Великая Игра Опции

[Аллор]

Хольгер, наверное. Мы тут вот и говорим про некую назидательность и дидактичность...

[Olmer]

А у Иллет есть какой-то свой сайт, блог ну или что-то в этом роде?

[Хольгер]

http://illet.livejournal.com .

[Olmer]

Если вкратце, соглашусь с тем, что свои взгляды в текст изящнее можно было бы вписать, без прямых цитат...

ИМХО зря Иллет разорвала текст на две части: та, которая от Галдора и та, которая без внутреннего автора. Было бы всё от лица Галдора (читает рукописи Секретаря, видит сны/видения по их мотивам и потом их обдумывает, размышляет сам с собой - было бы гораздо лучше.
А вообще отличная книга, ( )жаль только что Саурон так и остался лишь эпизодическим персонажем () Уж очень мне понравился ВИ-Саурон, имхо самый яркий и интересный типаж из всех канонических вариантов Саурона, написанных "по Профессору". Вот бы Иллет написала отдельный роман уже чисто про Саурона - вот это бы было очень круто. Начиная от Первой Музыки Айнур и заканчивая развоплощением в Войну Кольца.

[Xenus]

Типаж может быть и яркий и интересный, несмотря на несколько странную мотивацию, но порой кажется, что это очередная вариация на тему Дьявола или что-то в этом роде.

[Аллор]

ИМХО зря Иллет разорвала текст на две части: та, которая от Галдора и та, которая без внутреннего автора. Было бы всё от лица Галдора (читает рукописи Секретаря, видит сны/видения по их мотивам и потом их обдумывает, размышляет сам с собой - было бы гораздо лучше.
А вообще отличная книга, ( )жаль только что Саурон так и остался лишь эпизодическим персонажем () Уж очень мне понравился ВИ-Саурон, имхо самый яркий и интересный типаж из всех канонических вариантов Саурона, написанных "по Профессору". Вот бы Иллет написала отдельный роман уже чисто про Саурона - вот это бы было очень круто. Начиная от Первой Музыки Айнур и заканчивая развоплощением в Войну Кольца.

Имхо же - соглашусь. Галдор получился замечательным персонажем, подходящим как в качестве "рамочного", так и в самостоятельном. И через призму его восприятия можно было бы построить все вдумчиво и интеллигентно

Вряд ли Иллет будет еще что-то про Саурона отдельно писать, думается мне...

Сурон у нее неплох, но - соглашусь с Xenus'ом:

Типаж может быть и яркий и интересный, несмотря на несколько странную мотивацию, но порой кажется, что это очередная вариация на тему Дьявола или что-то в этом роде.

В контексте определенной идеологической направленности ВИ - думаю, так и есть.

[Olmer]

Типаж может быть и яркий и интересный, несмотря на несколько странную мотивацию, но порой кажется, что это очередная вариация на тему Дьявола или что-то в этом роде.

Так вообще-то Мелькор/Саурон при любом раскладе являются вариациями на тему Дьявола. Мелькор/Саурон Профессора - один в один проекция традиционного образа дьявола на Арду. Мелькор/Саурон ЧКА - один в один проекция на Арду нетрадиционного дьявола из т.н. "Истинного Светлого Сатанизма" (есть и такая бодяга, со времён эпохи Просвещения как минимум, весь расклад сил в ЧКА содран как раз оттуда). Так что при любом раскладе прототип Мелькора/Саурона - это дьявол нашего мира в разных формах его восприятия.

Типаж может быть и яркий и интересный, несмотря на несколько странную мотивацию

Мотивация явно из Писем Профессора
Толкин. ЗАМЕТКИ О МОТИВАХ "СИЛЬМАРИЛЛИОHА"
перевод - С. Таскаева
Саурон во Вторую Эпоху был "больше", и значительно больше Мелькора
в конце Первой. Почему? Потому что, хотя по природе он был гораздо сла-
бее, он не успел еще пасть так низко. В конце концов он тоже расточил
свою силу (или бытие), стремясь властвовать над другими. Hо ему не при-
ходилось растрачивать себя до такой степени.
(...)Саурон не был зачинщиком разлада; и Музыку он,
наверно, помнил лучше Мелькора, который был слишком занят собственными
планами и замыслами и почти не обращал внимания ни на что другое. (...)
У него еще сохранились остатки позитивных целей, происходящие из
того добра, которое было в нем изначально: его достоинством (а также
причиной его падения и упорствования во зле) было то, что он любил по-
рядок и согласованность, и терпеть не мог всякой путаницы и ненужных
противоречий. (Поначалу Саурон примкнул к Мелькору именно потому, что
ему казалось, что Мелькор хочет и может быстро и хорошо воплотить его
замыслы) Hа самом деле Саурон был очень похож на Сарумана, и потому
по-прежнему легко понимал его и мог догадываться, что он делает или ду-
мает, даже без помощи палантиров и шпионов; тогда как Гэндальф был для
него загадкой. Hо Саурон, как и все умы такого склада, не очень любил
(а позднее - просто не мог) проникать в души и мысли других существ; и
хотя единственной реальной пользой или разумной целью всего этого упо-
рядочения, планирования и организации было благо всех обитателей Арды
(даже если признать, что Саурон имел право быть их верховным владыкой),
его "планы", происходящие из его одинокого разума, сделались единствен-
ным устремлением его воли и целью - Целью - сами по себе
уничтожение и сведение к нулю мира, в котором ему принадлежала лишь
часть. Hо это, конечно, упрощение ситуации. Саурон не мог служить Мор-
готу, особенно в конце владычества последнего, не заразившись его
страстью к разрушению и ненавистью к Богу (которая неизбежно кончается
нигилизмом). Саурон, конечно, не мог быть "искренним" атеистом. Хотя
среди сотворенных прежде мира духов он был одним из меньших, он знал
Эру, насколько это было возможно для него. Он, вероятно, обманывал се-
бя, считая, что валар (включая Мелькора) пали, и Эру просто оставил Эа,
или, по крайней мере, Арду, и больше не станет обращать на нее внима-
ния. Похоже, "перемену мира" после Падения Hуменора, когда Аман был
удален из материального мира, он понял следующим образом: до валар (и
эльфов) теперь не доберешься, а на людей пал гнев и проклятие Бога.
Думая об истари, особенно Сарумане и Гэндальфе, он считал их посланни-
ками валар, которые стремятся вернуть себе утраченную власть и "захва-
тить" Средиземье (без ведома и дозволения Эру), словно империалисты,
потерпевшие поражение. Его циничное отношение к действиям Манве, кото-
рый (как Саурон искренне полагал) был движим теми же причинами, что и
сам Саурон, казалось, полностью оправдалось падением Сарумана. Гэндаль-
фа Саурон не понимал. Hо он, разумеется, уже погряз во зле, и потому у
него хватило глупости вообразить, будто Гэндальф ведет себя иначе отто-
го, что ему не хватает ума и определенной цели. Он как Радагаст, только
умнее - умнее потому, что гораздо полезнее (т.е., сулит больше власти)
изучать разумные существа, чем животных.

[Xenus]

Так вообще-то Мелькор/Саурон при любом раскладе являются вариациями на тему Дьявола. Мелькор/Саурон Профессора - один в один проекция традиционного образа дьявола на Арду.

Это так, да, но у Толкина, по-моему, это не так бросается в глаза, на уровне архетипа что ли (ИМХО).

Относительно мотивации. Мне доводилось читать то, что Вы приводите, и для произведений Толкина это естественно, ИМХО, у Профессора Моргот ближе к некой разрушительной стихии, ему не требуется чёткой, логичной мотивации, потому что он воспринимается не совсем как личность, это касается и других Валар. Саурон, как служитель этой стихии тоже может быть чем-то вроде идейного фанатика, короче психом, у Иллет же, может быть из-за связи с ЧКА, Саурон-псих, хоть и весьма прагматичный и последовательный, мною не воспринимается как должное. Но, в общем, это не мне судить.

[Хольгер]

Традиционно выстроился архетип "Саурон-диктатор".

[Аллор]

Так вообще-то Мелькор/Саурон при любом раскладе являются вариациями на тему Дьявола. Мелькор/Саурон Профессора - один в один проекция традиционного образа дьявола на Арду. Мелькор/Саурон ЧКА - один в один проекция на Арду нетрадиционного дьявола из т.н. "Истинного Светлого Сатанизма" (есть и такая бодяга, со времён эпохи Просвещения как минимум, весь расклад сил в ЧКА содран как раз оттуда). Так что при любом раскладе прототип Мелькора/Саурона - это дьявол нашего мира в разных формах его восприятия.

С образом Мелькора-дьявола в ЧКА все несколько сложнее. Кажется, из этой, приведенной вещи, он не черпали, а вот гностицизм, альбигойцы - это вполне. А там речь о злом и падшем Демиурге, сотворившем мир себе на потребу, и о Христе, спасающем души людей из этого несчастного мира. Так что (и туда же - цитаты из Нового Завета, имеющиеся в ЧКА в количестве) там Мелькор скорее Христос - по такой раскладке. Но и от Демона/Дьявола эпохи романтизма там тоже немало, и это уже коренится в романтической, байронической традиции, где Сатана - неудачливый, но несломленный борец за свободу против тирании Творца...


Этот конкретный текст не читала, но, похоже, ряд мотиваций и характеристик Саурона в ВИ вполне оттуда растет.

[Olmer]

С образом Мелькора-дьявола в ЧКА все несколько сложнее. Кажется, из этой, приведенной вещи, он не черпали, а вот гностицизм, альбигойцы - это вполне. А там речь о злом и падшем Демиурге, сотворившем мир себе на потребу, и о Христе, спасающем души людей из этого несчастного мира. Так что (и туда же - цитаты из Нового Завета, имеющиеся в ЧКА в количестве) там Мелькор скорее Христос - по такой раскладке. Но и от Демона/Дьявола эпохи романтизма там тоже немало, и это уже коренится в романтической, байронической традиции, где Сатана - неудачливый, но несломленный борец за свободу против тирании Творца...

Да в ЧКА-Мелькоре чего только нет, и от Сатаны очень многое взято, и от Христа, и от Ленина...ярчайший пример постмодернизьма. А к "Светлому Сатанизму" соотношение сил из ЧКА подходит ну просто один в один. Светлые Сатанисты гонят следующее:
Бог (в ЧКА- Эру) есть жестокий тиран, и именно он является истинным владыкой Тьмы - Тьмы не в обычном смысле, а в смысле сокрытия от людей истинного Света. Т.е. Свет, исходящий от Бога, это фальшивый свет а по сути тьма (в ЧКА - не-Свет и не-Тьма). А Сатана aka Люцифер несёт людям истинный Свет. Когда Сатану называют князем тьмы, Светлые Сатанисты супротив этого не возражают, но говорят, что это условная тьма как противопоставление фальшивому Свету Бога, а на самом дела Сатана есть Несущий Свет (в ЧКА - Дарящий Свет). Один в один.

[Мимохожий_Mornalchor_*]

Да в ЧКА-Мелькоре чего только нет, и от Сатаны очень многое взято, и от Христа, и от Ленина...ярчайший пример постмодернизьма. А к "Светлому Сатанизму" соотношение сил из ЧКА подходит ну просто один в один. Светлые Сатанисты гонят следующее:
Бог (в ЧКА- Эру) есть жестокий тиран,

Это где ж в ЧКА утверждается, что Эру - жестокий тиран?

и именно он является истинным владыкой Тьмы - Тьмы не в обычном смысле, а в смысле сокрытия от людей истинного Света. Т.е. Свет, исходящий от Бога, это фальшивый свет а по сути тьма (в ЧКА - не-Свет и не-Тьма).

В Первой редакции ЧКА, которую автор считает черновиком.

[Аллор]

Да в ЧКА-Мелькоре чего только нет, и от Сатаны очень многое взято, и от Христа, и от Ленина...ярчайший пример постмодернизьма. А к "Светлому Сатанизму" соотношение сил из ЧКА подходит ну просто один в один. Светлые Сатанисты гонят следующее:
Бог (в ЧКА- Эру) есть жестокий тиран, и именно он является истинным владыкой Тьмы - Тьмы не в обычном смысле, а в смысле сокрытия от людей истинного Света. Т.е. Свет, исходящий от Бога, это фальшивый свет а по сути тьма (в ЧКА - не-Свет и не-Тьма). А Сатана aka Люцифер несёт людям истинный Свет. Когда Сатану называют князем тьмы, Светлые Сатанисты супротив этого не возражают, но говорят, что это условная тьма как противопоставление фальшивому Свету Бога, а на самом дела Сатана есть Несущий Свет (в ЧКА - Дарящий Свет). Один в один.

Гы, от Ленина - сие уже, конечно, не на уровне концепции, а ... гм... восприятия)))
Ага, понятно, слышала такое. Да, совпадает, во всяком случае с ЧКА1:) Там же насчет настоящего Света, идущего из Тьмы (Эа)...

Это где ж в ЧКА утверждается, что Эру - жестокий тиран?

Хм... Если брать первое издание - то практически на каждом шагу От ругани и наездов во время Песни до майнд-контроля Ауле и тумака Мелькору при сотворении им майар...

В Первой редакции ЧКА, которую автор считает черновиком.

Ага. Но у нас обсуждение идет по всем материалам, а, коль скоро многие начали знакомство с ЧКА именно с первого издания...
Я знаю, что с каждой следующей редакцией радикализм в ЧКА идет на убыль (что в некотором роде вполне еестественно), но именно ЧКА1 в свое время (больше 10 лет назад) задала в фэндоме новую тенденцию, и ее так со счетов не сбросишь, да и пара фактологических "точек", задающих радикальное направление книги, вполне остались...

Опять же, это у меня 2/3 форумчан (включая меня) водятся и на ДО, а на круг - в фэндоме (и нехилая часть оного на ДО не бывает и мнения автора ЧКА не знает) сплавляются все редакции, и "коллективное несознательное" тасует их по разному, порой - еще как причудливо...

[Xenus]

Опять же, это у меня 2/3 форумчан (включая меня) водятся и на ДО, <...>в фэндоме <...> нехилая часть оного на ДО не бывает и мнения автора ЧКА не знает

Наверное, из-за того, что в последнее время в этой теме присутствует значительная часть водящихся на ДО указание на мнение автора ЧКА и появилось (вполне закономерно )

[Вейрд]

Гы, от Ленина - сие уже, конечно, не на уровне концепции, а ... гм... восприятия)))

Имхо, сие на уровне конкретных эпизодов . Мелькор и печник случайный незнакомец, Мелькор и дети... Кто в советской школе учился, обычно припоминает на этом месте кое-что из программы начальных классов .
"Встретились весною дети с Лениным,
Ленин с ними долго говорил"
Песенка такая была, в садике учили .