Отзывы о ПКА в Сети Опции

[Локи]

Аллор: "Посему и с Толкиеном - та ж фигня. Да, он создал захватывающий корпус текстов, причем с широким охватом и оставляющийй простор для интерпретаций, но когда народ дальше этого текста нифига не видит, и не врубается в Профессоров культурный бэкграунд, и не способен прикинуть, откуда ноги растут - сие таки ограниченность, что мы у некоторых "специалистов" по тому же Толкиену и наблюдаем..."

Проблема в том, что даже те, кто считают, что знают "откуда растут ноги", часто ошибаются и в своей непримиримости и самоуверенности оказываются именно "там". Особенно, когда начинают навязывать свою трактовку текстов Профессора, как "единственно правильную". Трактовку Профессора мог знать только один человек - сам Профессор. Все остальные строят свое виденье на собственных заблуждениях.


Аллор: «Так или иначе, меня вон шедевры Суслина раздражают, да и ПТСР из-за своей полемичности не радует.»

Ну, Суслина серьезно воспринимать не стоит (имхо). А, вот «ПТСР» произвел на меня довольно сильное впечатление, хотя с некоторыми вещами я в этой книге согласиться не могу.

Аллор: «И картина у каждого своя, вон, помянутая тут Анариэль такое в мире Толкиена видит, чего я в упор не вижу, а она не желает хотя бы представить то, что видится мне и тем, кто мыслит схоже... Она великий текстолог? Допустим, но тогда ей, пожалуй, вообще в сферу фанфикшена лезть не стоит…»

К сожалению, с Анариэль спорить довольно проблематично из-за ее перманентной позиции «не читала, но не согласна». В теме «дух и фанфикшен» у нас уже была беседа. Ссылку привожу, поскольку многие вещи которых мы здесь касаемся, присутствовали и в том разговоре.
http://www.kulichki.com/tolkien/forum/show...20&pagenumber=2


Аллор: "Насчет Дара - согласна. Но ведь масса дополнений как раз с любовью пишется, и это зачастую сразу видно - человек действительно для себя со всей любовью к источнику понять пытается, или резвится на уровне "а ну как я щас рога пририсую, гы-гы"."

И что с того? То, что какая-то книга-продолжение пишется "с любовью" еще не гарантирует, ее гениальности. К сожалению! Кто-то из писателей (кажется Логинов), сказал, что знает несколько произведений-шедевров написанных "на спор" и кучу всякой ерунды писавшейся "от души".
«…Могу назвать хорошие книги, которые писались на спор, или ради денег, а могу назвать чушь, которую творили от души и по вдохновению…» С.Лукьяненко «Осенние визиты».
Но, на самом деле, проблема тут гораздо шире. И это проблема разницы восприятия. Для одного написанный текст проходит по категории «щас рога пририсую», а для другого – «это - отлично!». Из чьего мнения исходить будем? (ехидно)
Поскольку «картина у каждого своя», то нам остается или смириться с проблемой непонимания (и «активного неприятия») части читательской аудитории. Пусть даже на книге будет крупными буквами, что «данный роман – результат авторского видения мира описанного таким-то писателем» - это не поможет. У издательств – своя политика, им же легче продавать «раскрученный бренд». Они будут писать про «мир Толкиена» крупными буквами, а про авторское виденье – мелкими.


Аллор: «Мое имхо - если кто-то, столкнувшись с суровой реалью, начнет вопить: а как же, вот в ПКА...???", то ему можно резонно возразить, что в ПКА идет речь о в целом порядочной публике, причем конкретной публике. И вообще жизнь часто сложнее книг.»

Другими словами, писатель не несет никакой ответственности за правильность восприятия читателями вложенных им в книгу идей? Разумеется, речь идет не о юридической ответственности, а о некой «морально-этической» стороне дела. Мол, если какая-то впечатлительная особа, начитавшись «о большой чистой любви» обнаружит что в жизни все несколько «иначе» пойдет делать глупости, то книга была написана «не для дураков» и «все предусмотреть нельзя». Я правильно понял?
В принципе, я с этим согласен. Но, ученый сделавший открытие тоже может возразить, что он изобретал средство для облегчения горных работ, а то, как его используют – тут уж он не при чем…


Аллор: «И если о ПКА - так они не с бухты-барахты примирились-договорились, и вроде это вполне основательно расписано, кто, как, почему... И платят там все, и выбирают - все, и бороться пытаются, в конце-концов. Огонь с водой - может, и не прекратят, на уровне базисных стихий, но Стихии у Толкиена - все же личности.»

Личности-личности… Кстати, стоит ли ссылаться в данном случае на Толкиена? Я имею в виду, что приведенная в книге концепция настолько противоречит описанному Толкиеном, что какие-либо ссылки на базис (как таковой) становятся довольно бессмысленными.
Нет? А, что до платы за выбор – хм, слишком уж все упрощенно. (имхо)


Аллор: *сразу скажу, пока не забыла: оформляйте, пожалуйста, "квоттинги", цитаты т.е., чтоб сразу видно, кто, что и кому*

С этим у меня «проблемы». Но, я постараюсь писать цитаты с именами (чтобы было понятно кого цитируют) и делать отступы между цитатой и ответом.


Аллор: «М-м? Это к "судить не выше сапога"(с)? Цитату не опознал...»

О, нет! Это цитата из «Собачьего сердца» Булгакова.
Иногда, прочитаешь что-то такое-эдакое: «Люди далекого будущего Земли высаживают в Средиземье десант в составе одного бравого спецназовца, могучей боевой машины и четырех боевых роботов… В романе представлены практически все варианты взаимодействия технической цивилизации с нетехнической: от банального отстрела орков из пулеметов, квантового анализа Кольца Всевластья и орбитальной бомбардировки Барад-Дура, до установки в Лориэне и Имлрадрисе суперкомпьютеров, связанных в единую сеть...» - про книгу Д.Исакова «Путешествие в мир Толкиена».
Вот и хочет отреагировать с непосредственностью Шарика.
Но, тут уж или «всем нельзя» или «всем можно» (я про написание фанфиков). Потому, что иначе, даже попадание в Средиземье боевой группы в составе Хищника, Терминатора, Рембо и Робокопа оправдают «высокой идеей». Естественно, интерпретация причин написания будет варьироваться от уровня интеллекта автора. Но в том, что причина будет «уважительной», а цели - благородными – тут, сомнений нет. Это мы знаем еще со времен Перумова… (имхо)


Аллор: «С вещами, на кои ссылки, непременно ознакомлюсь, как выставку "свалим". Дяченков читала много, но эту вещь не читала...»

Я специально выбрал именно эти книги. Одна из них ясно говорит «ДА», вторая – возражает. Буду ждать впечатлений от прочтения. От ВСЕХ участников темы.


Аллор: «"Общечеловеческие ценности"... "Абстрактный гуманизм"... Кстати, отчего нет? А на что атеисты и аностики опираются, когда творят добро, причем бескорыстно?...»
По большей части пытаются опираться на разум. (имхо) Исходя из постулата, что «добро – оно, для всех добро!» )


Аллор: «Сложно, не спорю. И где у меня - "мгновенно"???? Вот тут бы цитату, что ли, или описание пассажа...»

Сколько вражда с Мелькором и Сауроном тянулась?!! Кажется, не сто лет, не двести и даже не тысячу? И тут пришел «великий назгул» - вселенная вздрогнула, валар сразу образумились, да и до Эру дошло. И за какой срок произошли столь грандиозные перемены – за полгода-год-полтора? Если это не трактовать как «мгновенно» (по сравнению с ЭПОХАМИ противостояния), то «извините»…
Кстати, интересно, а как должны были отреагировать эльфы Амана на мир с теми, кого они считают своими врагами и кого их учили воспринимать как ВРАГОВ? Понимаете, нельзя учить поколения за поколением одному, а затем резко все поменять без социальных потрясений (при этом не важно, идет ли речь об эльфах Валинора или людях СССР). Появления «второго Фэанора» не опасаетесь? Финголфин второй раз Врага на поединок не вызовет – прямо перед глазами Манвэ и Варды (да хоть бы и Эру!)?
«- Мы понимаете, с ними несколько тысячелетий воевали, кровь проливали! А тут, когда оба ВРАГА схвачены, их внезапно выпускают? Ну и где справедливость? Что, будем дожидаться новых подлостей? Нет уж, помирились они там или нет, а пойдемте ка мы отсюда и пусть они живут в своем Валиноре «дружной семьей». Но без нас, нам здесь больше делать нечего, на восток!!»
Кстати, а что будем делать с теми кто зол и не желает мира? Всяческими орками, гоблинами, волколаками – будем их учить вегетарианству и рациональному ведению сельского хозяйства в резервациях и концентрационных лагерях или «решим этот вопрос окончательно»?
Кстати, а что с миром людей? С экономическими причинами вражды?
Другими словами не получится ли ситуация:
«— Senor Птица! Нехорошо уничтожать ящериц. очень нехорошо.
Сорокопут поглядел на него бисерным глазом и запрыгал прочь. Мигель поднял ружьё.
— Перестаньте есть ящериц, senor Птица, или я убью вас.
Сорокопут бежал через линию прицела.
— Неужели вам непонятно? — ласково спросил Мигель. — Это же так просто.
Сорокопут остановился. Хвост ящерицы окончательно скрылся в его клюве.
— Вот то-то и оно, — сказал Мигель. — Как бы мне узнать, может ли сорокопут не есть ящериц и остаться в живых? Если узнаю — сообщу вам, amigo. А пока идите с миром.»
Г.Каттнер «А как же еще?» http://lib.aldebaran.ru/author/kattner_gen...he_eshe__1.html


Аллор: «По мне, так оно и как один мир с диаметрально противоположных точек зрения интересно. Опять же, вспоминая земную историю - разве такого не происходило сплошь и рядом?»

Напротив, так происходило и происходит постоянно. Мир с «диаметрально противоположных точек зрения» безусловно интересен, но Мелькор и Моргот на одном троне помещаются с трудом. Как быть со взаимоисключающими вариантами? Быть «частично беременной» - та еще проблема.


P.S. Аллор: "Или в литературу врубается в лучшем случае на уровне учебника по литературе для средней школы. И сие не радует, на самом деле."

Ну, почему же, иногда получаются уникальные перлы:
"Таким образом, Печорин овладел Бэлой, а Казбич - Каракезом...
С Михаилом Юрьевичем Лермонтовым я познакомилась в детском саду...
Творчеству Гоголя была характерна тройственность. Одной ногой он стоял в прошлом, другой вступал в будущее, а между ног у него была жуткая действительность." (с) - "из школьных сочинений".

----------------------------------------


Хольгер: «С Толкиеном есть такой нюанс. Применять к Арде подходы обычного источниковедения не вполне правомерно. Если в нашем "обычном" мире есть исторические источники (летописи, материальные экспонаты), которые можно сравнивать и делать вывод об их достоверности (что, впрочем, помогает не на 100% -- потому что есть такое понятие, как исторические мифы, вроде "деревца Джорджа Вашингтона"), то применительно к Арде говорить об источнике, более достоверном, чем творчество Толкиена, не имеет смысл, либо надо допускать ветвление реальностей, но с обьективным критерием истины в случае Арды проблематично...»

Целиком и полностью согласен. Я за эвереттику – она допускает взаимоисключающие варианты.


С уважением, Локи

[Хольгер]

Не так все просто. Даже автор книги не до конца понимает то, что у него получилось (Пушкин говорил, что его герои вышли из-под его контроля). И к тому же, мир Толкиена воспринимается как слишком реальный, и именно из-за этого на его основе хочется фантазировать.

[Аллор]

Хольгер, с тобой насчет последних постов в принципе согласна, алгеброй гармноию объективно не напроверяешься

Проблема в том, что даже те, кто считают, что знают "откуда растут ноги", часто ошибаются и в своей непримиримости и самоуверенности оказываются именно "там". Особенно, когда начинают навязывать свою трактовку текстов Профессора, как "единственно правильную". Трактовку Профессора мог знать только один человек - сам Профессор. Все остальные строят свое виденье на собственных заблуждениях.

Так вот в непримиримости-то вся и беда. А уж чьи заблуждения милее или хотя бы нетравматичнее - время покажет.

Ну, Суслина серьезно воспринимать не стоит (имхо). А, вот «ПТСР» произвел на меня довольно сильное впечатление, хотя с некоторыми вещами я в этой книге согласиться не могу.

А вот, тоже написал, и даже издался... А в ПТСР мне проповедь не нравится, хотя ряд моментов в книге и интересен... Имхи, имхи...

Про Анариэль - туда же, клинический случай уверенности в своей правоте. Не лечится, учитывая возраст.

Аллор: "Насчет Дара - согласна. Но ведь масса дополнений как раз с любовью пишется, и это зачастую сразу видно - человек действительно для себя со всей любовью к источнику понять пытается, или резвится на уровне "а ну как я щас рога пририсую, гы-гы"."

И что с того? То, что какая-то книга-продолжение пишется "с любовью" еще не гарантирует, ее гениальности. К сожалению! Кто-то из писателей (кажется Логинов), сказал, что знает несколько произведений-шедевров написанных "на спор" и кучу всякой ерунды писавшейся "от души". ...
.....Поскольку «картина у каждого своя», то нам остается смириться с проблемой непонимания (и «активного неприятия») части читательской аудитории. Пусть даже на книге будет крупными буквами, что «данный роман – результат авторского видения мира описанного таким-то писателем» - это не поможет. У издательств – своя политика, им же легче продавать «раскрученный бренд». Они будут писать про «мир Толкиена» крупными буквами, а про авторское виденье – мелкими.

Вестимо, не гарантирует. Важность таланта еще никто не отменял, но мы ведь не совсем об этом беседуем. И проф. литературоведами никто из присутствующих не является.
А "проблема непонимания" - так тут чего там "смиряться", это ж нормально, причем не тольео для фанфикшена. Любая книга может вызвать разное отношение, и восприниматься по-разному. В контексте толкиеновского фанфикшена - та же ситуация. А читателю вольно вестись на изыски маркетологов))))

Аллор: «Мое имхо - если кто-то, столкнувшись с суровой реалью, начнет вопить: а как же, вот в ПКА...???", то ему можно резонно возразить, что в ПКА идет речь о в целом порядочной публике, причем конкретной публике. И вообще жизнь часто сложнее книг.»

Другими словами, писатель не несет никакой ответственности за правильность восприятия читателями вложенных им в книгу идей? Разумеется, речь идет не о юридической ответственности, а о некой «морально-этической» стороне дела. Мол, если какая-то впечатлительная особа, начитавшись «о большой чистой любви» обнаружит что в жизни все несколько «иначе» пойдет делать глупости, то книга была написана «не для дураков» и «все предусмотреть нельзя». Я правильно понял?
В принципе, я с этим согласен. Но, ученый сделавший открытие тоже может возразить, что он изобретал средство для облегчения горных работ, а то, как его используют – тут уж он не при чем…

Оу... "Поэт в России больше, чем поэт..."(с) Ответственность автора,творца и т.д.... Над этим вопросом и мерой ответственности уже сколько столетий бьются. Ну и? "Нам не дано предугадать, чем слово наше отзовется"(с). Имхо. Мы можем только попытаться сказать. А уж как криво это у нас получится и куда кого заведет очередная дорожка, выстланная нашими благими (надеюсь) намерениям... Тогда вообще помалкивать надо, ничего не писать, не рисовать, не изобретать - мало ли...
Кстати, чтобы это (вышесказанное) не показалось общими словами: я лично считаю, что я несу некую моральную ответственность за то, что написала, но мне трудно представить (да и вести такие до меня не доходят) чтобы проникшись ПКА кто-то кому-то побежал бить морду, ушел из дому, порезал вены... И поклонники ПКА не делят мир на "своих и чужих" и не занимаются пафосным нытьем, насколько я успела заметить. Пока слышу, что наоборот, от депрессии порой помогает. И если книга помогла даже всего десятку человек - уже не зря была написана.

Аллор: «И если о ПКА - так они не с бухты-барахты примирились-договорились, и вроде это вполне основательно расписано, кто, как, почему... ...Стихии у Толкиена - все же личности.»

Личности-личности… Кстати, стоит ли ссылаться в данном случае на Толкиена? Я имею в виду, что приведенная в книге концепция настолько противоречит описанному Толкиеном, что какие-либо ссылки на базис (как таковой) становятся довольно бессмысленными.
Нет? А, что до платы за выбор – хм, слишком уж все упрощенно. (имхо)

Охти, а я разве не писала и в преддисловии, и в многочисленных ответах о концеции книги, что она - по мотивам ЧКА, и к Толкиену имеет примерно то же отношение??? Кстати, и у Толкиена - личности, а в ЧКА - и подавно. Более чем антропоморфны, причем под эту антропоморфность некая база подведена...

Упрощенно? А мы все всегда знаем, как и что мы выбираем, и когда и как нам придется за это платить? И в чем - упрощенно?

О, нет! Это цитата из «Собачьего сердца» Булгакова.
Иногда, прочитаешь что-то такое-эдакое: «Люди далекого будущего Земли .....до установки в Лориэне и Имлрадрисе суперкомпьютеров, связанных в единую сеть...» - про книгу Д.Исакова «Путешествие в мир Толкиена».
Вот и хочет отреагировать с непосредственностью Шарика.
Но, тут уж или «всем нельзя» или «всем можно» (я про написание фанфиков). Потому, что иначе, даже попадание в Средиземье боевой группы в составе Хищника, Терминатора, Рембо и Робокопа оправдают «высокой идеей». Естественно, интерпретация причин написания будет варьироваться от уровня интеллекта автора. Но в том, что причина будет «уважительной», а цели - благородными – тут, сомнений нет. Это мы знаем еще со времен Перумова… (имхо)

Понятно.

Эх, все можно, вопрос, что из этого получается (см.выше мой ответ).

Я специально выбрал именно эти книги. Одна из них ясно говорит «ДА», вторая – возражает. Буду ждать впечатлений от прочтения. От ВСЕХ участников темы.

О, таки Дяченковскую вещь читала, просто название забыла... Они мастера по моральным дилеммам (я серьезно).
А впечатления от участников дискуссии будем ждать в соответствующей теме (Ангаэлин ее уже открыла, правда, надо ее в "Осанвэ" переместить на досуге...)

Аллор: «"Общечеловеческие ценности"... "Абстрактный гуманизм"... Кстати, отчего нет? А на что атеисты и аностики опираются, когда творят добро, причем бескорыстно?...»
По большей части пытаются опираться на разум. (имхо) Исходя из постулата, что «добро – оно, для всех добро!»

На чувства тоже. Что же до постулата - сами понимаете, "добро" у всех разное, но и это очень старая и неоднозначная тема, вспомнить хоть "Братьев Карамазовых" (из относительно нового)...

Сколько вражда с Мелькором и Сауроном тянулась?!! Кажется, не сто лет, не двести и даже не тысячу? И тут пришел «великий назгул» - вселенная вздрогнула, валар сразу образумились, да и до Эру дошло. И за какой срок произошли столь грандиозные перемены – за полгода-год-полтора? Если это не трактовать как «мгновенно» (по сравнению с ЭПОХАМИ противостояния), то «извините»…
Кстати, интересно, а как должны были отреагировать эльфы Амана на мир с теми, кого они считают своими врагами и кого их учили воспринимать как ВРАГОВ? Понимаете, нельзя учить поколения за поколением одному, а затем резко все поменять без социальных потрясений (при этом не важно, идет ли речь об эльфах Валинора или людях СССР). Появления «второго Фэанора» не опасаетесь? Финголфин второй раз Врага на поединок не вызовет – прямо перед глазами Манвэ и Варды (да хоть бы и Эру!)?
«- Мы понимаете, с ними несколько тысячелетий воевали, кровь проливали! А тут, когда оба ВРАГА схвачены, их внезапно выпускают? Ну и где справедливость? Что, будем дожидаться новых подлостей? Нет уж, помирились они там или нет, а пойдемте ка мы отсюда и пусть они живут в своем Валиноре «дружной семьей». Но без нас, нам здесь больше делать нечего, на восток!!»
Кстати, а что будем делать с теми кто зол и не желает мира? Всяческими орками, гоблинами, волколаками – будем их учить вегетарианству и рациональному ведению сельского хозяйства в резервациях и концентрационных лагерях или «решим этот вопрос окончательно»?
Кстати, а что с миром людей? С экономическими причинами вражды?
Другими словами не получится ли ситуация:
«— Senor Птица! Нехорошо уничтожать ящериц. очень нехорошо....."(с)

А я пишу, что все решается проще простого, или вкладываю в уста кого-то из персонажей мысль о том, что все раз - и устаканится? Все только началось.
Насчет же эпох вражды и революции за полгода - так в Валиноре времени-то вроде нет? Более того, что-то может копиться очень долго, а потом прорваться в одно мгновение. Не бывает?
Помните, по истории мы проходили, про "революционную ситуацию", а также про "причину" и "повод", и в чем разница между ними?...

Аллор: «По мне, так оно и как один мир с диаметрально противоположных точек зрения интересно. Опять же, вспоминая земную историю - разве такого не происходило сплошь и рядом?»

Напротив, так происходило и происходит постоянно. Мир с «диаметрально противоположных точек зрения» безусловно интересен, но Мелькор и Моргот на одном троне помещаются с трудом. Как быть со взаимоисключающими вариантами? Быть «частично беременной» - та еще проблема.

Взаимоисключающие? Не бывает? А ведь в Союзе в школе учили про Николая Кровавого, а сейчас его канонизировали, или вон Сталин... Список огромный. А ведь физическое лицо - одно и то же. И ведь в ЧКА примерно то же: кому Моргот, а кому - Мелькор, Сильм - официальная книга Света, и т.п.... Ничего удивительного не вижу.

*озадаченно* я понятно излагаю? А то мне иногда кажется, что мы о несколько разных вещах и понятиях говорим... Не в обиду, просто ощущение такое, что я что-то не могу донести, как-то не доходчиво формулирую...

[Phoenix]

Не так все просто. Даже автор книги не до конца понимает то, что у него получилось (Пушкин говорил, что его герои вышли из-под его контроля).

Даже если автор не понимает, то, что у него получилось, пишет-то он. И пишет то, что хочет. (Захотел бы Пушкин - Ленский остался бы жив, к примеру)

[Локи]

Аллор: "Пока слышу, что наоборот, от депрессии порой помогает. И если книга помогла даже всего десятку человек - уже не зря была написана."

Согласен. Это - хорошо.
Хе-хе... Я тут подумал, что выступая против "смехотерапии" рискую оказываюсь в роли святого отца Хорхе (Эко "Имя Розы").


Аллор: "Охти, а я разве не писала и в преддисловии, и в многочисленных ответах о концеции книги, что она - по мотивам ЧКА, и к Толкиену имеет примерно то же отношение??? Кстати, и у Толкиена - личности, а в ЧКА - и подавно. Более чем антропоморфны, причем под эту антропоморфность некая база подведена..."

Писали, писали, но то что "книга написана по мотивам книги написанной по мотивам" (кстати, звучит почти как "вассал моего вассала не мой вассал" ) не избавляет читателя от ассоциаций с Толкиеном.
А у него в "Сильмариллионе" антропоморфность описания Эру, валар, майа - весьма и весьма деликатна. То, что тексты "ЧКА" изобилуют антропоморфными описаниями - вполне понятно, поскольку там упор давления делается именно на чувства читателя. Но, если сравнивать, то какая часть читательской аудитори читала Толкиена и какая "ЧКА"?


Аллор: "Упрощенно? А мы все всегда знаем, как и что мы выбираем, и когда и как нам придется за это платить? И в чем - упрощенно?"

Оу! Нет, конечно же нет... обычно человек бредет "по темной равнине с завязанными глазами размахивая при этом украшенным гвоздями плакатом "Хочу понимания!". А упрощенность я вижу в том, что читатель в первую очередь будет обращать внимание не на мучения экс-назгула (в его погружении в Бездну), а на то, какой он молодец и герой - взял и "все исправил". Картина того, что революционная ситуация на момент появления Аллора в Валиноре окончательно сложилась ("верхи не хотяът, низы не могуть"), отступает на второй план по сравнению с впечатлениями его "бондиады".


Аллор: "Эх, все можно, вопрос, что из этого получается (см.выше мой ответ)."

Эх... в том то и дело, что зачастую получается профанация. Ведь если авторская идея может быть воспринята только при условии знакомства с материалами оригинала, то и сравнивать ее будут именно с ними. Именно поэтому описание идей облаченных в одежды "фанфик фанфика" мне немного претит. (грустно).


Аллор: "О, таки Дяченковскую вещь читала, просто название забыла... Они мастера по моральным дилеммам (я серьезно). А впечатления от участников дискуссии будем ждать в соответствующей теме (Ангаэлин ее уже открыла, правда, надо ее в "Осанвэ" переместить на досуге...)"

Где, где, где??! Ссылку (исступленно)!
Жаль, если впечатления от книг окажутся разорванными (имхо).


Аллор: "Общечеловеческие ценности"... "Абстрактный гуманизм"... Кстати, отчего нет? А на что атеисты и аностики опираются, когда творят добро, причем бескорыстно?..."
Локи: "По большей части пытаются опираться на разум. (имхо) Исходя из постулата, что «добро – оно, для всех добро!"
Аллор: "На чувства тоже. Что же до постулата - сами понимаете, "добро" у всех разное, но и это очень старая и неоднозначная тема, вспомнить хоть "Братьев Карамазовых" (из относительно нового)..."

Конечно (соглашаюсь), можно вспомнить и разговор Руматы с Будахом.
Давайте сойдемся, на том, что наши поступки должны опираться на разум и чувства одновременно. Поскольку, я даже не заню, что страшнее: добро "без эмоций" или "добро без ума" - такое "добро" может "жахнуть пострашнее Фауста Гете" (с)


Аллор: "...Насчет же эпох вражды и революции за полгода - так в Валиноре времени-то вроде нет? Более того, что-то может копиться очень долго, а потом прорваться в одно мгновение. Не бывает?
Помните, по истории мы проходили, про "революционную ситуацию", а также про "причину" и "повод", и в чем разница между ними?..."

Помню, "после - не обязательно вследствии". Но, если "все только начинается!" (с) то, бедные эльфы, люди, гномы, орки и хоббиты... Силы ссорятся и мирятся, а у жителей Арды "чубы трещат".

Кстати, я тут подумал, что "ПКА" получается очень похожей на один из вариантов мифа о Прометее. В нем, Зевс простил Прометея в обмен на тайну возможности собственного низвержения. После их примирения Геракл ( ) освободил прикованного титана... Комментарии нужны?


Аллор: "Взаимоисключающие? Не бывает? А ведь в Союзе в школе учили про Николая Кровавого, а сейчас его канонизировали, или вон Сталин... Список огромный. А ведь физическое лицо - одно и то же. И ведь в ЧКА примерно то же: кому Моргот, а кому - Мелькор, Сильм - официальная книга Света, и т.п.... Ничего удивительного не вижу."

Вы путаете описание явления и само явление. Имелось в виду, что персонажи (если воспринимать их описания как истинные) не могут одновременно существовать в границах одного и того же времени-пространства. Т.е. речь шла о явлении.


Аллор: *озадаченно* я понятно излагаю? А то мне иногда кажется, что мы о несколько разных вещах и понятиях говорим... Не в обиду, просто ощущение такое, что я что-то не могу донести, как-то не доходчиво формулирую...

Извините, наверно это я путанно излагаю какие-то вещи, просто пытаюсь оценивать "ПКА" сразу с позиций читателей "Сильмариллиона", "ЧКА" и личной (что при попытках последовательного и паралельного подхода вызывает путаницу).

[Хольгер]

Мне кажется, что триада Сильм-ЧКА-ПКА -- чистый пример триады тезис-антитезис-синтез. То есть ПКА -- это именно интеграция двух картин, разрешения противоречия между ними. Аксиоматика, конечно -- отдельная тема (интегрируя две аксиоматии, получаешь третью), но при построении этой триады изначальное допущение -- именно о своей правоте разных сторон, и это допущение мотивировано тем, что и Сильм, и ЧКА вызывают эмоциональные переживания близких планов.

[Аллор]

Даже если автор не понимает, то, что у него получилось, пишет-то он. И пишет то, что хочет. (Захотел бы Пушкин - Ленский остался бы жив, к примеру)

В принципе, да. Или что хочет, или - что получается, причем даже не в смысле "хотели как лучше, а вышло, как всегда"(с), а в смысле еще и логики повествования, более-менее очевидной для автора, чего он сказать хотел, и через что он, даже при желании, не может преступить - ибо для него же сюжет и порушится...
Вот многим авторам вообще героев "убивать" мучительно, и как они порой выкручиваются, чтобы того не делать, а если видят, что никак нельзя иначе, порой так переезжаются...

Согласен. Это - хорошо.
Хе-хе... Я тут подумал, что выступая против "смехотерапии" рискую оказываюсь в роли святого отца Хорхе (Эко "Имя Розы").

Рискуете, но, имхо, риск крайне невелик))))) Кстати, удачно вы его помянули в общем контексте, да-с.

Писали, писали, но то что "книга написана по мотивам книги написанной по мотивам" (кстати, звучит почти как "вассал моего вассала не мой вассал" ) не избавляет читателя от ассоциаций с Толкиеном.
А у него в "Сильмариллионе" антропоморфность описания Эру, валар, майа - весьма и весьма деликатна. То, что тексты "ЧКА" изобилуют антропоморфными описаниями - вполне понятно, поскольку там упор давления делается именно на чувства читателя. Но, если сравнивать, то какая часть читательской аудитори читала Толкиена и какая "ЧКА"?

Почти. Хотя тут, скажем так, м-м... культурная преемственность":)))))) Естественно, не избавляет, более того, та же ЧКА к Толкиену все время апеллирует - как апокриф
В Сильме - да, а вот если взять Лосты... (кстати, в ЧКА именно из Лостов много идет, включая историю Илталиндо и концепцию сотворенных-детей). Не спорю, ЧКА "приблизила" Айнур к читателю, до нее к ним было в фэндоме отношение реверансивно-абстрагированное, с исключениями в приколах, типа того же "Звиря":)
Если же сравнивать... Разумеется, Толкиена читало несравнимо большее число русскоязычных читателей, но если говорить о фэндоме, то там соотношение иное, не 1:1, конечно, но 1:2 - возможно... Все же книга почти ровестница массового русскоязычного фэндома, так что...

Аллор: "Упрощенно? А мы все всегда знаем, как и что мы выбираем, и когда и как нам придется за это платить? И в чем - упрощенно?"
Оу! Нет, конечно же нет... обычно человек бредет "по темной равнине с завязанными глазами размахивая при этом украшенным гвоздями плакатом "Хочу понимания!". А упрощенность я вижу в том, что читатель в первую очередь будет обращать внимание не на мучения экс-назгула (в его погружении в Бездну), а на то, какой он молодец и герой - взял и "все исправил". Картина того, что революционная ситуация на момент появления Аллора в Валиноре окончательно сложилась ("верхи не хотяът, низы не могуть"), отступает на второй план по сравнению с впечатлениями его "бондиады".

Примерно Многие, по крайней мере.
Ну, на мучениях экс-назгуля я старалась не заострять внимание, не тот у меня стиль и вруб
А вот насчет этого читательского впечатления и "бондиады" - вот честное слово, пока я в сети не увидела такие отзывы, мне в голову это не приходило ни разу. Т.е. была кристалльная и незамутненная уверенность, что ничего в Аллоре крутого, кроме интеллигентности, нету, и где ему что-то там учинять, а то, что научинял - ну так иной раз и "маленький человек" такого наворотить может... Ну типа "личность и система", и и типа личная ответственность, свобода воли и все такое. Даже в том злосчастном поединке с Тулкасом - там и аффект, и... ну что-то вроде "наше дело правое", т.е. у Аллора в данном случае как раз интеллигентской рефлексии быть не могло: дружба - дело святое, и - Нуменорэ, кому ж еще теперь "Родину защищать"?
А что он "красавец и умница" - так там в Валиноре все такие, чего уж тут выдающегося-то?

Аллор: "Эх, все можно, вопрос, что из этого получается (см.выше мой ответ)."
Эх... в том то и дело, что зачастую получается профанация. Ведь если авторская идея может быть воспринята только при условии знакомства с материалами оригинала, то и сравнивать ее будут именно с ними. Именно поэтому описание идей облаченных в одежды "фанфик фанфика" мне немного претит. (грустно).

Так в том и огромный минус любого фанфика, согласна. Просто тогда мне захотелось написать именно про этот мир и про этих героев, с учетом изначально заданных условий и тенденций.
Если бы картина чего-то сложилась на материале средневековой Франции - дело происходило бы во Франции. И там тоже многое можно было бы не понять без знания истории данного периода.

Где, где, где??! Ссылку (исступленно)!
Жаль, если впечатления от книг окажутся разорванными (имхо).

http://ramot.ru/forum/index.php?showtopic=1235
И я предложила там обсуждать обе книги. Просто этот тред и так распух, так еще и не по топику обсуждать что-то - вообще увязнем. И так-то тред посвящен "отзывам", а мы тут уже наотзывались, вот думаю, как все разгрести (бардак прямо как у меня на столе).

Аллор: "На чувства тоже. Что же до постулата - сами понимаете, "добро" у всех разное, но и это очень старая и неоднозначная тема, вспомнить хоть "Братьев Карамазовых" (из относительно нового)..."

Конечно (соглашаюсь), можно вспомнить и разговор Руматы с Будахом.
Давайте сойдемся, на том, что наши поступки должны опираться на разум и чувства одновременно. Поскольку, я даже не заню, что страшнее: добро "без эмоций" или "добро без ума" - такое "добро" может "жахнуть пострашнее Фауста Гете" (с)

Тоже вариант, хоть и поновее
Да, трудно сказать, что страшнее. Самое страшное - это уверенность, что только ты и знаешь, "как надо"...

Помню, "после - не обязательно вследствии". Но, если "все только начинается!" (с) то, бедные эльфы, люди, гномы, орки и хоббиты... Силы ссорятся и мирятся, а у жителей Арды "чубы трещат".

Кстати, я тут подумал, что "ПКА" получается очень похожей на один из вариантов мифа о Прометее. В нем, Зевс простил Прометея в обмен на тайну возможности собственного низвержения. После их примирения Геракл ( ) освободил прикованного титана... Комментарии нужны?

Бедные. "А кому сейчас легко?"(с) Но надо же когда-то и с чего-то начинать? Старясь поаккуратнее
О, помню миф. Но сходство крайне линейное, и причинно-следственный механизм практически обратный

Аллор: "Взаимоисключающие? Не бывает? А ведь в Союзе в школе учили про Николая Кровавого, а сейчас его канонизировали, или вон Сталин... Список огромный. А ведь физическое лицо - одно и то же. И ведь в ЧКА примерно то же: кому Моргот, а кому - Мелькор, Сильм - официальная книга Света, и т.п.... Ничего удивительного не вижу."

Вы путаете описание явления и само явление. Имелось в виду, что персонажи (если воспринимать их описания как истинные) не могут одновременно существовать в границах одного и того же времени-пространства. Т.е. речь шла о явлении.

Имхо, не путаю. Явление - это явление, вне зависимости от описаний. "Магнитное поле существует независимо от нас и наших знаний о нем" (из учебника физики для средней школы). А вот истинны ли описания? Т.е. стоит ли их так воспринимать? Соответственно, и описание того же Мелькора Сильмом и ЧКА в обоих случаях может быть субъективным по отношению к (допустим) реально существующей личности.

Извините, наверно это я путанно излагаю какие-то вещи, просто пытаюсь оценивать "ПКА" сразу с позиций читателей "Сильмариллиона", "ЧКА" и личной (что при попытках последовательного и паралельного подхода вызывает путаницу).

Ничего, путаница почти всегда неизбежна, было бы желание все наконец распутать

Мне кажется, что триада Сильм-ЧКА-ПКА -- чистый пример триады тезис-антитезис-синтез. То есть ПКА -- это именно интеграция двух картин, разрешения противоречия между ними. Аксиоматика, конечно -- отдельная тема (интегрируя две аксиоматии, получаешь третью), но при построении этой триады изначальное допущение -- именно о своей правоте разных сторон, и это допущение мотивировано тем, что и Сильм, и ЧКА вызывают эмоциональные переживания близких планов.

В некотором роде, хотя все же со смещением в ЧКА (по метафизике и аксиоматике: сущность Эру и концепция Эа). Но да, тезис о своей правоте разных сторон уже "на поле" ЧКА...

[Аллор]

Ну вот, посчитали))))))))))))))))))))))
И меня, и вас, господа форумчане Я этого ждала
http://mirrr1.livejournal.com/2611.html

*освоился товарисч с фэнтези...*
ЗЫ: ох, там и весь одностраничный ЖЖ соответствует... Я в щастье

[Миррр]

Ах мать-моя-женщина.
Я сижу и вижу, как вы каждый день бегаете в яндех: а не появилось ли там два-три слова про мою книжечку?
Может, и каждый час - уж очень мало времени прошло.
Признаюсь, отчасти своим постом я это проверял. Экспериментатор по натуре, знаете ли.
Вопрос у меня к вам такой: а с чего бы вам быть в счастье?
Вас пол-интернета обосрало, а вы сидите радуетесь.
Если бы вы занимались целенаправленной травлей обидчиков, я бы это еще понял.
Но на травлю вы не способны.
Даже отбиваться от нее не способны.
Поэтому и создали эту тему - чисто для самозащиты. Выставить "агрессора" заранее дураком, чтобы было не больно падать.
Я ведь прав?

[Аллор]

Ах мать-моя-женщина.
Я сижу и вижу, как вы каждый день бегаете в яндех: а не появилось ли там два-три слова про мою книжечку?
Может, и каждый час - уж очень мало времени прошло.
Признаюсь, отчасти своим постом я это проверял. Экспериментатор по натуре, знаете ли.
Вопрос у меня к вам такой: а с чего бы вам быть в счастье?
Вас пол-интернета обосрало, а вы сидите радуетесь.
Если бы вы занимались целенаправленной травлей обидчиков, я бы это еще понял.
Но на травлю вы не способны.
Даже отбиваться от нее не способны.
Поэтому и создали эту тему - чисто для самозащиты. Выставить "агрессора" заранее дураком, чтобы было не больно падать.
Я ведь прав?

Охти, даже зарегиться не поленились
Неа, не каждый час, раз в пару дней, мне, как автору-дилетанту, интересно, чего народ пишет. Вот, сегодня что-то задержалась, а тут от вас подарок, квинтэссенция негативных откликов на мою нетленку.
То, что вы этакий экспериментатор, заметно, и было у меня ощущение, что на форум вы явитесь (раз уж сами сознались, что дорожку протоптали). Так что все развивается, как положено. Далее либо вы в своем свежем ЖЖ напишете, какая я дура с претензиями, либо мудро, как положено истинному ценителю, плюнете на бездарных графоманов и промолчите Впрочем, возможны и иные варианты.
Пол-интернета - это пол-интернета, вторая половина вполне принимает. Так что все нормально. Вот если бы все ругали или все хвалили... И, увы, а может, к счастью, тон, манера изъясняться, а часто - банальная безграмотность тех, кто ругает, больше говорит о них, чем о моей книжке. Ибо убого. С понтами и претензиями на абсолютный вкус и недюжинный интеллект. Не то чтобы обоснованными, увы же.
А травля - зачем? Не способна? А вы можете представить себе вариант, что травить и не стремлюсь, и мне достаточно поржать в кругу приятных мне людей? С "отбиваться" - примерно то же самое: было бы от кого. От полуграмотных любителей экшена? От "вспомнивших фэнтези" вроде вас? Вы вот, в частности, возмущаетесь по поводу фанфика на фанфик, чем моя книга и является, плохо помня даже Толкиена, а с фанфикшеном и вовсе, судя по всему, не будучи знакомы. На что имеете полное право, разумеется, но при чем тут я?
Да, могу посочувствовать, вас, как и многих, обманули маркетологи Лениздата, желающие распродать тираж заведомо "неформатной" книги и пытающиеся привлечь предствителей "нецелевой" аудитории... Вы-то надеялись, судя по обложке, на нормальную фэнтези, а не фанфик по мотивам достаточно своеобразного фанфика же? Ну, продайте, что ли, а то народ уже найти на прилавках не может.
Примерно так.
А выставлять кого-то дураком мне особо и не нужно, народ сам старается...

[Эрэлен]

Аллор, с этим критиком всё понятно. Достаточно посмотреть на комментарии к мультику в том же посте.

Сказка.
Лишенная как морализаторства, так и морального релятивизма. Никаких вам добрых и мудрых ящериц. Дракон - это чудовище. Точка. И чудовище надо убить.
Без дурацких гэгов и сопливых рефлексий.

Человек привык делить мир на чёрное и белое. Таким нужен герой без страха и упрёка - тонна мускулов, грамм мозгов. Всё, что не вписывается в рамки "добра" должно быть уничтожено. А если при этом уничтожится что-то лишнее, не беда - "цель оправдывает средства". И никаких рефлексий. Так жить легче, кто б сомневался.
Самое страшное - человек думает так не только о фэнтази, но и о жизни...

P.S. Что самое смешное, я не фанатка. Просто считаю, что мёртв мир, в котором существует только два пути - правильный и неправильный. Всё гораздо сложнее.

[Аллор]

Эрэлен, ага. Я ж пробежалась по ЖЖ... Почему и написала радостно, что квинтессенция
Каждому - свое, иначе не скажешь.
Ну, кстати, да, ты не фанатка отнюдь, но вот же, не радует однозначность. Меня тоже.

*несколько обиделась я за вас, дорогие форумчане, но и смешно: впервые именно фанатами обозвали, раньше фэны да поклонники, а тут - эх))*

[Мимохожий__*]

Отвечаю по порядку.

To Аллор: нет, мне не лень сделать пару кликов мышкой.
Тем более ради продуктивного разговора - а я надеюсь, что он у нас будет продуктивен.
Писать про вас в своем ЖЖ смысла нет. По вашей книжке я уже сказал, что хотел.
Все ругали или все хвалили - такого в критике не существует.
Сколько людей, столько и мнений.
Поэтому ценность продукта высчитывается по мнению большинства. Большинство против.
Заметьте еще такую вещь: люди "за" - или сами убежденные толкинисты, или подростки без претензий.
Те, кто более-менее разбирается в литературе, вашу книжку клеймят.
Я не заметил, чтобы они были безграмотны или как-то по особому изъяснялись.
Грубо - да, презрительно - да.
Но произведение не доллар зеленый, оно не может всем нравиться.
Представить вас травящей я тем более не могу.
У вас не тот характер, не та манера поведения.
Да и толкинутость для троллей характерна не бывает, более того - эта первая мишень, по которой они бьют.
Девушек-троллей и девушек, любящих потравить, я в интернете видел. Вы на них совершенно не похожи.
Тролль не выносит, когда троллят его самого, тем более у него за спиной.
А вы "подстилаете соломку", смешками отгораживаясь от чужих мнений.
Фанфикшен я действительно не читаю, но не думайте, что не знаком совсем.
Потому и не читаю, что когда-то читал. Надеялся на проблеск таланта в горах виртуального мусора.
Увы.

To Эрэлен: человек испокон веков делил мир на черное и белое.
Ночь - черное, ночью не видно и бродят хищники.
Гроза - черное, громко, слепит, может убить.
Ягуар - черное, сожрет и не подавится.
Корешок - белое, не отравлен, восстановит силы.
Грызун - белое, сам съедобен и ни на кого не охотится.
И так далее.
Когда у человека развилось абстрактное мышление, он стал воображать некие высшие силы за всем этим черным и белым.
Высшие силы потом трансформировались в богов или духов.
Те стали персонажами сказок и легенд.
Ну а сказки и легенды в наше время переползли в фантастику и фентази.
Тем не менее, черное и белое никуда не исчезло. Просто трансформировалось.
Человек это познает в раннем детстве. Не высовывайся из окна. Не лезь к бродячей собаке. Не подбирай гадость с пола. Не гуляй один.
Но, конечно, Черный Властелин современным умом воспринимается совершенно иначе, чем воинственный лидер враждебного государства.
Главарь разбойников - не то же самое, что орудующий в районе убийца с ножом.
Дракон непохож на сбежавшего из зоопарка медведя.
А между тем, не все ли равно, убьют тебя огненным дыханием или оторвут голову лапой?
Да и современный человек изменился.
В его жизни практически нет места опасности. Даже вышеописанные явления его могут не коснуться.
Конечно, скорешиться с маньяком он не думает - газеты слишком подробно описали раскромсанные тела жертв. Но ведь книга - это книга. Там все "по-другому".
И он - чаще всего подросток - решает, что в царстве Черного Властелина к нему отнеслись бы хорошо. Может, и этот Властелин не такая уж сволочь. Просто непонятый.
Если этот подросток еще и сам "не понят" в обществе, лузер, аутсайдер, то все, готов эскапист.
Я их навидался и не хочу, чтобы мой собственный ребенок таким вырос.
Будущее опасно, и там будут враги, которые не задумаются, лишний ты или нет.

[Миррр]

Это был я.

Аллор, квинтессенция чего?

[Michail Tz]

Рискну вставить пару слов.

ценность продукта высчитывается по мнению большинства.

Это принципиально неверно.
Оцените тираж Донцовой, сравните с тиражами любой ценной для Вас книги. Возможно конечно, для Вас ценна именно Донцова: тогда я не попал - но что-то мне мешает так думать.

люди "за" - или сами убежденные толкинисты, или подростки без претензий.

Пожалуй, вот например себя я ни к одной из перечисленных категорий отнести не могу. Ни возрастом не вышел, ни убеждениями.

В остальном, судя по Вашим постам тут и в ЖЖ, у нас (т.е. у меня и Вас, уточнения ради) просто разные взгляды. Сильно разные, тут уже впору сверять мировые константы: если понимаете, ага?
Теоретически никто не против заняться и этим: но возможно, достаточно окажется простого постулирования.
Примерно так...