Отзывы о ПКА в Сети Опции

[Аллор]

Сразу скажу спасиб Морналхору - на добром слове
Hashberry - ну вот и мне интересно
Михаил - спасиб спасибом, так ведь и сформулировал нормально, а то я растекаюсь мисью по древу ( а древо, натурально, не Игдрасиль)...
Ну и...

To Аллор: у ругателей я заметил критику языка и сюжета, а не тупой троллинг.
У хвалителей - только "прочел, понравилось".

О да, критику, только в половине случаев - с кучей грамматичнских ошибок, в паре случаев - типа узнавание ролевых игр ( а тут кому что видится, пардон), и - вопли по поводу нездравого "обеления" и мэрисьюизма ( что полная туфта, а знатные мерисьюведы уже половины сетературных же критиков в зубах навязли). А "хвалители"... Есть и более развернутые, обращайтесь к яндексу и гуглу, а про приват я уже сказала.

Обзывать мазней некрасиво в лицо. Это и есть хамство.
Про себя человек имеет право высказывать что хочет.

Про себя - это не в сети в открытом доступе. А всякий, выдающий свои соображения публично, должен учитывать возможность нарваться, так или иначе. "Здесь интернет, деточка, тут могут и матом послать"(с). Так что тот, кто кого-то именует некуртуазно, может получить в свой адрес столь же нелестные характеристики.
Более того, интернет-общение многим развязало руки, и большинство тех, кто хамит в сети, стоя лицом к лицу не раз бы подумали, прежде чем что-то ляпнуть.

Если вас не обижают эти высказывания, почему вы создали эту тему?
Только не говорите, что вам, дескать, смешно.
Смеются-то они, а вы утираетесь.
Когда у вас будут дети, девушка - воспитывайте их по вашему усмотрению.
Но потом не обижайтесь, что они вырастут совсем не теми, кем вам хотелось бы.
За идеологически чуждый опус я вас уже простил.

А отчего вы мне не верите? Ну правда смешно. ОК, есть еще аспект: анализ целевой и нецелевой аудитории по ряду признаков. А поскольку у меня тут форум, то анализом, ясное дело, хочется поделиться. Насчет же утираться - ну извините, вы "плевкам" слишком большое значение придаете, и даже представить, вероятно, не можете ситуацию, когда плевки наблюдаешь, но они не долетают. Размах не тот.

Детей я заводить пока не собираюсь, заведу, паче чаяния, так сама и разберусь, и вам, выполнившему столь важную функцию, как продолжение рода, советов не даю. А дети часто вырастают не такими, какими их хотят вылепить родители, так что я уж скорее вам пожелаю, чтобы сын вас не огорчил.Что же до "девушки" - фи, я вас, юноша (если в вашем профиле данные указаны верно), на два года страше.
Ох, спасибо.
Кстати, о прощении и Библии - вы давно воцерковленный христианин? Вопрос не вовсе праздный и практический последний в нашем, м-м, диалоге, мне для пары-тройки выкладок интересно.

"Американских богов" я читал.
Эдакий нью-эйдж.
Винегрет.
Но автора не виню - не все обязаны знать теологию и историю религий.

Кому винегрет, а кому постмодернизм. Это, кстати, о литературоведении.
Этому автору от вашего отношения, вестимо, ни холодно, ни жарко, но вы - прада хорошо разбираетесь в теологии и истории религии? Скажем так, чтобы играть с такими вещами, причем более-менее виртуозно, надо знать хотя бы базисные вещи. Гейман явно знает. Насчет вас же я почему-то не уверена. Может, потому что любви Христовой не ощущаю (это насчет христианской теологии)? Но это уже субьективно-духовное, и пока я не получу ответа на вопрос о давности вашего _личного_воцерковления, я домыслами заниматься не буду...

На сем останавливаюсь.

*форумчане, ежели данная перепалка вас огорчает, прошу прощения - издержки бытия*

[Миррр]

To Hashberry: я ничего не добиваюсь.
Просто разговариваем.

To Mornalchor: а почему вы так ревностно защищаете свой БВМ?
Вы подменяете понятия, ставя талантов и гениев на одну доску с посредственностями и калифами на час.
Если вы так уверены, что ролевушное творчество данной дамы переживет века - я вас не буду разубеждать.
"Черно-белое" я имел в виду как систему ценностей, а не образ мышления.
У вас удивительная черта цепляться к мелочам и на них выезжать.
Бор, Бер - несущественно, а дедом Одина был все-таки Бури, а не Имир. Имир был его прародичем.
Вы все еще путаете происхождение мифа и сам миф.

To Michail Tz: человек сначала покупает книгу, а потом уже составляет по ней мнение.
Среди купивших ведь много и тех, кому она не понравилась.
Хммм.
Я бы назвал книгу не доброй, а несерьезной.
Доброте - в ее старом смысле, товариществу, помощи, торжеству светлого над темными - она не учит.
В такой, конечно, не может быть мрачного и величественного зла и могучего благородного добра.
Но вот в чем ее особенность: она берет архетипичных злодеев из другой книги и делает их милыми и прикольными.
То есть она входит в долгую череду книг с такой же тенденцией. Книг, размывающих моральные нормы.
Следовательно, у автора эти нормы также размыты.
У нормального здорового человека должно быть представление о "своих" и "чужих", о том, что плохо, а что хорошо.
В советское время такое представление было. Сейчас его нет.
И мы еще удивляемся на разврат нравов и распущенность молодежи.
У них нет направления, они крутятся, как стрелка компаса, не в силах себя найти в потоке мнений.

[Миррр]

To Аллор: но опровержений этому я у вас также не видел.
Только "гыгы, вот дебил-то".
Вы сами ответили на свою же претензию: "всякий, выдающий свои соображения публично, должен учитывать возможность нарваться, так или иначе". Вы издали книгу - готовьтесь, что ее воспримут неоднозначно.
Я вам не верю, потому что этот прием стар как говно мамонта. Притвориться, будто оппонент сам дурак, и его оскорбления не задевают совсем.
Вам действительно 37?
И вы не заводите детей, да еще и до сих пор играете в назгулов?
Однако.
Называю себя верующим я уже 15 лет.
До того атеистом не был, но мое духовное "я" долго формировалось.
Постмодернизм - это и есть винегрет. Причем часто без оглядки на продукты.
В теологии и истории религий - да, разбираюсь. Иначе бы не говорил.
Историю христианства и верований Ближнего Востока тщательно изучал.
Вы хотите устроить мне экзамен?

[Хольгер]

Идея в ПКА на самом деле простая. Если у тебя конфликт с другим человеком -- может быть, стоит не ненавидеть его, а поискать точки соприкосновения и понять друг друга, а через это примириться? Мне эта идея кажется очень достойной. И в силу христианских идей (Нагорная проповедь хотя бы), и в силу одного выпуска "Ералаша" -- того, где двое мальчишек начинают хвастаться друг перед другом своими родственниками и их техникой ("А у меня брат мотоцикл купил!" -- "А у меня двоюродный -- машину!"), хвастовство идет по нарастающей, причем по мере этого хвастовства вся эта техника возникает на поляне и "идет в ход", и в конечном счете "в ход" идет и боевая техника, и на поляне, на которой они спорят, разворачиваются военные действия и начинают греметь взрывы... Так вот, умение остановиться в конфликте, не доводя его до непоправимых последствий -- очень важно. Хотя бы потому, что безусловная правота одной из сторон реализуется очень редко.
И умение понять, что с тем, с кем у тебя, казалось бы, непоправимый конфликт, можно договориться и достичь компромисса -- тоже очень важно. И умение увидеть в своем противнике живого человека, со своей душой и переживаниями -- это первый шаг к примирению (и не к примирению ли мы стремимся в молитвах и в Причастии?).
А размывания этических норм в ПКА нет и подавно. Где в ПКА хоть раз оправдывается хоть один дурной поступок? Умение же прощать, принимать с миром -- это умение по-настоящему христианское.
Поэтому ПКА правомерно воспринимать как притчу о добре и зле. Но о добре и зле не внешних, а внутренних, которые есть внутри каждого человека. Об умении сделать внутренний выбор. Об умении отступить от ненависти. И все эти умения в жизни требуются не меньше, чем умение отстаивать свою правоту.

[Michail Tz]

Среди купивших ведь много и тех, кому она не понравилась.

Да, это вполне годится в качестве объяснения популярности первого авторского романа, пусть неудачного (хотя я обычно смотрю, что покупаю. опять же к примеру) - но совершенно не объясняет популярности романа сто первого - той же несчастной Донцовой, если уж мы ее взяли в качестве примера. Честное слово, ее покупателям она нравится, и этих покупателей ОЧЕНЬ много.

Я бы назвал книгу не доброй, а несерьезной.

Ага. Серьезен Лев Толстой, не спорю. До оскомины (Толстого я не люблю).

Доброте - в ее старом смысле, товариществу, помощи, торжеству светлого над темными - она не учит.

На вкус, на цвет...

В такой, конечно, не может быть мрачного и величественного зла и могучего благородного добра.

Э-э...
А Вы уверены в том, что только такие книги, с Мрачным и Величественным Злом и Могучим Благородным Добром имеют право на существование?
"Конан-варвар" подойдет?
На самом деле кроме шуток: на это даже Толстой не вытягивает, да и вся русская классика, она как-то не этого... Не о том маленько. А о том все по большей части довольно низкопробные (ИМХО разумеется) боевички (в т.ч. и фантастические), да детективчики. Не только, разумеется, но тенденция характерна. Хотя...
Да, тут может оказаться долгий диспут о литературе. Я вообще не много могу припомнить таких книг, которые меня задевали бы за что-нибудь внутри. Впрочем, у нас (и еще раз, да) разные понятия. Например, в "Зори здесь тихие" мрачности и величия зла я как-то не припоминаю. Могучести добра тоже: война - совсем не фейерверк... Хотя не исключено, что Вы там найдете и мрачность, и величие, и могучесть...
На вкус, на цвет, в общем.

Но вот в чем ее особенность: она берет архетипичных злодеев из другой книги и делает их милыми и прикольными.

Николай Васильевич Гоголь. "Вечера на хуторе близ Диканьки". Ага?

То есть она входит в долгую череду книг с такой же тенденцией. Книг, размывающих моральные нормы.
Следовательно, у автора эти нормы также размыты.

Простите, про моральные нормы, это высокий штиль.
"Кодекс чести, Джой, очень сложная и неопределенная тема, пробормотал Шелдон. - Обычно он оказывается палкой о двух концах." (с) Ольга Полторак
В число Десяти Заповедей входит между прочими и такая: "Не убий" (понимаю, предсказуемо, да). Тем не менее, Сергий Радонежский в 1380-м году благословляет Дмитрия Ивановича (Донского): я так понимаю, устроить татарам чаепитие с пряниками.
Кто в данном случае размывал моральные нормы: составитель Заповедей, или преподобный Сергий Радонежский?
Просто мы с Вами видим тут сильно разные морали: Вы - размытие непримиримости, а я - способность разумных договориться. Ну, это предсказывалось.

У нормального здорового человека должно быть представление о "своих" и "чужих", о том, что плохо, а что хорошо.

Таки да. И у двух разных нормальных здоровых людей эти представления не совпадают сплошь и рядом. Можно устроить очередной вариант Варфоломеевской ночи, а можно пойти на компромисс. Второй лично мне как-то ближе.

В советское время такое представление было. Сейчас его нет.

Да помилуйте!
Что ж тогда народ ломанулся из этого самого советского времени, ежели оно, представление, тогда было?

И мы еще удивляемся на разврат нравов и распущенность молодежи.

Ну это кто как.
С моей кочки зрения, ежели бы старперы поменьше нудели о разврате и распущенности, работы у психологической помощи было бы меньше на порядок. Между прочим, это вполне реальные судьбы живых людей, которых авторитетные для них ханжи превращают в невротиков и неврастеников. Разговорами о морали и разврате, именно.
Когда слово "секс" табуировано, не стоит удивляться малолетним беременным. Они попросту не знали, чем занимаются. Впрочем возможно, Вы под развратом имели в виду что-нибудь совсем другое, а я в силу своей испорченности все не так понял
Тогда извиняюсь.

У них нет направления, они крутятся, как стрелка компаса, не в силах себя найти в потоке мнений.

Знаете, я имею некоторое (не особо большое) отношение к биологии - ну и через это и еще немногое каким-то боком представления о научных подходах вообще. Можете мне не верить, но в науке - в нормальной науке, а не ее имитации, встретить единое и окончательное мнение весьма непросто, а на стадии формирования гипотезы - невозможно. Научный же подход, вообще говоря, (опять ИМХО) вполне доказал свою эффективность в анализе максимально возможного количества максимально разных проблем.
Посему умение воспринимать, оценивать и сравнивать разные мнения я полагаю неотъемлемым свойством человека разумного - причем этот эпитет лично для меня заметно важнее "нормального здорового", иначе мы получим полный спектр от "Ах, какой ты у нас славный, дурак! Ах, какой ты бодрый и здоровый, дурак!.. " (с) А. и Б. Стругацкие - и до "Я хочу видеть в ее взоре блеск хищного зверя." (с) А. Шикльгрубер.
Как-то так...

[Миррр]

Хольгер, книга фактически предлагает помириться с сатаной.
Я тут по случаю освежил память - действительно, Толкин, как христианин сам, имел в виду дьявола, когда описывал Врага.
Цитаты:
"И он напал на Арда во всем своем могуществе и величии -
большем, чем у любого из Валар - подобный горе среди моря, чья
вершина, одетая в лед, коронованная дымом и огнем, возвышается
над облаками. И блеск глаз Мелькора был подобен пламени, что
иссушает жаром и пронизывает смертельным холодом."

"Зелень начала чахнуть и гнить,
а реки заполнились сорной травой и грязью. Образовались болота,
зловонные и ядовитые, рассадники мух. Леса стали мрачными и
опасными пристанищами страха, а звери превратились в рогатых и
клыкастых чудовищ и обагрили землю кровью."

"Все же мудрость Эрессе
правдиво говорит, что всех тех Квенди, кто попал в лапы
Мелькора до разрушения Утумис, заключили в темницы и медленными
и жестокими действиями развратили и обратили в рабов."

Вы верите, что с этим возможно перемирие?
Я не верю.
Вы ищете глубИны там, где нет и глубинЫ.

To Michail Tz: Донцова пишет для женщин.
Женщинам ее книги доступны и интересны. Женщины любят интрижку, красивую жизнь, не особо сложную тайну и описания быта сверху.
Думаю, не ошибусь, если предположу, что в Донцовой всего этого до краев.
Нет, я не считаю, что право на существование имеют только пафосные книги.
Но фэнтази, сказка - у этого жанра есть свои каноны.
А если уж автор использует чужих героев, то пусть они будут хотя бы похожи на себя.
Иначе получится жалко и смешно.
У Гоголя, как и в какой-либо народной сказке, герой обводит вокруг пальца силы тьмы. Он с ними не ручкается.
Даже подшучивая над чертом, деревенский мужик помнит, что это черт, и с ним надо держать ухо востро.
Десять Заповедей, говорите? А всю Книгу Левит вы читали?
Там подробно говорится, что и как делать с врагом.
Не забывайте, что Заповеди предназначены для "ближних" - для праведных, своих.
Я уже приводил примеры одинакового зла для всех. Вы будете идти на компромисс с ножом, приставленным к желудку?
Из советского времени потому ломанулись, что колбасы захотелось, джинсов и чужое радио слушать.
Не умеем мы думать наперед, а надо бы.
Ну, до крайностей-то не доходите.
Есть разница между нормальной половой жизнью и людьми, трахающими собак и срущими партнеру на лицо.
Да что там - у этих секс хотя бы есть.
А у подростков, заменивших жизнь интернетом, спермотоксикоз принимает весьма уродливые формы.
Аниме, фурри, ворарефилия, ожирение как фетиш. Причем преобладают гомосексуальные отношения.
Сравнивать, изучать и находить что-то для себя - это нормально.
Метаться туда-сюда или присоединяться к очередной партейке оттого, что у лидера красивые глаза - не нормально.

[Хольгер]

Уже повторяли множество раз -- ПКА основана не на истории Сильмариллиона, она основана на истории ЧКА, в которой аксиоматика -- гностическая, т.е. в рамках ЧКА Эру не всеблаг, а Мелькор не является безусловно злым. Почему? Потому что так захотел автор. Если признать, что миры Сильмариллиона и ЧКА разные (а они различны -- слишком разная эмоциональная окраска), то проблема отпадает сама собой, потому что в мире ЧКА указанного вами сценария попросту нет. Поэтому если принять, что ПКА есть апокриф к ЧКА, все встает на свои места. Имеющий уши да услышит.

[Сулэрин]

люди "за" - или сами убежденные толкинисты, или подростки без претензий. Те, кто более-менее разбирается в литературе, вашу книжку клеймят.

К вопросу об "убеждённых толкинистах": желаю вам прочесть Толкина в оригинале, такое богатство языка редко встречается.

В те времена народу эти теории были не нужны.

"На их стороне хоть и нету законов, -
Поддержка и энтузиазм миллионов." (с)

У нормального здорового человека должно быть представление о "своих" и "чужих"

Хм. До Вас этот "идеал" уже был сформулирован рядом деятелей.

[Michail Tz]

Думаю, не ошибусь, если предположу, что в Донцовой всего этого до краев.

Скорее всего не ошибаетесь. По крайней мере в том, что видел я, именно оно и в наличии: правда, это явный и не высшего качества перепев Хмелевской, но пусть будет...
Но таки: следует ли из того, что пускай даже ВСЕ женщины, 50% популяции (к счастью, это все же не так) читают Донцову, что Донцова хороша? По количеству мнений?
Или можно заключить, что она всего лишь популярна - возможно, к сожалению?
Сколько народу слушает попсу (и как часто) - а сколько, и как часто Бетховена? И следует ли из этого, что Бетховен у нас отправляется на свалку истории, а "Ласковый май" (ближе по времени просто не помню) и есть то самое, настоящее?.. И будем ли мы, уподобясь хит-параду, выделять "настоящее искусство на текущий сезон"?

Нет, я не считаю, что право на существование имеют только пафосные книги.
Но фэнтази, сказка - у этого жанра есть свои каноны.

Понимаете, закон жанра, конечно, к чему-то обязывает - но при буквальном ему следовании в настоящее время получается скорее штамповка, нежели произведение. Лично мне гораздо интереснее книги, которые не следуют законам жанра: ну ровно как гораздо перспективнее исследования на стыке наук, нежели в устоявшемся русле.

А если уж автор использует чужих героев, то пусть они будут хотя бы похожи на себя.
Иначе получится жалко и смешно.

Жалко - на вкус. А смешно - не спорю: так одной из целей, как я понимаю, это и предполагалось.

У Гоголя, как и в какой-либо народной сказке, герой обводит вокруг пальца силы тьмы. Он с ними не ручкается.
Даже подшучивая над чертом, деревенский мужик помнит, что это черт, и с ним надо держать ухо востро.

Сакраментальный вопрос (не мой): может ли нечистый достичь спасения?..

Десять Заповедей, говорите? А всю Книгу Левит вы читали?
Там подробно говорится, что и как делать с врагом.
Не забывайте, что Заповеди предназначены для "ближних" - для праведных, своих.

Гм...
Если я правильно помню (в богословии не очень силен, простите), для своих - это Ветхий Завет. Новый Завет распространяет свое действие на всех людей - и вот тут я бы просил консультации: он отменяет Десять Заповедей? Насколько я помню, нет (скорее добавляет к ним что-то свое) - но могу ошибаться.
Впрочем...
Суть ветхозаветного договора состояла в том, что Бог дал евреям десять заповедей и законы Божии, по которым им следовало строить свою жизнь. Наряду с этим Ветхий завет (договор, союз) между Богом и еврейским народом состоял в том, что Бог пообещал евреям Божественного Спасителя, Мессию. Это выражено в откровениях, пророчествах и иных текстах Ветхозаветной Библии.

Новый Завет между Богом и человечеством состоит в том, что Бог даровал людям Божественного Спасителя, Мессию – Единородного Сына Своего, Господа, Иисуса Христа, Который основал новое религиозно-философское учение – христианство. В этом учении, не отменяя Ветхозаветных десяти заповедей, Иисус Христос рассказал людям языком притч, наставлений и афоризмов о том, как им надлежит жить в земной жизни, чтобы достигнуть спасения в Царстве Небесном.
...
Если Ветхий Завет (то есть союз, договор) был заключен только между Богом и еврейским богоизбранным народом, то Новый завет провозглашен для всего человечества. Ветхий завет имел свое главное выражение в декалоге, то есть в десяти заповедях и сопровождающими их нравственно-обрядовыми постановлениями. То Новый завет выражался в Нагорной проповеди, притчах и заповедях Иисуса Христа, поясняющих, уточняющих и дополняющих Ветхий Завет. (с) http://blagovest.com.ua/NZ01.html
То есть вроде бы я не слишком ошибаюсь. Да, курсив мой, разумеется.

Я уже приводил примеры одинакового зла для всех. Вы будете идти на компромисс с ножом, приставленным к желудку?

Вряд ли
Но я бы не сказал, что ежели товарищу, приставившему нож к моему желудку, удалось таки от меня получить кошелек, то для него это прямо-таки зло. Это для меня зло - а для него оно будет злом тогда, и только тогда, когда либо нож поменяет направленность, потому как у меня в кустах серо-буро-малиновый пояс по таэквон-после; либо когда его споймает милиция за грабеж.
И уж во всяком случае, для него и для меня это зло не одинаково.
Тут я хотел бы остановиться чуть подробнее.
С моей кочки зрения, у человека исходно было два типа врагов. Первый тип - враг-сосед. С ним сегодня подрался, может и за нож схватился - а завтра пришел к нему условно говоря за опохмелкой. Это длительные отношения существ одного вида: соседних племен, соседних деревень, или городских дворов, соседних триб павианов на худой конец.
Второй тип - враг-леопард. Хищник, рассматривающий человека как добычу. Компромиссы с ним нереальны: какой может быть компромисс между поваром и котлетой?
С моей кочки зрения, с тех пор, как вопрос с крупными хищниками человечеством был в основном решен, человечество стало испытывать нехватку врага второго типа. Поведенческие стереотипы - вещь жутко консервативная. Свято место пустым не бывает, поэтому человек с его потрясающей экологической пластичностью немедленно постарался его занять: причем желание это у двух людей, разыгрывающих сценку "хищник-жертва" оказалось совпадающим. И условные налетающие кочевники, и не менее условные обороняющиеся земледельцы теперь могли не стеснять себя какими-то внутривидовыми поведенческими стандартами по отношению к оппоненту: ведь это вообще не люди.
Вот тут, как мне кажется, и лежит корень черно-белого восприятия. Он древний, да. Он исторически обусловлен, опять-таки да. И он, к сожалению, заводит в тупик в ближайшем будущем, ибо повторюсь, наша планета уже маловата для тех дубин, которыми мы можем отходить во всю ивановскую нашего врага второго типа.
Мне кажется, что концепция дьявола в христианстве имеет под собой те же корни.
В настоящее время (впрочем, началось это не вчера и не в ХХ-м веке) на эту, уже и так непростую этологическую проблему, накладывается еще одна, не менее острая.
Перенаселение.
Изначально человек формировался в небольших коллективах. Количество личностей, с которыми он контактировал за всю свою жизнь, не превышало первых сотен, включая стариков, младенцев и представителей соседних племен. Когда число контактов стало лавинообразно возрастать, стали запускаться формы поведения, которые пытаются ограничить темпы прироста: скорее всего, именно количество контактов тут и срабатывает в качестве триггера. Это можно наблюдать у тех же хрестоматийных леммингов, которые начинают длительные миграции (вспоминаем "волны народов"), у грызунов, когда при превышении плотности содержания они уменьшают рождаемость и резко увеличивают агрессивность - в общем, мы не первые, кто с этим столкнулся. Так или иначе, формы хозяйствования и технический прогресс оказались сильнее. Производство продуктов питания росло, продолжительность жизни увеличивалась, выживаемость потомства тоже, а пригодные для жизни свободные территории сокращались. Отсюда мы имеем рост немотивированной агрессии, ксенофобии (как попытки ограничить число контактов со своим видом относительно небольшой группой - а всех остальных отнести просто к другому виду, ага); отсюда же, на самом деле, мы имеем и рост всяческих перверсий и извращений, столь красочно Вами описанных. Исходной, этологически ориентированной целью и того, и другого, является банальное снижение плотности популяции.
Ситуация усугубляется тем, что те эволюционные изменения, которые теоретически могли бы это компенсировать, в подобных условиях крайне замедленны: скорость эволюции в общем случае обратно пропорциональна размерам популяции, а тут еще и естественный отбор фактически блокирован достижениями как медицины, так и юриспруденции.
В результате мы имеем то, что имеем.
И уже с этой точки зрения любое действие, направленное вольно или невольно на демонтаж образа "врага второго типа среди существ твоего вида" представляется мне крайне полезным. Тем более в условиях, когда пропаганда этого образа явно преобладает.
Я бы не стал особо беспокоиться за то, что книги такого рода уничтожат образ врага до утраты способности сопротивляться - скорее они в настоящем раскладе показывают, что возможны не только однозначно враждебные отношения.
Ну и в качестве побочного практического вывода тоже более-менее все понятно. Пусть ребенок проводит какое-то время вдали от излишнего количества случайных контактов: на даче, в деревне, в лесу, среди своих (и ни в коем случае до определенного возраста не на даче детского сада или в пионерском лагере; дача детсада это вообще очень плохой паллиатив, пионерлагерь чуть лучше, ибо годочков поболе - но лучше хотя бы со среднего школьного возраста) - это должно хорошо снимать психическую перегрузку, которая на ранних этапах развития может работать очень эффективно, но совершенно неконструктивно.
Кстати, в порядке оффтопа, для меня не совсем понятно, и крайне интересно, какую роль тут могут играть интернет-контакты. Очевидно, что в конкретных случаях разную - но хотелось бы оценить направленность тренда. Теоретически, тут штатные эволюционные механизмы могут либо не срабатывать, либо срабатывать в сильно ослабленном виде - что может компенсироваться в свою очередь их количеством. Вопрос неоднозначный.

Из советского времени потому ломанулись, что колбасы захотелось, джинсов и чужое радио слушать.

Ну таки тут надо определяться. Либо есть понятие, что такое хорошо, и что такое плохо - либо мы хотим джинсов и колбасы, а плохое от хорошего отличить не в состоянии.

Ну, до крайностей-то не доходите.
Есть разница между нормальной половой жизнью и...

Мне кажется, тут я выше уже высказался.

А у подростков, заменивших жизнь интернетом, спермотоксикоз принимает весьма уродливые формы.
Аниме, фурри, ворарефилия, ожирение как фетиш. Причем преобладают гомосексуальные отношения.

Класс.
Двух средних просто никогда не слышал, надо будет загуглить.

Сравнивать, изучать и находить что-то для себя - это нормально.
Метаться туда-сюда или присоединяться к очередной партейке оттого, что у лидера красивые глаза - не нормально.

Логично.
Но это возрастное. Подросток так или иначе будет искать себе образец для подражания, причем в общем случае с моей кочки зрения скорее хорошо, что таковых образцов разного рода много - есть из чего выбрать, и есть, где подумать над выбором. Тут (ИМХО) будет полезнее не жесткая критика, а спокойная попытка разобрать вместе с подростком: а что, собственно говоря, окромя красивых глаз, в оном лидере есть еще? И - не гнать волну, подростковое отрицание былых авторитетов - штука тоже достаточно древняя и консервативная. Пусть пытается думать сам, а задача родителя - подбрасывать ему информацию к размышлению, а ни в коем случае не давить, от этого лучше не станет, только хуже. Вряд ли стоит надеяться, что с понедельника он начнет новую жизнь после такого разговора, но вот на результаты через полгода-год таких спокойных разговоров рассчитывать стоит уже вполне определенно. Собственно, передача образа мышления, ИМХО, это один из краеугольных столпов разумности.
Как-то примерно так.
Спасибо за дискуссию - к сожалению, вернуться к ней я смогу дня через три, не раньше: поеду уменьшать количество случайных контактов ))
Удачи!

Сообщение отредактировал Michail Tz - 12.4.2008, 11:03

[Эрэлен]

Всё-таки не удержалась.
Мирр, поясните пожалуйста один нелогизм. Вы восхищаетесь советским строем. Порядок, все шагают в ногу и так далее... Вы читаете Библию и позиционируете себя как христианина. Но..
Верующий... коммунист?!!!
А как же гонения на священников, взорванные храмы? Так какой порядок "порядочней"?

Хм... А может вам в ислам перейти? Там порядка гораздо больше. Шариат, паранджа, намаз шесть раз в день. Ну и джихад, куда же без него...

[Миррр]

Хольдер, что есть ЧКА?

To Michail Tz: ну так и у обсуждаемой книги есть своя аудитория.
Маленькая, правда - Донцова пишет больше и доступнее населению.
Но ведь и Донцову ругает остальная часть населения.
Есть книги с банальным сюжетом, которые интересно читать. И "оригинальные", но скучные книги.
Это зависит от мастерства писателя.
Увы, многие сейчас считают, что вывернуть на другую сторону архетип - это самое оригинальное и свежее, что можно придумать.
Почему люди достигают спасения? Потому что в душе они - не зло. Оно может захватить, преобладать.
Но никогда не овладеет полностью. Нет таких людей.
Все зависит от того, хочет ли человек спастись или погряз во зле настолько, что стал от него почти неотличим.
Квинтэссенция зла - сатана. У него нет ничего светлого.
Вот теперь и ответьте, может ли он достичь спасения.
А еще лучше, почитайте Откровение. Там сказано, чего он в конце концов достигнет.
Ветхий Завет и Новый Завет не отменяют, а дополняют друг друга.
Есть точка зрения, что Иисус уничтожил Закон Моисеев, но она ошибочна.
За теориями вы не видите леса: из чего бы не проистекало это видение мира, нож врага - всегда нож врага.
Расскажите про демонтаж образа врага тому, кто будет держать этот нож. Он вас послушает?
Бросит оружие? Побратается?
Русь не "договаривалась" с Ордой, Российская Империя с Наполеоном, СССР с Гитлером.
Перемирие возможно, но далеко не всегда и далеко не всегда на выгодных условиях.
А вопрос с крупными хищниками не решился так быстро. Даже в Средние Века люди боялись ходить по лесам.
Лично я против изоляции детей.
Они таким образом вырастают закомплексованными, слабыми, не умеющими влиться в коллектив.
Интернет-контакты создают иллюзию общения. Человек уходит туда и теряет связь с реальностью.
Понятие есть, но человек слаб. Его систему ценностей можно подточить.
Да и партийные идеологи перегнули палку.
Посмотрите, посмотрите. Когда будете гуглить ворарефилию - она обычно обозначается как "vore".
С нынешним обилием образцов, причем в большинстве случаев совсем не нормальных...

To Эрэлен: я не коммунист.
Я симпатизирую социалистическому строю. В нем много правильных черт.
Увы, у нас он был реализован чер-те как.
Эдакий пробный шар.
Были все возможности, но использовали мы из них, дай боже, половину.

[Хольгер]

ЧКА -- это Черная Книга Арды.
А вопрос о том, могут ли помириться или стать друзьями двое бывших до этого врагами -- вопрос опыта. Мне, скажем, такие случаи известны. А радикальная смена взглядов, отказ от ненависти к точке зрения с последующим ее приятием -- тоже известна, хотя бы превращение Савла в Павла.
(Кстати, о договорах Руси с Ордой -- см. Льва Гумилева, он об этом хорошо пишет, а об отношениях России с Наполеоном -- вообще-то было еще стремление Павла 1-го и Наполеона к совместному союзу против Англии; а "война до победного конца", т.е. до полного разгрома противника с занятием его столицы и т.д. в истории встречается довольно редко).

[Сулэрин]

Русь не "договаривалась" с Ордой, Российская Империя с Наполеоном, СССР с Гитлером.

Пакт Молотова-Риббентропа плюс протокол к нему.

[Мимохожий_Mornalchor_*]

Равно как и Тильзитский мирный договор между Российской империей и Францией от 7.7.1807...
Равно как и признание князем Александром Ярославичем вассальной зависимости от Золотой Орды...

[Olga Laedel]

Леди и джентльмены,
не кажется ли вам, что вы имеете дело с типичным "троллем"? Т.е. с устроителем скандала ради скандала, бессмысленного спора ради привлечения внимания к себе, со спорщиком, который просто получает удовольствие от того, как с вами всеми ругается, вас задевает, и ради того и заводит бесконечный спор. Дискуссия с такими спорщиками – это бесконечное "стрижено – нет, брито", бесконечное блуждание вокруг одних и тех же тезисов, повторяемых то так, то эдак.

Тем более, видимо для придания вам всем стимула для спора, ваш тролль-оппонент пытается вас посильнее задеть, как лично, так и на идеологическо-политической почве. Похоже, за тем и устроена эта игра в фашиста, причём игра или очень неумелая, там и сям внутренне-противоречива или специально подсовывающая вам новые поводы для спора? (Я имею в виду фашизм в общем смысле, как вид идеологий, основанных на культе силы, конфликта и объединении "своих" в крепкий кулак для подавления и уничтожения всех не-своих. Тут вам похвалы и инквизиции, и сталинской державности и прочее подобное.)

Вам явно дают повод оппонента поддеть, чтобы спор пошёл дальше вширь и вглубь, доставляя больше удовольствия спорщику, а вам больше хлопот в объяснении простых вещей и известных исторических фактов. Иначе к чему тут рассуждения о человеке и обезьянах рядом с рассуждениями об инквизиции, да и уже оспоренные многими тезисы о Руси, России, СССР, никогда не договаривавшихся с Ордой, Наполеоном, Гитлером.

Лучший способ отвадить "тролля" – с ним не спорить и не "кормить" его удовольствием спора, в котором вы ему доказываете, что вы не верблюды. Спор бессмысленен, а поднимать кому-то самооценку тем, что ему чего-то старательно доказывают и объясняют – едва ли стОит, по-моему...