Отзывы о ПКА в Сети Опции

[Мимохожий_Mornalchor_*]

To Mornalchor: рад, что меня уважает человек, зовущий себя Erelchor и сожалеющий, что родился человеком.
К слову, а кем бы вы хотели родиться? Думаю, что у оборотня возникли бы сложности с доступом в интернет.

Это весь компромат, который Вы на меня накопали? Я разочарован.

По теме.

Ступень имеет значение, имеет. Автор-графоман, даже если умрет, посмертный статус гения не получит.

Определение графомании:

Графома́ния (от греч. γραθο — писать и греч. μανία — безумие, исступление) — болезненное влечение и пристрастие к усиленному и бесплодному писанию, к многословному и пустому, бесполезному сочинительству.

Вам не кажется, что Аллор, с одной небольшой книгой, под сие определение не подходит?
Кроме того, Вы меня не поняли! Дело не в статусе гения! История искусства хранит множество имен писателей, композиторов, художников, невероятно популярных при жизни, но совершенно не котирующихся в наше время. Они что, после смерти внезапно испортились? Или все-таки их мастерство и способности не зависят от мнения большинства?

Назовите мне, где проходит граница между человеком и обезьяной.
Сахелантропы?
Австралопитеки?
Homo habilis?

Если Вы сможете провести границу между человеком и обезьяной, нобелевка Вам обеспечена. Пока что этого никому не удалось.
Но дело опять не в этом. Дело в том, что у человека имеется 2-я сигнальная система, сиречь условно-рефлекторная деятельность коры больших полушарий головного мозга, связанная с восприятием сигналов любого свойства (речь, жесты). И именно она обеспечивает абстрактное мышление. Иначе говоря, мозг с 2-й сигнальной системой - необходимое качество, определяющее человека.

Раз уж вы биолог и так хорошо разбираетесь в животных, приведите собственные аргументы. Только не забудьте: мы говорим о черном и белом, а не о различиях в мотивации млекопитающих.

Я не биолог. Вы, несомненно, знаете, что высшим млекопитающим свойственно любопытство, умение учиться и усваивать опыт. Их психология не сводится к критериям "опасно-безопасно" или "съедобно-несъедобно". Животные при необходимости идут на осознанный риск. Осознанный, повторяю. Известен случай, когда в голодную зиму волчья стая "наехала" на медведицу с медвежонком. Противостояние длилось несколько часов, затем волкам пришлось отступить.

По вашей логике, можно сравнивать Донцову с Достоевским, а Джонни Деппа с Гошей Куценко.

По некоторым критериям - можно. Разве нет?

Аллор, "Американских богов" я читал.
Эдакий нью-эйдж.
Винегрет.
Но автора не виню - не все обязаны знать теологию и историю религий.

Смешно. Очень. Вы знаете, как звали отца и деда Одина? Гейман знает. И "Старшую Эдду" цитирует. Вы серьезно считаете, что он не знает историю религий?

[Миррр]

Mornalchor, а это компромат?
Я думал, вы специально выложили информацию о вашем Богатом Внутреннем Мире в открытый доступ.
Раз уж туда нельзя - хорошо, не буду нарушать ваш покой.
А кто вам сказал, что интерес к этим писателям и художникам угас сразу после их смерти, а не когда их творчество перестало быть актуальным?
Даже так: вы считаете, что творчество Аллор(а) будет котироваться лет через сто?
Я рад, что вы умеете пользоваться википедией и поисковиками. Только куда вы отнесет древних гоминидов, уже двуногих, но еще вполне себе диких?
Я не понимаю, при чем здесь риск, тем более осознанный.
Медведица руководствовалась материнским инстинктов. Волки - судя по вашему описанию, голодом.
Ну сравните.
Знать имена Бера и Бури и прочитать Старшую Эдду - это значит знать мифологию, а не историю.
Некоторые боги человечества на самом деле один и тот же бог.

[Hashberry]

Уважаемый Миррр, позвольте вопрос. Чего Вы, собственно, добиваетесь? Признания Вашей правоты? Ясно же, что на этом форуме Ваши взгляды не разделяют. Но, по Вашим собственным словам, сколько людей, столько и мнений. Так почему всем при своем и не остаться? Охота воздух колебать среди неприятных Вам личностей!

[Мимохожий_Mornalchor_*]

Mornalchor, а это компромат?
Я думал, вы специально выложили информацию о вашем Богатом Внутреннем Мире в открытый доступ.
Раз уж туда нельзя - хорошо, не буду нарушать ваш покой.

А если это не компромат, тогда зачем Вам информация о моем Богатом Внутреннем Мире?

А кто вам сказал, что интерес к этим писателям и художникам угас сразу после их смерти, а не когда их творчество перестало быть актуальным?

Значит, музыка Баха актуальна, живопись Караваджо и Эль Греко актуальна, поэзия Се Тяо и Тао Цяня актуальна... А творчество многих других было неописуемо актуально, и вдруг перестало быть актуальным...

Даже так: вы считаете, что творчество Аллор(а) будет котироваться лет через сто?

Я считаю, что лет через сто и поглядим. Даже так.

Я рад, что вы умеете пользоваться википедией и поисковиками. Только куда вы отнесет древних гоминидов, уже двуногих, но еще вполне себе диких?

Причем тут их дикость? На Земле до сих пор находят дикие племена людей, у которых длится каменный век. И тем не менее они homo sapiens, с абстрактным мышлением.

Я не понимаю, при чем здесь риск, тем более осознанный.

При том, что даже мышление высших млекопитающих не черно-белое.

Медведица руководствовалась материнским инстинктов. Волки - судя по вашему описанию, голодом.

В действиях волков была логика и расчет. А в стаях сложная социальная организация. А вожаками нередко становятся не самые сильные, а самые умные.

Знать имена Бера и Бури и прочитать Старшую Эдду - это значит знать мифологию, а не историю.
Некоторые боги человечества на самом деле один и тот же бог.

Отцом Одина был Бор. Дедом - Имир. Кроме того, Вам напомнить, с чего вообще я упомянул Одина? С того, что Вы утверждали, что

Но автора не виню - не все обязаны знать теологию и историю религий.

Так вот, судя по материалам, использованным Гейманом в своих книгах, историю религии он знает. Хорошо знает.

[Michail Tz]

Отвечу чуть не по порядку.

я сказал "мнение", а не "тираж".

Гмм...
Тиражи соотносятся с продажами, выпускать книги в убыток себе никто не будет. Покупают книгу обычно те, кто считает ее достойной прочтения. И уж втройне это касается авторов, которые кропают по роману в квартал: у аудитории была полная возможность, так сказать, распробовать.
Ergo, тираж вполне может служить показателем _количества_ положительных мнений.

самая ценная книга для меня - не поверите, Библия.

Почему же: охотно. Отчасти я это предполагал, как вариант не самый невероятный. Скажем так, вероятность, что Вы окажетесь поклонником Донцовой, я предполагал меньшую на порядки.

Может, тогда хотя бы скажете, чем вас привлекло творчесто Иры?

Вы таки не поверите взаимно: добротой. Не добрыми злодеями, а добротой. Добрых злодеев (ИМХО) следует искать в другом фанфике - ну Вы понимаете...
Впрочем, понятие доброты у меня по всей видимости может заходить сильно дальше понятия добрых злодеев у Вас, ибо взгляды наши на жизнь все же очень сильно разнятся - при этом, что характерно, моя доброта совершенно не тождественна Вашим добрым злодеям.
Э-э...
Видите ли, в моем мировоззрении нет черно-белого деления. Я прекрасно могу понять (не принять, отметьте разницу) мотивы практически любого действия или мироощущения - и с моей скромной кочки зрения, если у человечества и есть будущее, то оно зависит от взаимопонимания. Планета слишком тесна для нескольких очень больших стай павианов с ядерными дубинками (с), ага. ХОтя бы поэтому обсуждаемая книга для меня сильно ценнее десяти килограмм макулатуры, в которой Добро с аф-фигенной булавой крушит черепа Злу на протяжении двух сотен страниц наиболее кровавыми способами.

...Трудно поверить, но два года назад эта девчонка, командуя соединением легких авианосцев и получив от Сехеи приказ прервать связь вечерних с их третьим флотом, атаковала координационный центр противника на Ледяном Клыке. Строго говоря, приказ был выполнен, только вот связь вечерние утратили не с одним, а с четырьмя флотами сразу. Какой момент для возобновления войны! Но даже сам Сехеи - и тот растерялся, когда ему доложили об успехе операции. Он, собственно, предполагал потревожить их "зеркалки" на атоллах, не более. О Ледяном Клыке и речи не шло - тогда считалось, что эта цитадель вечерних неприступна... Старый, помнится, был в бешенстве - Таини при этом нарушила одно из основных табу, и Сехеи пришлось потратить немало времени и сил, чтобы уберечь свою будущую Левую руку... И что с ней стало теперь?..
Таини молчала, упоров подбородок в безупречную татуировку на груди. Потом подняла голову, и в ее темных больших глазах он увидел бесстрашие приговоренного.
- Почему мы воюем, тама'и?
- Женщина! - Сехеи впервые повысил голос.
Ее темное красивое лицо внезапно исказилось. Свирепо, дикарски блеснули зубы и белки глаз.
- Я не женщина! - огрызнулась она. - Я отстраненная от командования Левая рука стратега! И я спрашиваю тебя, тама'и: почему мы воюем?
Сехеи, не отвечая, ошеломленно глядел на ее левую щеку. Ну, конечно! Вот она - та загадочная неправильность татуировки, точь-в-точь как у вестника Арраи! Один и тот же рисунок. Попала девчонкой под особое наблюдение воспитателей, но ни в чем не виновата...
- Воевали всегда, - оправясь от удивления, сказал он.
- Нет! - бросила она. - Так, как воюем мы, никто никогда не воевал. Дикари хеури тоже воюют, но их хотя бы можно понять: разные племена, разные веры... Из-за чего воюем мы?
- И из-за чего же? - спросил Сехеи. Он уже решил терпеливо выслушать все, что она ему скажет.
Таини отцепила от пояса шнур и протянула его стратегу.
- Развяжи! - почти потребовала она. - Это узлы тридцатилетней давности. Даже тебя не было на свете, когда они были завязаны. Я скопировала их в архиве на Руонгу.
Пожав плечами, Сехеи ощупал узлы. Обрывок какой-то древней легенды. Опять легенда...
"Давным-давно, когда Старые были молоды, на атолле Та жили два друга: Ани и Татуи. И упал кокосовый орех. И они поспорили, чей он. И стали биться. И начал Татуи одолевать".
- Очень интересно, - сухо заметил Сехеи. - И что, я должен развязать этот бред до конца?
- Да!
Сехеи вздохнул.
"И пошел Ани к Старым (в битве, что ли, перерыв?) и попросил: дайте мне блестящий камень тиангу, ибо одолевает меня Татуи. Старые были добры и дали ему то, что он просил. И начал Ани одолевать".
Далее Ани и Татуи поочередно просили у Старых горящую воду, крылья из тапы и пожирающий землю пламень. И Старые были добры.
- Второй шнур утерян, - сказала она, внимательно следя за выражением его лица. - Там дальше должно идти, что Старые в конце концов разделились и стали воевать друг с другом. Одни - за Ани, другие - за Татуи.
- И что? - спросил стратег.
- А ничего, - угрюмо ответила она. - Просто эта сказочка единственное - понимаешь ты? - единственное упоминание о том, с чего все началось!.. Шестьдесят лет войны из-за кокосового ореха!..

(с) Евгений и Любовь Лукины

Понимаете?..

[Аллор]

Сразу скажу спасиб Морналхору - на добром слове
Hashberry - ну вот и мне интересно
Михаил - спасиб спасибом, так ведь и сформулировал нормально, а то я растекаюсь мисью по древу ( а древо, натурально, не Игдрасиль)...
Ну и...

To Аллор: у ругателей я заметил критику языка и сюжета, а не тупой троллинг.
У хвалителей - только "прочел, понравилось".

О да, критику, только в половине случаев - с кучей грамматичнских ошибок, в паре случаев - типа узнавание ролевых игр ( а тут кому что видится, пардон), и - вопли по поводу нездравого "обеления" и мэрисьюизма ( что полная туфта, а знатные мерисьюведы уже половины сетературных же критиков в зубах навязли). А "хвалители"... Есть и более развернутые, обращайтесь к яндексу и гуглу, а про приват я уже сказала.

Обзывать мазней некрасиво в лицо. Это и есть хамство.
Про себя человек имеет право высказывать что хочет.

Про себя - это не в сети в открытом доступе. А всякий, выдающий свои соображения публично, должен учитывать возможность нарваться, так или иначе. "Здесь интернет, деточка, тут могут и матом послать"(с). Так что тот, кто кого-то именует некуртуазно, может получить в свой адрес столь же нелестные характеристики.
Более того, интернет-общение многим развязало руки, и большинство тех, кто хамит в сети, стоя лицом к лицу не раз бы подумали, прежде чем что-то ляпнуть.

Если вас не обижают эти высказывания, почему вы создали эту тему?
Только не говорите, что вам, дескать, смешно.
Смеются-то они, а вы утираетесь.
Когда у вас будут дети, девушка - воспитывайте их по вашему усмотрению.
Но потом не обижайтесь, что они вырастут совсем не теми, кем вам хотелось бы.
За идеологически чуждый опус я вас уже простил.

А отчего вы мне не верите? Ну правда смешно. ОК, есть еще аспект: анализ целевой и нецелевой аудитории по ряду признаков. А поскольку у меня тут форум, то анализом, ясное дело, хочется поделиться. Насчет же утираться - ну извините, вы "плевкам" слишком большое значение придаете, и даже представить, вероятно, не можете ситуацию, когда плевки наблюдаешь, но они не долетают. Размах не тот.

Детей я заводить пока не собираюсь, заведу, паче чаяния, так сама и разберусь, и вам, выполнившему столь важную функцию, как продолжение рода, советов не даю. А дети часто вырастают не такими, какими их хотят вылепить родители, так что я уж скорее вам пожелаю, чтобы сын вас не огорчил.Что же до "девушки" - фи, я вас, юноша (если в вашем профиле данные указаны верно), на два года страше.
Ох, спасибо.
Кстати, о прощении и Библии - вы давно воцерковленный христианин? Вопрос не вовсе праздный и практический последний в нашем, м-м, диалоге, мне для пары-тройки выкладок интересно.

"Американских богов" я читал.
Эдакий нью-эйдж.
Винегрет.
Но автора не виню - не все обязаны знать теологию и историю религий.

Кому винегрет, а кому постмодернизм. Это, кстати, о литературоведении.
Этому автору от вашего отношения, вестимо, ни холодно, ни жарко, но вы - прада хорошо разбираетесь в теологии и истории религии? Скажем так, чтобы играть с такими вещами, причем более-менее виртуозно, надо знать хотя бы базисные вещи. Гейман явно знает. Насчет вас же я почему-то не уверена. Может, потому что любви Христовой не ощущаю (это насчет христианской теологии)? Но это уже субьективно-духовное, и пока я не получу ответа на вопрос о давности вашего _личного_воцерковления, я домыслами заниматься не буду...

На сем останавливаюсь.

*форумчане, ежели данная перепалка вас огорчает, прошу прощения - издержки бытия*

[Миррр]

To Hashberry: я ничего не добиваюсь.
Просто разговариваем.

To Mornalchor: а почему вы так ревностно защищаете свой БВМ?
Вы подменяете понятия, ставя талантов и гениев на одну доску с посредственностями и калифами на час.
Если вы так уверены, что ролевушное творчество данной дамы переживет века - я вас не буду разубеждать.
"Черно-белое" я имел в виду как систему ценностей, а не образ мышления.
У вас удивительная черта цепляться к мелочам и на них выезжать.
Бор, Бер - несущественно, а дедом Одина был все-таки Бури, а не Имир. Имир был его прародичем.
Вы все еще путаете происхождение мифа и сам миф.

To Michail Tz: человек сначала покупает книгу, а потом уже составляет по ней мнение.
Среди купивших ведь много и тех, кому она не понравилась.
Хммм.
Я бы назвал книгу не доброй, а несерьезной.
Доброте - в ее старом смысле, товариществу, помощи, торжеству светлого над темными - она не учит.
В такой, конечно, не может быть мрачного и величественного зла и могучего благородного добра.
Но вот в чем ее особенность: она берет архетипичных злодеев из другой книги и делает их милыми и прикольными.
То есть она входит в долгую череду книг с такой же тенденцией. Книг, размывающих моральные нормы.
Следовательно, у автора эти нормы также размыты.
У нормального здорового человека должно быть представление о "своих" и "чужих", о том, что плохо, а что хорошо.
В советское время такое представление было. Сейчас его нет.
И мы еще удивляемся на разврат нравов и распущенность молодежи.
У них нет направления, они крутятся, как стрелка компаса, не в силах себя найти в потоке мнений.

[Миррр]

To Аллор: но опровержений этому я у вас также не видел.
Только "гыгы, вот дебил-то".
Вы сами ответили на свою же претензию: "всякий, выдающий свои соображения публично, должен учитывать возможность нарваться, так или иначе". Вы издали книгу - готовьтесь, что ее воспримут неоднозначно.
Я вам не верю, потому что этот прием стар как говно мамонта. Притвориться, будто оппонент сам дурак, и его оскорбления не задевают совсем.
Вам действительно 37?
И вы не заводите детей, да еще и до сих пор играете в назгулов?
Однако.
Называю себя верующим я уже 15 лет.
До того атеистом не был, но мое духовное "я" долго формировалось.
Постмодернизм - это и есть винегрет. Причем часто без оглядки на продукты.
В теологии и истории религий - да, разбираюсь. Иначе бы не говорил.
Историю христианства и верований Ближнего Востока тщательно изучал.
Вы хотите устроить мне экзамен?

[Хольгер]

Идея в ПКА на самом деле простая. Если у тебя конфликт с другим человеком -- может быть, стоит не ненавидеть его, а поискать точки соприкосновения и понять друг друга, а через это примириться? Мне эта идея кажется очень достойной. И в силу христианских идей (Нагорная проповедь хотя бы), и в силу одного выпуска "Ералаша" -- того, где двое мальчишек начинают хвастаться друг перед другом своими родственниками и их техникой ("А у меня брат мотоцикл купил!" -- "А у меня двоюродный -- машину!"), хвастовство идет по нарастающей, причем по мере этого хвастовства вся эта техника возникает на поляне и "идет в ход", и в конечном счете "в ход" идет и боевая техника, и на поляне, на которой они спорят, разворачиваются военные действия и начинают греметь взрывы... Так вот, умение остановиться в конфликте, не доводя его до непоправимых последствий -- очень важно. Хотя бы потому, что безусловная правота одной из сторон реализуется очень редко.
И умение понять, что с тем, с кем у тебя, казалось бы, непоправимый конфликт, можно договориться и достичь компромисса -- тоже очень важно. И умение увидеть в своем противнике живого человека, со своей душой и переживаниями -- это первый шаг к примирению (и не к примирению ли мы стремимся в молитвах и в Причастии?).
А размывания этических норм в ПКА нет и подавно. Где в ПКА хоть раз оправдывается хоть один дурной поступок? Умение же прощать, принимать с миром -- это умение по-настоящему христианское.
Поэтому ПКА правомерно воспринимать как притчу о добре и зле. Но о добре и зле не внешних, а внутренних, которые есть внутри каждого человека. Об умении сделать внутренний выбор. Об умении отступить от ненависти. И все эти умения в жизни требуются не меньше, чем умение отстаивать свою правоту.

[Michail Tz]

Среди купивших ведь много и тех, кому она не понравилась.

Да, это вполне годится в качестве объяснения популярности первого авторского романа, пусть неудачного (хотя я обычно смотрю, что покупаю. опять же к примеру) - но совершенно не объясняет популярности романа сто первого - той же несчастной Донцовой, если уж мы ее взяли в качестве примера. Честное слово, ее покупателям она нравится, и этих покупателей ОЧЕНЬ много.

Я бы назвал книгу не доброй, а несерьезной.

Ага. Серьезен Лев Толстой, не спорю. До оскомины (Толстого я не люблю).

Доброте - в ее старом смысле, товариществу, помощи, торжеству светлого над темными - она не учит.

На вкус, на цвет...

В такой, конечно, не может быть мрачного и величественного зла и могучего благородного добра.

Э-э...
А Вы уверены в том, что только такие книги, с Мрачным и Величественным Злом и Могучим Благородным Добром имеют право на существование?
"Конан-варвар" подойдет?
На самом деле кроме шуток: на это даже Толстой не вытягивает, да и вся русская классика, она как-то не этого... Не о том маленько. А о том все по большей части довольно низкопробные (ИМХО разумеется) боевички (в т.ч. и фантастические), да детективчики. Не только, разумеется, но тенденция характерна. Хотя...
Да, тут может оказаться долгий диспут о литературе. Я вообще не много могу припомнить таких книг, которые меня задевали бы за что-нибудь внутри. Впрочем, у нас (и еще раз, да) разные понятия. Например, в "Зори здесь тихие" мрачности и величия зла я как-то не припоминаю. Могучести добра тоже: война - совсем не фейерверк... Хотя не исключено, что Вы там найдете и мрачность, и величие, и могучесть...
На вкус, на цвет, в общем.

Но вот в чем ее особенность: она берет архетипичных злодеев из другой книги и делает их милыми и прикольными.

Николай Васильевич Гоголь. "Вечера на хуторе близ Диканьки". Ага?

То есть она входит в долгую череду книг с такой же тенденцией. Книг, размывающих моральные нормы.
Следовательно, у автора эти нормы также размыты.

Простите, про моральные нормы, это высокий штиль.
"Кодекс чести, Джой, очень сложная и неопределенная тема, пробормотал Шелдон. - Обычно он оказывается палкой о двух концах." (с) Ольга Полторак
В число Десяти Заповедей входит между прочими и такая: "Не убий" (понимаю, предсказуемо, да). Тем не менее, Сергий Радонежский в 1380-м году благословляет Дмитрия Ивановича (Донского): я так понимаю, устроить татарам чаепитие с пряниками.
Кто в данном случае размывал моральные нормы: составитель Заповедей, или преподобный Сергий Радонежский?
Просто мы с Вами видим тут сильно разные морали: Вы - размытие непримиримости, а я - способность разумных договориться. Ну, это предсказывалось.

У нормального здорового человека должно быть представление о "своих" и "чужих", о том, что плохо, а что хорошо.

Таки да. И у двух разных нормальных здоровых людей эти представления не совпадают сплошь и рядом. Можно устроить очередной вариант Варфоломеевской ночи, а можно пойти на компромисс. Второй лично мне как-то ближе.

В советское время такое представление было. Сейчас его нет.

Да помилуйте!
Что ж тогда народ ломанулся из этого самого советского времени, ежели оно, представление, тогда было?

И мы еще удивляемся на разврат нравов и распущенность молодежи.

Ну это кто как.
С моей кочки зрения, ежели бы старперы поменьше нудели о разврате и распущенности, работы у психологической помощи было бы меньше на порядок. Между прочим, это вполне реальные судьбы живых людей, которых авторитетные для них ханжи превращают в невротиков и неврастеников. Разговорами о морали и разврате, именно.
Когда слово "секс" табуировано, не стоит удивляться малолетним беременным. Они попросту не знали, чем занимаются. Впрочем возможно, Вы под развратом имели в виду что-нибудь совсем другое, а я в силу своей испорченности все не так понял
Тогда извиняюсь.

У них нет направления, они крутятся, как стрелка компаса, не в силах себя найти в потоке мнений.

Знаете, я имею некоторое (не особо большое) отношение к биологии - ну и через это и еще немногое каким-то боком представления о научных подходах вообще. Можете мне не верить, но в науке - в нормальной науке, а не ее имитации, встретить единое и окончательное мнение весьма непросто, а на стадии формирования гипотезы - невозможно. Научный же подход, вообще говоря, (опять ИМХО) вполне доказал свою эффективность в анализе максимально возможного количества максимально разных проблем.
Посему умение воспринимать, оценивать и сравнивать разные мнения я полагаю неотъемлемым свойством человека разумного - причем этот эпитет лично для меня заметно важнее "нормального здорового", иначе мы получим полный спектр от "Ах, какой ты у нас славный, дурак! Ах, какой ты бодрый и здоровый, дурак!.. " (с) А. и Б. Стругацкие - и до "Я хочу видеть в ее взоре блеск хищного зверя." (с) А. Шикльгрубер.
Как-то так...

[Миррр]

Хольгер, книга фактически предлагает помириться с сатаной.
Я тут по случаю освежил память - действительно, Толкин, как христианин сам, имел в виду дьявола, когда описывал Врага.
Цитаты:
"И он напал на Арда во всем своем могуществе и величии -
большем, чем у любого из Валар - подобный горе среди моря, чья
вершина, одетая в лед, коронованная дымом и огнем, возвышается
над облаками. И блеск глаз Мелькора был подобен пламени, что
иссушает жаром и пронизывает смертельным холодом."

"Зелень начала чахнуть и гнить,
а реки заполнились сорной травой и грязью. Образовались болота,
зловонные и ядовитые, рассадники мух. Леса стали мрачными и
опасными пристанищами страха, а звери превратились в рогатых и
клыкастых чудовищ и обагрили землю кровью."

"Все же мудрость Эрессе
правдиво говорит, что всех тех Квенди, кто попал в лапы
Мелькора до разрушения Утумис, заключили в темницы и медленными
и жестокими действиями развратили и обратили в рабов."

Вы верите, что с этим возможно перемирие?
Я не верю.
Вы ищете глубИны там, где нет и глубинЫ.

To Michail Tz: Донцова пишет для женщин.
Женщинам ее книги доступны и интересны. Женщины любят интрижку, красивую жизнь, не особо сложную тайну и описания быта сверху.
Думаю, не ошибусь, если предположу, что в Донцовой всего этого до краев.
Нет, я не считаю, что право на существование имеют только пафосные книги.
Но фэнтази, сказка - у этого жанра есть свои каноны.
А если уж автор использует чужих героев, то пусть они будут хотя бы похожи на себя.
Иначе получится жалко и смешно.
У Гоголя, как и в какой-либо народной сказке, герой обводит вокруг пальца силы тьмы. Он с ними не ручкается.
Даже подшучивая над чертом, деревенский мужик помнит, что это черт, и с ним надо держать ухо востро.
Десять Заповедей, говорите? А всю Книгу Левит вы читали?
Там подробно говорится, что и как делать с врагом.
Не забывайте, что Заповеди предназначены для "ближних" - для праведных, своих.
Я уже приводил примеры одинакового зла для всех. Вы будете идти на компромисс с ножом, приставленным к желудку?
Из советского времени потому ломанулись, что колбасы захотелось, джинсов и чужое радио слушать.
Не умеем мы думать наперед, а надо бы.
Ну, до крайностей-то не доходите.
Есть разница между нормальной половой жизнью и людьми, трахающими собак и срущими партнеру на лицо.
Да что там - у этих секс хотя бы есть.
А у подростков, заменивших жизнь интернетом, спермотоксикоз принимает весьма уродливые формы.
Аниме, фурри, ворарефилия, ожирение как фетиш. Причем преобладают гомосексуальные отношения.
Сравнивать, изучать и находить что-то для себя - это нормально.
Метаться туда-сюда или присоединяться к очередной партейке оттого, что у лидера красивые глаза - не нормально.

[Хольгер]

Уже повторяли множество раз -- ПКА основана не на истории Сильмариллиона, она основана на истории ЧКА, в которой аксиоматика -- гностическая, т.е. в рамках ЧКА Эру не всеблаг, а Мелькор не является безусловно злым. Почему? Потому что так захотел автор. Если признать, что миры Сильмариллиона и ЧКА разные (а они различны -- слишком разная эмоциональная окраска), то проблема отпадает сама собой, потому что в мире ЧКА указанного вами сценария попросту нет. Поэтому если принять, что ПКА есть апокриф к ЧКА, все встает на свои места. Имеющий уши да услышит.

[Сулэрин]

люди "за" - или сами убежденные толкинисты, или подростки без претензий. Те, кто более-менее разбирается в литературе, вашу книжку клеймят.

К вопросу об "убеждённых толкинистах": желаю вам прочесть Толкина в оригинале, такое богатство языка редко встречается.

В те времена народу эти теории были не нужны.

"На их стороне хоть и нету законов, -
Поддержка и энтузиазм миллионов." (с)

У нормального здорового человека должно быть представление о "своих" и "чужих"

Хм. До Вас этот "идеал" уже был сформулирован рядом деятелей.

[Michail Tz]

Думаю, не ошибусь, если предположу, что в Донцовой всего этого до краев.

Скорее всего не ошибаетесь. По крайней мере в том, что видел я, именно оно и в наличии: правда, это явный и не высшего качества перепев Хмелевской, но пусть будет...
Но таки: следует ли из того, что пускай даже ВСЕ женщины, 50% популяции (к счастью, это все же не так) читают Донцову, что Донцова хороша? По количеству мнений?
Или можно заключить, что она всего лишь популярна - возможно, к сожалению?
Сколько народу слушает попсу (и как часто) - а сколько, и как часто Бетховена? И следует ли из этого, что Бетховен у нас отправляется на свалку истории, а "Ласковый май" (ближе по времени просто не помню) и есть то самое, настоящее?.. И будем ли мы, уподобясь хит-параду, выделять "настоящее искусство на текущий сезон"?

Нет, я не считаю, что право на существование имеют только пафосные книги.
Но фэнтази, сказка - у этого жанра есть свои каноны.

Понимаете, закон жанра, конечно, к чему-то обязывает - но при буквальном ему следовании в настоящее время получается скорее штамповка, нежели произведение. Лично мне гораздо интереснее книги, которые не следуют законам жанра: ну ровно как гораздо перспективнее исследования на стыке наук, нежели в устоявшемся русле.

А если уж автор использует чужих героев, то пусть они будут хотя бы похожи на себя.
Иначе получится жалко и смешно.

Жалко - на вкус. А смешно - не спорю: так одной из целей, как я понимаю, это и предполагалось.

У Гоголя, как и в какой-либо народной сказке, герой обводит вокруг пальца силы тьмы. Он с ними не ручкается.
Даже подшучивая над чертом, деревенский мужик помнит, что это черт, и с ним надо держать ухо востро.

Сакраментальный вопрос (не мой): может ли нечистый достичь спасения?..

Десять Заповедей, говорите? А всю Книгу Левит вы читали?
Там подробно говорится, что и как делать с врагом.
Не забывайте, что Заповеди предназначены для "ближних" - для праведных, своих.

Гм...
Если я правильно помню (в богословии не очень силен, простите), для своих - это Ветхий Завет. Новый Завет распространяет свое действие на всех людей - и вот тут я бы просил консультации: он отменяет Десять Заповедей? Насколько я помню, нет (скорее добавляет к ним что-то свое) - но могу ошибаться.
Впрочем...
Суть ветхозаветного договора состояла в том, что Бог дал евреям десять заповедей и законы Божии, по которым им следовало строить свою жизнь. Наряду с этим Ветхий завет (договор, союз) между Богом и еврейским народом состоял в том, что Бог пообещал евреям Божественного Спасителя, Мессию. Это выражено в откровениях, пророчествах и иных текстах Ветхозаветной Библии.

Новый Завет между Богом и человечеством состоит в том, что Бог даровал людям Божественного Спасителя, Мессию – Единородного Сына Своего, Господа, Иисуса Христа, Который основал новое религиозно-философское учение – христианство. В этом учении, не отменяя Ветхозаветных десяти заповедей, Иисус Христос рассказал людям языком притч, наставлений и афоризмов о том, как им надлежит жить в земной жизни, чтобы достигнуть спасения в Царстве Небесном.
...
Если Ветхий Завет (то есть союз, договор) был заключен только между Богом и еврейским богоизбранным народом, то Новый завет провозглашен для всего человечества. Ветхий завет имел свое главное выражение в декалоге, то есть в десяти заповедях и сопровождающими их нравственно-обрядовыми постановлениями. То Новый завет выражался в Нагорной проповеди, притчах и заповедях Иисуса Христа, поясняющих, уточняющих и дополняющих Ветхий Завет. (с) http://blagovest.com.ua/NZ01.html
То есть вроде бы я не слишком ошибаюсь. Да, курсив мой, разумеется.

Я уже приводил примеры одинакового зла для всех. Вы будете идти на компромисс с ножом, приставленным к желудку?

Вряд ли
Но я бы не сказал, что ежели товарищу, приставившему нож к моему желудку, удалось таки от меня получить кошелек, то для него это прямо-таки зло. Это для меня зло - а для него оно будет злом тогда, и только тогда, когда либо нож поменяет направленность, потому как у меня в кустах серо-буро-малиновый пояс по таэквон-после; либо когда его споймает милиция за грабеж.
И уж во всяком случае, для него и для меня это зло не одинаково.
Тут я хотел бы остановиться чуть подробнее.
С моей кочки зрения, у человека исходно было два типа врагов. Первый тип - враг-сосед. С ним сегодня подрался, может и за нож схватился - а завтра пришел к нему условно говоря за опохмелкой. Это длительные отношения существ одного вида: соседних племен, соседних деревень, или городских дворов, соседних триб павианов на худой конец.
Второй тип - враг-леопард. Хищник, рассматривающий человека как добычу. Компромиссы с ним нереальны: какой может быть компромисс между поваром и котлетой?
С моей кочки зрения, с тех пор, как вопрос с крупными хищниками человечеством был в основном решен, человечество стало испытывать нехватку врага второго типа. Поведенческие стереотипы - вещь жутко консервативная. Свято место пустым не бывает, поэтому человек с его потрясающей экологической пластичностью немедленно постарался его занять: причем желание это у двух людей, разыгрывающих сценку "хищник-жертва" оказалось совпадающим. И условные налетающие кочевники, и не менее условные обороняющиеся земледельцы теперь могли не стеснять себя какими-то внутривидовыми поведенческими стандартами по отношению к оппоненту: ведь это вообще не люди.
Вот тут, как мне кажется, и лежит корень черно-белого восприятия. Он древний, да. Он исторически обусловлен, опять-таки да. И он, к сожалению, заводит в тупик в ближайшем будущем, ибо повторюсь, наша планета уже маловата для тех дубин, которыми мы можем отходить во всю ивановскую нашего врага второго типа.
Мне кажется, что концепция дьявола в христианстве имеет под собой те же корни.
В настоящее время (впрочем, началось это не вчера и не в ХХ-м веке) на эту, уже и так непростую этологическую проблему, накладывается еще одна, не менее острая.
Перенаселение.
Изначально человек формировался в небольших коллективах. Количество личностей, с которыми он контактировал за всю свою жизнь, не превышало первых сотен, включая стариков, младенцев и представителей соседних племен. Когда число контактов стало лавинообразно возрастать, стали запускаться формы поведения, которые пытаются ограничить темпы прироста: скорее всего, именно количество контактов тут и срабатывает в качестве триггера. Это можно наблюдать у тех же хрестоматийных леммингов, которые начинают длительные миграции (вспоминаем "волны народов"), у грызунов, когда при превышении плотности содержания они уменьшают рождаемость и резко увеличивают агрессивность - в общем, мы не первые, кто с этим столкнулся. Так или иначе, формы хозяйствования и технический прогресс оказались сильнее. Производство продуктов питания росло, продолжительность жизни увеличивалась, выживаемость потомства тоже, а пригодные для жизни свободные территории сокращались. Отсюда мы имеем рост немотивированной агрессии, ксенофобии (как попытки ограничить число контактов со своим видом относительно небольшой группой - а всех остальных отнести просто к другому виду, ага); отсюда же, на самом деле, мы имеем и рост всяческих перверсий и извращений, столь красочно Вами описанных. Исходной, этологически ориентированной целью и того, и другого, является банальное снижение плотности популяции.
Ситуация усугубляется тем, что те эволюционные изменения, которые теоретически могли бы это компенсировать, в подобных условиях крайне замедленны: скорость эволюции в общем случае обратно пропорциональна размерам популяции, а тут еще и естественный отбор фактически блокирован достижениями как медицины, так и юриспруденции.
В результате мы имеем то, что имеем.
И уже с этой точки зрения любое действие, направленное вольно или невольно на демонтаж образа "врага второго типа среди существ твоего вида" представляется мне крайне полезным. Тем более в условиях, когда пропаганда этого образа явно преобладает.
Я бы не стал особо беспокоиться за то, что книги такого рода уничтожат образ врага до утраты способности сопротивляться - скорее они в настоящем раскладе показывают, что возможны не только однозначно враждебные отношения.
Ну и в качестве побочного практического вывода тоже более-менее все понятно. Пусть ребенок проводит какое-то время вдали от излишнего количества случайных контактов: на даче, в деревне, в лесу, среди своих (и ни в коем случае до определенного возраста не на даче детского сада или в пионерском лагере; дача детсада это вообще очень плохой паллиатив, пионерлагерь чуть лучше, ибо годочков поболе - но лучше хотя бы со среднего школьного возраста) - это должно хорошо снимать психическую перегрузку, которая на ранних этапах развития может работать очень эффективно, но совершенно неконструктивно.
Кстати, в порядке оффтопа, для меня не совсем понятно, и крайне интересно, какую роль тут могут играть интернет-контакты. Очевидно, что в конкретных случаях разную - но хотелось бы оценить направленность тренда. Теоретически, тут штатные эволюционные механизмы могут либо не срабатывать, либо срабатывать в сильно ослабленном виде - что может компенсироваться в свою очередь их количеством. Вопрос неоднозначный.

Из советского времени потому ломанулись, что колбасы захотелось, джинсов и чужое радио слушать.

Ну таки тут надо определяться. Либо есть понятие, что такое хорошо, и что такое плохо - либо мы хотим джинсов и колбасы, а плохое от хорошего отличить не в состоянии.

Ну, до крайностей-то не доходите.
Есть разница между нормальной половой жизнью и...

Мне кажется, тут я выше уже высказался.

А у подростков, заменивших жизнь интернетом, спермотоксикоз принимает весьма уродливые формы.
Аниме, фурри, ворарефилия, ожирение как фетиш. Причем преобладают гомосексуальные отношения.

Класс.
Двух средних просто никогда не слышал, надо будет загуглить.

Сравнивать, изучать и находить что-то для себя - это нормально.
Метаться туда-сюда или присоединяться к очередной партейке оттого, что у лидера красивые глаза - не нормально.

Логично.
Но это возрастное. Подросток так или иначе будет искать себе образец для подражания, причем в общем случае с моей кочки зрения скорее хорошо, что таковых образцов разного рода много - есть из чего выбрать, и есть, где подумать над выбором. Тут (ИМХО) будет полезнее не жесткая критика, а спокойная попытка разобрать вместе с подростком: а что, собственно говоря, окромя красивых глаз, в оном лидере есть еще? И - не гнать волну, подростковое отрицание былых авторитетов - штука тоже достаточно древняя и консервативная. Пусть пытается думать сам, а задача родителя - подбрасывать ему информацию к размышлению, а ни в коем случае не давить, от этого лучше не станет, только хуже. Вряд ли стоит надеяться, что с понедельника он начнет новую жизнь после такого разговора, но вот на результаты через полгода-год таких спокойных разговоров рассчитывать стоит уже вполне определенно. Собственно, передача образа мышления, ИМХО, это один из краеугольных столпов разумности.
Как-то примерно так.
Спасибо за дискуссию - к сожалению, вернуться к ней я смогу дня через три, не раньше: поеду уменьшать количество случайных контактов ))
Удачи!

Сообщение отредактировал Michail Tz - 12.4.2008, 11:03

[Эрэлен]

Всё-таки не удержалась.
Мирр, поясните пожалуйста один нелогизм. Вы восхищаетесь советским строем. Порядок, все шагают в ногу и так далее... Вы читаете Библию и позиционируете себя как христианина. Но..
Верующий... коммунист?!!!
А как же гонения на священников, взорванные храмы? Так какой порядок "порядочней"?

Хм... А может вам в ислам перейти? Там порядка гораздо больше. Шариат, паранджа, намаз шесть раз в день. Ну и джихад, куда же без него...