где их поджидает жестокое разочарование. С драматическими я всегда чувствую себя заранее отмщенным.
И, наконец, герой героический. Как с очевидностью следует из названия - это человек, о котором мало что можно сказать. Естественно, тип самый распространенный и уверенно занимающий последнюю ступеньку в моем личном рейтинге. Основная характерная черта героического - наличие грубой физической силы, лучше или хуже подкрепленной умением обращаться с оружием. Интересы такой личности обычно крайне ограниченны - пожрать, выпить, перепихнуться с кем-нибудь, а поведенческие принципы исчерпываются моделью: наслушался волшебников, уяснил задачу, взял Меч и пошел х... ярить по бездорожью... По поводу своих взаимоотношений с героическими могу сказать только, что, когда такое противостояние оформляется с неизбежностью, мечтаю об одном - побыстрее бы все закончилось!»
А. Дихнов «Записки Черного Властелина»

-------------------------------------------------

Аллор: «Для начала: Локи, я рада вас видеть здесь! Во-первых, просто рада интересным собеседникам, во-вторых - можно расставить точки над "и" в локализованном диалоге (я ведь пыталась ответить на АнК, но пока осуществлялась регистрация, поезд в некотором роде ушел...).»
Огромное спасибо за теплый прием и понимание!.
Заранее извиняюсь и предупреждаю - иногда я бываю «тем еще шилом в…». Но, это не по злому умыслу.

Аллор: «Соответственно, ПКА изначально может запутать потенциального читателя на уровне установки точки восприятия.»
Может и, к сожалению, запутывает. Например, мне, для того чтобы распутаться и взглянуть на роман с другой позиции потребовалась помощь Liberis (c Форума АнК) и Хольгера. Возможно, у меня и в самом деле «глаз замылился» (с)

Аллор: «Вот насчет Ю. (Юкки) - ох... Народ-то тут (и вы, соответственно) видел ее иллюстрации к ЧКА-3. А мне лично, чисто как художнику, сравнение с ней неприятно, причем я рассматриваю ее и мое творчество чисто как профессионал. И как профессионалу, ее установки в мое понимание творческого подхода не встраиваются. Почему у себя и расфырчалась )))»
Думаю, что тут моя вина. Я неточно выразился. (огорченно)
Просто, мне показались похожими некоторые детали внутреннего художественного оформления ЧКА 1-го издания и внутренние иллюстрации «ПКА». Похожими на уровне… э-э-э… как вы писали - «штриховой графики»?

Аллор: «Эх, вашими устами, да медку бы...»
Ну, тут, все понятно. Или публикуйся на наших условиях или иди куда хочешь… Все верно, не будучи в этом замешанным легко быть максималистом. А, столкнувшись с реалиями жизни приходиться продвигаться к желаемому путем «ползучего эмпиризма» и методом компромиссов. «Париж стоит мессы» и т.д.

Аллор: «Так что оно как-то так все и катится, есть некий заколдованный круг.
Так что как художник я выполняю требования заказчиков, а как автор, непрофессиональный и узкоформатный, и правов-то особых не имею ))))»
Иногда хочется потворствовать собственному желанию «голенастого взять сейчас повыше сапога за подколенное сухожилие... р-р-р!.." (с) )


Аллор: «Мне, в свою очередь, жаль, что я так резко среагировала. Увы, тут кумулятивный эффект сказался в полной мере…»
Боюсь, что я бы еще не так среагировал. Точек пропусков хватило бы на небольшой роман.

Если судить по высказываниям «многочисленных профессионалов», то все они умеют управлять государством, водить в походы армии, лечить людей и писать книги - лучше, чем это делают соответственно, политики, генералы, врачи и писатели… )


Аллор: «Насчет Урсулы - я, к стыду моему, прочитала ее "Земноморье" совсем недавно, но мало ли, может, и похоже, тенденции-то гуляют...»
Процитирую отрывок принадлежащий перу Хольгера и Эльвинг (форум портала Миф, тема «Добрые литературные издевательства над Толкиеном»:
«…если бы "Властелина колец" писали другие авторы.
Урсула Ле Гуин: Между Тьмой и Светом нет взаимопонимания из-за различия культур и фанатизма лидеров Тьмы. Но случайная встреч двух людей (или эльфа и человека?) с двух сторон начинает помаленьку растапливать лед взаимного непонимания, а фанатики идеи Тьмы постепенно сходят со сцены.
Франсис Карсак: Эльфам удалось добиться того, чтобы Три Кольца оказались независимыми от Кольца Всевластья и не потеряли силу после его уничтожения. В результате нет необходимости в уходе эльфов из Средиземья.
Владислав Крапивин: К походу Братства Кольца присоединяется несколько юных хоббитов, и Гэндальф и Арагорн выступают в роли Командоров.»
- Хм… Самое забавное, что я запомнил высказывание, но не запомнил его авторов. Так, что когда я соглашался с Хольгером, то не знал, что эта фраза его.


Аллор: «А отчего опасаться, это не больно )))
От того, что боюсь оказаться правым. )


Аллор: «Самые трагичные моменты могут быть рассказаны фигурантами с усмешечкой - а что им, обязательно "каменеть лицом" или "задыхться от непролитых слез"? А то, что общий месседж "добрый" - по мне, персонажи ПКА настрадались в прошлом, отчего бы им и хорошего чего не получить, тем более что ох, как не задаром...»

Согласен, что о серьезных и трагических вещах далеко не всегда рассказывают «каменея лицом» или «с усмешкой на устах» - оставим пафос актерам.
Относительно того, что персонажи ПКА «достаточно настрадались» и этим были искуплена их прошлая вина - тут не мне судить. Просто хочу спросить, так ли вы уж уверены, что моральные или (и) физические страдания могут искупить любую вину? Что тем, кто были убиты и искалечены до страданий экс-назгула? Оно должно даровать им счастье, исцелить душевные раны?
И какое искушение для негодяев и злодеев – твори что угодно, потом помучаешься, раскаешься и «будет все в поряде у тебя» (с).

Для того, чтобы обсудить эту тему я предлагаю Вам, Ирина и всем желающим ознакомиться с двумя очень интересными произведениями. Я специально их выбирал. Они небольшие. Кстати, будет великолепно, если после прочтения каждого из них желающие запишут свои впечатления – чтобы потом выложить их вместе с заключительным мнением.
Вот список:
1. Владислав РОМАНОВ «Замок с превращениями»
http://www.bookssite.ru/lib/fantasy/Vladrom1.rar
http://www.bookssite.ru/scr/page_126111.html
2. Марина и Сергей Дяченко. «Горелая башня»
http://lib.ru/DYACHENKO/burntown.txt


Аллор: «…тем более что ох, как не задаром...»
Выведя Эру за рамки Б-га, вы лишились давать индульгенции его именем. На что остается опираться в этом вопросе – на космическое равновесие? На «мера за меру»?


Аллор: «Разве никто никогда ни с кем не мирился? Не говоря уж о том, что иной раз действительно "худой мир лучше доброй ссоры". И - память-то никуда не девается, но, в данных условиях, если так все это и тянуть, чем это кончится для той же Арды? А эстель? )))»
Такие раны не залечиваются мгновенно и по указанию разума. Правильно? Да и слишком уж большое это изменение – отказ от ВРАГА. Признать что все мучения и страдания - были плодами недопонимания и ошибки – сложно. О том, чего могут стоить подобные усилия хорошо описано у Дьяченко (я имею в виду саму тяжесть процесса).


Аллор: «Насчет Аллора и эльфа... Трудно сказать, на самом деле. Мир с полпинка, от общей благости - не думаю, но а вдруг - на момент "повествования" - некая общая цель, давление внешних обстоятельств? Мы пытались представить продолжение ПКА и такие моменты возникали, но получалось по-всякому. Да и вариант "не противники на данный момент" вовсе не тождественен "друзья и соратники". Но хоть бы войны прекратились.»
Согласен. Такое может быть. Условно «положительный» диапазон можно начать от простого игнорирования факта присутствия.

А хотите еще коварных вопросов…?

Аллор: «Опять же, Валар в несколько ином положении - они все-таки родня ))»
Хм… «Мелькор, конечно погорячился, но он ведь НАШ!»? (ехидно)


Аллор: «Вспомнилась мне та старая эпиграмма Хатуля по поводу ПКА:
Невзирая на козни агрессора
Сумеют дружить, несомненно
Светлый из книги Профессора
И Темный из книги Ниэнны...(с)»

Аплодирую! Неистово!! )


Аллор: «Ибо, пребывая каждая в законах жанра, и Сильм, и ЧКА (в основном, две первые редакции) стоят на практически непримиримых позициях.»
И именно поэтому я не мудрствуя лукаво, разнес их в разные «миры-отражения».

---------------------------------------------

Хольгер: «Что скажет Аллор в Валиноре замученному им эльфу? Вопрос по сути богословский.»
Да!! Но, все зависит от того с какой позиции мы будем его рассматривать. Точек зрения много. Есть такая…
«…В Болонье со мной учились двое клириков - оба с самого края света. Один - Диметрий Фульминат, схизматик, откуда-то из Сарматии, второй - из Норвегии, кажется, его звали Хельг. Они додумались до того, что поелику Христос обещал спасение всем, то это касается и Врага!
- Что?! - парень окончательно обомлел.
- Представь себе. Написали трактат о спасении Князя Тьмы и бухнули прямо на
стол Петру Ломбардскому! Каково?
- Наверное, костер горел долго, - понимающе вздохнул итальянец. - А на чем
их жгли - на мокрой соломе?
Я покачал головой - вспоминать об этом было приятно.
- Обошлось. Для них обошлось. А отцу Петру довелось пускать кровь. Говорят,
в Сарматии этот трактат не менее популярен, чем у нас писания Абеляра...»
Валентинов «Овернский клирик»

А, есть и такая…
http://www.biblestudy.ru/qna/3487.shtml


Хольгер: «Если оба героя попали в рай, значит, они прошли очищение, и обиды и грехи им прощены. И конфликт между такими героями уже не возникнет.
Хм… Не уверен. Иногда про некоторых говорят: «…такие будут воевать и между четырех райских рек…». Понимаю, что выражение поэтическое и с окончанием «земной жизни» прекращаются и причины для вражды. Во всяком случае, должны заканчиваться.
Однако не исключаю возможности, что ТАМ могут появиться свои причины для противостояния…
P.S. Прошу прощения за столь долгое послание, но мне так удобнее обрабатывать большое количество ответов

Хольгер: «А что касается восприятия ПКА как книги оптимистичной более, чем надо, и в которой, вероятно, срезаны острые углы, то -- я просто верю и в чудо и во всеобщее прощение, грубо говоря, в то, что в человеке остается немало помимо греха.»
Знать бы заранее что такое «грех»… (задумчиво бормочу про себя).


C уважением, Локи

.

[Хольгер]

Может быть, это говорит о том, что вопрос о ПКА фактически упирается в вопрос о том, во что верят читатели? А еще точнее -- верят ли они в возможность избавления от зла? (хоть личного, хоть глобального). Кто скорее верит в эту возможность, вероятнее будет принимать идеи ПКА, а кто скорее не верит, будет принимать идеи ПКА заметно хуже. Это раз.
Разные книги написаны в разных аксиоматиках. Одна аксиома у Толкиена (и она диктовалась и его знанием средневековых мифов и легенд, и его верой, и его стремлением выполнить вполне определенную художественную задачу -- создать мифологию для Англии). Другая аксиома у авторов ЧКА (и она диктовалась переживаниями исторического опыта, проблемой пересмотра устоявшихся этических оценок). И вот в ПКА получается не сращивание этих двух систем аксиом, а нечто большее -- достижение единства, та самая триада тезис-антитезис-синтез. Это два.

[Вейрд]

Локи, а, Локи...
Переиначивать мифологию, значит, можно?
А Профессор, значит, создал мифологию, да?
(Дабы не углубляться в софистические дебри, ухожу, бормоча себе под нос: "А Профессор написал книгу, а мифологию создал фэндом, а народ мне сейчас состроит ласковые лица, ибо своими теоретизированиями я, как тот Маугли...)

[Локи]

Уточняю...
Я был и остаюсь абсолютно согласным с тем, что Д.Р.Р.Толкиен написал такие книги как "Хоббит" и "Властелин Колец" (не считая работ по лигвистике, фольклору и мифологии, эссе и литературных произведений малого жанра)... + оставил после себя огромное количество материалов (из которых его сын Кристофер скомпоновал и выпустил "Сильмариллион").
А с тем, что Профессор что-то там исказил - не согласен!
Как люди воспринимают книги мы уже немного рассмотрели.

[Гаэрлин]

Господа, товарищи, в конце концов, нами всеми любимый Дж.Р.Р. - автор. Это его селёдка, куда захотел, туда и повесил.
P.S. напрашивается лозунг: Каждому аффтару по персональной селёдке!

[Мимохожий_Mornalchor_*]

Господа, товарищи, в конце концов, нами всеми любимый Дж.Р.Р. - автор. Это его селёдка, куда захотел, туда и повесил.
P.S. напрашивается лозунг: Каждому аффтару по персональной селёдке!

Да проблема в том, что бытует другая точка зрения: Дж. Р.Р. просто подсмотрел другой мир (Арду), нифига не понял и все исказил... И лозунг напрашивается соответствующий: Каждому аффтару по морде, чтоб не искажал.

[Вейрд]

Локи, да я, в общем, о прежнем-старом. Если Профессор создал мифологию, то к фанфикерам должны предъявляться те же требования, что и к нему самому - то бишь об искажении вообще речи нет. А если это художественное произведение, копирайт и все дела - то разговор уже другой. Собственно, так .
А то Профессор не искажал, а его искажают - часть фэндома обижается. Элхэ, в свою очередь, обижается, когда "искажают" ЧКА - что совсем уже странно, на мой взгляд...
Ну и где логика? А нету ее, сплошные личные пристрастия...

[Michail Tz]

В порядке легкого оффтопа мне чрезвычайно интересно: Локи, вот скажите - у нас миры тесные, бэкграунды узкие, или я (или не я) нечувствительно овладел прикладной телепатией?.. )))
Потому как всех троих перечисленных вполне имел в голове при написании...
Телепатия, не иначе )))

[Аллор]

у нас миры тесные, бэкграунды узкие, или я (или не я) нечувствительно овладел прикладной телепатией?.. )))

"Не мир тесен, а слой тонок"(с)

[Сулэрин]

"Не узок круг, а тонок слой"?
(не удержавшись от (чёрного?) юмора)

[Локи]

Michail Tz: не знаю Michail. Честное слово, при ответе на ваше предидущее сообщение я немного запнулся. Дело в том, что у меня возникло ощущение легкого "дежа вю" - подобным образом сообщение сформулировал бы я сам. Возможно, сходно мыслим...
Во всяком случае, используем те же "источники".

Аллор: ""Не мир тесен, а слой тонок"(с) "
Сулэрин: "Не узок круг, а тонок слой"?
Мы свободны в нашем ограниченном (предопределенном) выборе...
P.S. А, если мы и дальше начнем "телепатить"? (ехидно)

P.P.S. "Не спать, не спать - читать, читать! (с)
Кто уже осилил "Замок с превращениями"? Комментарии будут?

[Аллор]

Сразу оговорюсь: ничего по ссылкам предоставленным еще не читала, у меня запарка с подготовкой выставки, и я почти никуда не лазаю чисто досугово...

Абсолютно согласен. Но, текстам вообще свойственно опираться либо на другие тексты, либо на жизнь (а, может разница не так уж и велика? "...а, жизнь есть текст, текст и ничто иное..." Скади.
Весь вопрос в том, что получится в конце - нечто совершенно качественно новое или нечто, что может служить только "дополнением". Профессор переработал и систематизировал "опорные тексты" в нечто совершенно новое. Он "создал" свой художественный мир - со своими героями и злодеями, географией и историей. А, то, что "опорные тексты" воспринимаются некоторыми читателями через призму романов Толкиена - это говорит только о качестве и известности книг Толкиена, и (или) увы, невысокой грамотности читателей. Подобные примеры известны…
Художественный текст (благодаря его большой известности, высокой художественной ценности) зачастую начинает доминировать в восприятии читателей и начинает "замещать" собой историческую "правду". Произнесите имя Гамлета и вам тут же вспомнят Шекспира (в лучшем случае (мрачно), а может произойти что-то вроде: "Значит, "Му-му" написал не Тургеньев..." (с)). О Саксоне Грамматике и о Амлете вспомнит один из десяти тысяч... (видите, Хольгер, я стараюсь быть оптимистом! ). А, то, что у принца Гамлета (Амлета) был исторический прототип вообще никто не вспомнит! Книги Марии Семеновой "Волкодав" или "Мы - славяне" внезапно стали "энциклопедией истории", справочниками на которые опираются "специалисты"!!

Насчет такой данности, как самостоятельное бытие текста и даже замещение им ряда источников - соглашусь, есть такое, и да - оно неоднозначно. Куча народа блаженно считает исторические романы достоверными источниками... Или в литературу врубается в лучшем случае на уровне учебника по литературе для средней школы. И сие не радует, на самом деле.
Посему и с Толкиеном - та ж фигня. Да, он создал захватывающий корпус текстов, причем с широким охватом и оставляющийй простор для интерпретаций, но когда народ дальше этого текста нифига не видит, и не врубается в Профессоров культурный бэкграунд, и не способен прикинуть, откуда ноги растут - сие таки ограниченность, что мы у некоторых "специалистов" по тому же Толкиену и наблюдаем...

Angaelin: «…А Мифологию каждый волен использовать как угодно - при наличии художественного уровня.»
Приписка относительно «художественного уровня» очень важна! Angaelin, вы не представляете, как вы меня ею порадовали! Спасибо! . Но, увы, четкого определения свидетельствующего о наличии «художественного уровня» (кстати, полагаю, что подразумевался «высокий художественный уровень»? – уточняю ехидным тоном) не имеется. И мифологию в самом деле начинают «использовать как угодно»…
Возможно, кому-то уже «посчастливилось» видеть на прилавках видеолотков «Властелину колец»? .....
....С неприятным чувством читал рассказ, в котором фигурировал сам (!) Толкиен. «Волшебные Кольца» оказались мощнейшим наркотиком, который дозировался при помощи засыпания порошка в отверстия кольца. .....Прошу прощения, но сам факт вторжения в личную жизнь писателя и инсинуации касающиеся его чувств показался мне отвратительным (имхо).
Утверждают, что в произведении есть определенный «художественный уровень» - оно было опубликовано в сборнике «Фэнтези-2005» между рассказами Веры Камши и Дмитрия Браславского! А, при упреках к сюжету, удивятся – «мол, чем сей рассказ отличается от «Последнего кольценосца» Еськова?». Извините, я специально использовал в своем ответе чрезвычайно грубые примеры. Они не имеют никакого отношения к обсуждаемой здесь книге «ПКА», но характеризуют мое личное отношение к самой ситуации связанной с продолжениями и дополнениями. Это всего лишь мое имхо, так что не судите, пожалуйста, строго…

Да, критерии "высокого уровня" изрядно размыты, тем более - в рамках фэндома. Можно отталкиваться от общепринятых: грамматика, пунктуация, отсутствие тавтологии, наличие свежих идей, нормальный, не "беспомощный" язык... Хотя уже с последними тремя пугнктами можно как бы и спорить, "кому арбуз, кому свиной хрящик".
Примеры... Ну, порнуха и есть порнуха, насчет рассказа - неоднозначно, хотя он в чем-то заятен. Но там позиция автора очень "внешняя"...
Так или иначе, меня вон шедевры Суслина раздражают, да и ПТСР из-за своей полемичности не радует.
И картина у каждого своя, вон, помянутая тут Анариэль такое в мире Толкиена видит, чего я в упор не вижу, а она не желает хотя бы представить то, что видится мне и тем, кто мыслит схоже... Она великий текстолог? Допустим, но тогда ей, пожалуй, вообще в сферу фанфикшена лезть не стоит, ибо поверять "художественную литературу" (я сейчас не об уровне, а о формате) историографией и текстологией столь же смешно, как разбирать с сугубо историческй точки зрения романы Дюма или Сенкевича...

Мне кажется, что автор, публикуя свой текст - ДАРИТ нам свое творение и нужно относится к этому дару с должным уважением, пониманием и любовью. Если мы не можем принять этот дар, то писать текст-продолжение, текст-альтернативу опровергающий оригинал совсем не обязательно. Часто создается ситуация, когда текст романа касается «живого» и читателю хочется ответить автору, высказать «свое». Даже не столько «в противоречие», сколько в дополнение… Именно здесь и возникает риск непонимания и неприятия другими читателями текста произведения-фанфика.
Автор «ПКА» попала в ту же самую ловушку, что и авторы «ЧКА»! – имхо. Ведь для большинства читателей «ЧКА» - это антиСильмариллион – «черные на самом деле белые, а белые – это черные!». За «деревьями» стало «не видно леса»!! Так и с «ПКА»… Например, я смог увидеть СМЫСЛ романа только после бесед с читателями знакомыми с задачами замысла автора и прочтения неопубликованной «аннотации».
А, для многих чтение «ПКА» так и останется вопросом-воспоминанием-вопросом «Какой же план был у автора?»

Насчет Дара - согласна. Но ведь масса дополнений как раз с любовью пишется, и это зачастую сразу видно - человек действительно для себя со всей любовью к источнику понять пытается, или резвится на уровне "а ну как я щас рога пририсую, гы-гы".
ЧКА в этом плане - тож с любовью к миру писана была, но она во многом продукт постперестроечной эпохи, когда подверглись сомнению все официальные версии, и Сильм попал под ту же раздачу. А как знать, как оно было, мы ж имеем только свидетельство Профессора? По логике перестроечных прозрений ЧКА-шное "приказано забыть" неплохо ложится в ту же схему поисков правды...
Я не "попала в ловушку", я туда сознатеьно сунула все четыре лапы - ибо ведь вроде четко пишу, что ПКА написана по мотивам ЧКА, в аксиоматике ЧКА, с учетом метафизики и космогонии ЧКА (а они разнятся с Сильмом, как католицизм и гностицизм). Но мне было интереснее как автору исследовать и интерпретировать на уровне моей философской беллетристики именно этот пласт. С Профессором я и спорить не собиралась, недаром "Нежизнеописание" - это, скорее, криптоистория, но в духе Профессора и ВК, а ПКА - продолжение-апокриф (в отношении трактовки мотиваций светлых валар) по ЧКА...

А план у автора был качественный и забористый

-----------------------------------------------

Michail Tz: «Я к тому, что ежели некая сферическая часть аудитории в вакууме читала только Каштанку ПКА, а потом столкнулась с реалиями жизни: мне жаль, конечно, эту часть аудитории - но медицина тут бессильна, Вы не находите?»
Нахожу. Но, что из этого следует? Предоставляю Вам право сделать выводы. Имеются в виду выводы по отношению к этой части аудитории.

Мое имхо - если кто-то, столкнувшись с суровой реалью, начнет вопить: а как же, вот в ПКА...???", то ему можно резонно возразить, что в ПКА идет речь о в целом порядочной публике, причем конкретной публике. И вообще жизнь часто сложнее книг.

И мне возможность примирения приятнее, но сказки бывают разные. Все зависит от вложенной в сказку морали. В некоторых из них «соглашательство и примиренчество» смотрелись бы крайне дурно, вступает в противоречие с «принципом ответственности за свои проступки». А в возможность примирения всего и вся я верю слабо. Огонь не прекратит «вражду» с водой, даже в раю!
… а на вопрос «все ли грехи могут быть прощены?» ответить крайне трудно. Впрочем, об этом речь впереди…

А в жизни оно вообще по-разному.
И если о ПКА - так они не с бухты-барахты примирились-договорились, и вроде это вполне основательно расписано, кто, как, почему... И платят там все, и выбирают - все, и бороться пытаются, в конце-концов. Огонь с водой - может, и не прекратят, на уровне базисных стихий, но Стихии у Толкиена - все же личности.

Огромное спасибо за теплый прием и понимание!.
Заранее извиняюсь и предупреждаю - иногда я бываю «тем еще шилом в…». Но, это не по злому умыслу.

Вэлкам! Накатывает на всех, так что тут главный принцип такой, что никакие идеи не стоят того, чтобы собеседника из-за них обижать А при соблюдении данного принципа договориться можно, опять же, имха моя такая, что истина рождается не в споре, а в диалоге
*сразу скажу, пока не забыла: оформляйте, пожалуйста, "квоттинги", цитаты т.е., чтоб сразу видно, кто, что и кому*

Пощу ответ в двух сообщениях, так что см. продолжение:

Продолжение:

Может и, к сожалению, запутывает. Например, мне, для того чтобы распутаться и взглянуть на роман с другой позиции потребовалась помощь Liberis (c Форума АнК) и Хольгера. Возможно, у меня и в самом деле «глаз замылился» (с)

А вот же. Все невольно рассматривают вещи с определенных, так или иначе сформировавшихся личных позиций, почему и один из посылов ПКА - смотреть не только "своими глазами";)

Аллор: «Вот насчет Ю. ..
Думаю, что тут моя вина. Я неточно выразился. (огорченно)
Просто, мне показались похожими некоторые детали внутреннего художественного оформления ЧКА 1-го издания и внутренние иллюстрации «ПКА». Похожими на уровне… э-э-э… как вы писали - «штриховой графики»?

Эх, то-то и оно, что показались. Творческие методы у нас _очень_ разные, и да, похожесть на уровне "и то, и то - штриховая графика, ч/б" и заканчивается... Я понимаю, что тут уже оценка идет на уровне профессиональных заморочек, а личное восприятие у всех разное, ну и оно как с текстами - требуется детальный, проф.анализ... А если я начну тут раскладывать по полочкам, получится некомплиментарно для Ю, а однозначно все равно не выйдет.

А, столкнувшись с реалиями жизни приходиться продвигаться к желаемому путем «ползучего эмпиризма» и методом компромиссов. «Париж стоит мессы» и т.д.

В том числе. И, более того, ничего особо неэтичного зачастую в этом нет. Ибо в каждой избушке - свои игрушки, и в чужой монастырь со своим уставом - оно не всегда признак великой бескомпромиссности и похвальной твердости

Иногда хочется потворствовать собственному желанию «голенастого взять сейчас повыше сапога за подколенное сухожилие... р-р-р!.." (с) )

М-м? Это к "судить не выше сапога"(с)? Цитату не опознал...

Просто хочу спросить, так ли вы уж уверены, что моральные или (и) физические страдания могут искупить любую вину? Что тем, кто были убиты и искалечены до страданий экс-назгула? Оно должно даровать им счастье, исцелить душевные раны?
И какое искушение для негодяев и злодеев – твори что угодно, потом помучаешься, раскаешься и «будет все в поряде у тебя» (с).

Вопрос, какие, насколько, отчего и с какими результатами... Впрочем, я не Господь, чтобы дать однозначный ответ, а на уровне своей книги попыталась дать свою, по возможности не очень противоречивую интерпретацию, недаром так много инкорпорировала внутренние монологи персонажей...
Что же до искушения для негодяев - ну право, в земной истории мы насмотрелись, как оно работает на практике, и тут претензия вроде и не ко мне, а к Евангелию Ну и к христианству ан-масс, в т.ч. как к духовной практике. Но я - христианка со всеми вытекающими (кстати, и Профессор тоже), так что ряд моих взглядов неудивителен в данной парадигме мышления. И я могу лишь надеяться на лучшее (и лелеять эстель) и веровать в Спасение...
*о христианстве как об учении, равно как и о вере, предлагаю здесь не беседовать, если хочется - прошу в "Осанвэ";)*

С вещами, на кои ссылки, непременно ознакомлюсь, как выставку "свалим". Дяченков читала много, но эту вещь не читала...

Аллор: «…тем более что ох, как не задаром...»
Выведя Эру за рамки Б-га, вы лишились давать индульгенции его именем. На что остается опираться в этом вопросе – на космическое равновесие? На «мера за меру»?

Да я как-то на право раздавать индульгенции ничьим именем, кроме авторского, и не претендую))))
А на что опирается Наталья в ЧКА? Ну, наверное, на космическое равновесие... "Общечеловеческие ценности"... "Абстрактный гуманизм"... Кстати, отчего нет? А на что атеисты и аностики опираются, когда творят добро, причем бескорыстно?

Аллор: «Разве никто никогда ни с кем не мирился? Не говоря уж о том, что иной раз действительно "худой мир лучше доброй ссоры". И - память-то никуда не девается, но, в данных условиях, если так все это и тянуть, чем это кончится для той же Арды? А эстель? )))»
Такие раны не залечиваются мгновенно и по указанию разума. Правильно? Да и слишком уж большое это изменение – отказ от ВРАГА. Признать что все мучения и страдания - были плодами недопонимания и ошибки – сложно. О том, чего могут стоить подобные усилия хорошо описано у Дьяченко (я имею в виду саму тяжесть процесса).

Сложно, не спорю. И где у меня - "мгновенно"???? Вот тут бы цитату, что ли, или описание пассажа...*а в перестройку как было? Отказались же. Угу, "оказался наш Отец не Отцом, а сукою..."(с) - было. Так что вопрос сей и до Дяченок (при всем моем к ним уважении) поднимался...*

Согласен. Такое может быть. Условно «положительный» диапазон можно начать от простого игнорирования факта присутствия.

А хотите еще коварных вопросов…?

Аллор: «Опять же, Валар в несколько ином положении - они все-таки родня ))»
Хм… «Мелькор, конечно погорячился, но он ведь НАШ!»? (ехидно)

Например. Вполне себе вариант.
Угу, хочу, оно интересно, особливо ежели воистину коварные

А что - "ехидно"? Да, НАШ. Еще вон Феанаро сказал: "вы родня Морготу!". "Он сукин сын, но он наш сукин сын"(с)... Да и вообще, что, в иных семьях никогда не ссорились до поножовщины а потом не мирились никогда?

Аллор: «Ибо, пребывая каждая в законах жанра, и Сильм, и ЧКА (в основном, две первые редакции) стоят на практически непримиримых позициях.»
И именно поэтому я не мудрствуя лукаво, разнес их в разные «миры-отражения»

А я не знаю... По мне, так оно и как один мир с диаметрально противоположных точек зрения интересно. Опять же, вспоминая земную историю - разве такого не происходило сплошь и рядом?

---------------------------------------------
Кстати, о возможности покаяния и спасения даже для Сатаны еще Ориген писал....

Хольгер: «Если оба героя попали в рай, значит, они прошли очищение, и обиды и грехи им прощены. И конфликт между такими героями уже не возникнет.
Хм… Не уверен. Иногда про некоторых говорят: «…такие будут воевать и между четырех райских рек…». Понимаю, что выражение поэтическое и с окончанием «земной жизни» прекращаются и причины для вражды. Во всяком случае, должны заканчиваться.
Однако не исключаю возможности, что ТАМ могут появиться свои причины для противостояния…
P.S. Прошу прощения за столь долгое послание, но мне так удобнее обрабатывать большое количество ответов

Всяко может быть, я ж вот и говорю - ряд объективных и субъективных факторов...
Послание длинное - оно ничего, а про квоттинг я уж написала выше

Хольгер: «А что касается восприятия ПКА как книги оптимистичной более, чем надо, и в которой, вероятно, срезаны острые углы, то -- я просто верю и в чудо и во всеобщее прощение, грубо говоря, в то, что в человеке остается немало помимо греха.»
Знать бы заранее что такое «грех»… (задумчиво бормочу про себя).

Оу, тут мы в богословие с ушами влезем и утонем... Так что будем к этому подходить более-менее опосредованно, исходя из пресловутых общечеловеческих ценностей в их массово-базисном определении, ОК?

[Хольгер]

С Толкиеном есть такой нюванс. Применять к Арде подходы обычного источниковедения не вполне правомерно. Если в нашем "обычном" мире есть исторические источники (летописи, материальные экспонаты), которые можно сравнивать и делать вывод об их достоверности (что, впрочем, помогает не на 100% -- потому что есть такое понятие, как исторические мифы, вроде "деревца Джорджа Вашингтона"), то применительно к Арде говорить об источнике, более достоверном, чем творчество Толкиена, не имеет смысл, либо надо допускать ветвление реальностей, но с обьективным критерием истины в случае Арды проблематично. Введение же такого критерия, как житейский здравый смысл, правомерно не всегда, потому что житейский здравый смысл описывает только "средних" людей, а отличающиеся от них оказываются непонятными...