Кусочек новой квенты, еще не дописанной... Опции

[Spokelse]

А я предпочитаю то, что эмоционально отзывается (и считаю, что, скажем, эльфов критикуют те, кому эльфы не нравятся). А вот к апелляциям к здравому смыслу я отношусь все более скептически. Впрочем, лучше разбирать конкретные примеры.

Вот ни на кого не намекаю, чесслово. Но мой опыт мне говорит свое - опыта - ИМХО (In His Hardly Opinion), что разбирательство конкретных примеров при разнице взглядов на матчасть всегда приводит к виртуальному мордобою, причем бьют тех, кто относится к матчасти без пиетета.
И по этой причине мне Лапочка одиозной личностью не кажется: в целях собственного мордосбережения лучше заранее травмировать чужие аналогичные части тела.

[Адунафель Морниэ]

Смотри что получается. Можно отвергать отдельный поступок, но не отвергать из -за этого нуменорцев (или эльфов) в целом. Но на этом пути трудно остановиться. Кстати, в истории с Тал-эльмаром я ничего особого не вижу, вообще в истории такого пруд пруди, кто меня шокирует -- это Ар-Маразмон.

Так если кто-то говорит, что эльфы/нуменорцы совершили то-то и то-то, это не значит, что он их не любит, хочет наехать на тех, кто их любит или просто решил сказать гадость. Это может быть ответ на "эльфы-и-нуменорцы-всегда-были-во-всём-правы",такой подход на самом деле может достать многих . То есть любить или не любить эльфов/нуменорцев, мы решаем для себя сами, но то, что в их истории "не всё было безоблачно", принимать во внимание таки надо. Тогда и наездов будет меньше. Для примера, несколько лет назад на Уделе Могултая(и скорее всего не только там) было очень длинное обсуждение статьи Азрафэли и Анариэли Ровэн "Валар нам дали над низшими власть". Один из авторов с пеной у рта доказывал, что нуменорский шовинизм оправдан волей Эру,нуменорцы были во всём правы, а если кто с этим не согласен, то он не любит нуменорцев.А тот, кто не любит нуменорцев, не понимает/не хочет понять/не любит мир Толкина . Вот так. Нетрудно догадаться, какую реакцию и какое отношение к нуменорцам это вызвало(я не только о Наде Яр). Из серии "избави меня, Боже, от друзей моих, а с врагами я уж как-нибудь справлюсь".

А вот А-Ф меня шокирует меньше, чем валары, которые спокойно наблюдали загнивание Нуменора и зашевелись только когда А-Ф к ним в гости пожаловал и ничего уже нельзя было сделать.Так, опять замаячила эта тема. Предлагаю оставить её в покое, потому что и так уже сломано слишком много копий. А к согласию тут прийти, видимо, невозможно.

[Аллор]

Мне малые гномы тоже казались проходным эпизодом, просто критиканы эту тему пережевывали, наверно, по принципу: "А, вы восторгаетесь Н.! А вот я вам сейчас про него гадость скажу!"

Ну так в полемике порой "все полезно, шо в рот полезло":)))))

Естественно, если бы Толкин не написал этот самый канон, не было бы фэндома. Я о том, почему написано именно так. ИМХО, разумеется.

Авторское вИдение, однако.

Это моя любимая цитата из ПКА. Я согласна, что Нуменорэ-что-то вроде связующего звена для всех ветвей народа адунайм, но если бы нуменорцы и их многочисленные потомки рассуждали как твои Аллор и Алатион, они бы друг с другом не воевали. Поэтому я и подумала про собирательный образ-не было тогда нуменорцев вообще(во всяком случае, во времена Аллора), были Верные, арузани и морэдайн.

Эх, тут все те же проблемы нации, если угодно.
Опять же, и Аллор, и Алатион тот же Нуменорэ порой ругательски ругали, да и косяки с родиной у обоих были.
Да взять хоть нашу реальность, Россию-матушку: как русские друг на друга прут (молчу про Гражданскую войну и все такое). С другой стороны, в той же эмиграции сходились уже потому, что земляки, ища даже не просто общие воспоминания - общее состояние ума то самое...

Неа, просто дело в том, что иногда кажется, что в Арде "предписано, что правильно, а что нет", и некоторым людям от такого впечатления (не знаю, насколько оно мотивировано) становится дискомфортно.

Не согласен. У меня приоритет логики перед матчастью Профессора.
У Профессора в самом деле предписано, что правильно, а что нет. Но я это воспринимаю спокойно: трактовка фактов - это не факты. Поэтому трактовку Профессора я учитываю, но исключаю из аксиоматики. Тем более, что Профессор за свою жизнь натрактовал так, что никто не разгребет его собственных противоречий. И народ начинает спорить, что валиднее - то, что написано позже, или то, что менее противоречит большему числу фактов...
Поэтому я предпочитаю логику и здравый смысл.
А меня бьют за то, что смысл нездравый. Точнее - били, но уже не бьют.

Сразу скажу: бог с ней, с Лапочкой, у нее вроде сейчас иные баталии, и сие к лучшему.

А насчет логики... Дело сие здравое, но ведь не все логикой поверятся, да и логика разной бывает, иногда в логической системе каждого индивида много субъективного. То же и со здравым смыслом ИМХО.

А я предпочитаю то, что эмоционально отзывается (и считаю, что, скажем, эльфов критикуют те, кому эльфы не нравятся). А вот к апелляциям к здравому смыслу я отношусь все более скептически. Впрочем, лучше разбирать конкретные примеры.

И опять же напишу: все хорошо в меру, на одних эмоциях тоже далеко не уедешь, анализ нужОн
Ну, есть те, кому не нравятся, есть просто непредвзятые (в той или иной степени критики). Ну вот я насчет феанорингов в той статье проехалась, как христианка, но я ж не из "врагов элдар"...

[Аллор]

... Но мой опыт мне говорит свое - опыта - ИМХО (In His Hardly Opinion), что разбирательство конкретных примеров при разнице взглядов на матчасть всегда приводит к виртуальному мордобою, причем бьют тех, кто относится к матчасти без пиетета.
И по этой причине мне Лапочка одиозной личностью не кажется: в целях собственного мордосбережения лучше заранее травмировать чужие аналогичные части тела.

По мне, вообще возникновение виртуального мордобоя при обсуждении концепций даже интерпретации фактов - зело нездравое дело.
Насчет мордосбережения я не согласна, превентивная агрессивность только настраивает собеседника на мордобойный лад. Во всяком случае я непрочь виртуально мордой об асфальт повозить тогда, когда вижу распальцовки, агрессивность/напористость и беспробудную уверенность в своей правоте вкупе с явной демонстрацией неуважения к тем, кто несогласен. А до того всегда пытаюсь как-то устаканить диспутантов.

Так если кто-то говорит, что эльфы/нуменорцы совершили то-то и то-то, это не значит, что он их не любит, хочет наехать на тех, кто их любит или просто решил сказать гадость. Это может быть ответ на "эльфы-и-нуменорцы-всегда-были-во-всём-правы",такой подход на самом деле может достать многих . То есть любить или не любить эльфов/нуменорцев, мы решаем для себя сами, но то, что в их истории "не всё было безоблачно", принимать во внимание таки надо. Тогда и наездов будет меньше. Для примера, несколько лет назад на Уделе Могултая(и скорее всего не только там) было очень длинное обсуждение статьи Азрафэли и Анариэли Ровэн "Валар нам дали над низшими власть". Один из авторов с пеной у рта доказывал, что нуменорский шовинизм оправдан волей Эру,нуменорцы были во всём правы, а если кто с этим не согласен, то он не любит нуменорцев.А тот, кто не любит нуменорцев, не понимает/не хочет понять/не любит мир Толкина . Вот так. Нетрудно догадаться, какую реакцию и какое отношение к нуменорцам это вызвало(я не только о Наде Яр). Из серии "избави меня, Боже, от друзей моих, а с врагами я уж как-нибудь справлюсь".

А вот А-Ф меня шокирует меньше, чем валары, которые спокойно наблюдали загнивание Нуменора и зашевелись только когда А-Ф к ним в гости пожаловал и ничего уже нельзя было сделать.Так, опять замаячила эта тема. Предлагаю оставить её в покое, потому что и так уже сломано слишком много копий. А к согласию тут прийти, видимо, невозможно.

Вот я уже в предыдущем посте написала, и тут могу во многом согласиться. Т.е. ко многим вещам часто отношусь нейтрально, порой даже позитивно - но до того момента, когда вижу агрессивную проповедь и требования немедленно возлюбить, причем вкупе с тотальным обелением "полюбямого" объекта.
Потому как вижу зареванных мелькорианцев, ноющих про Тано, сразу тянет стебаться над Мелькором, а когда вижу свун по эльфам - тянет обфыркать сей дивный народ с высокой Таниквэтиль А если это агрессивно, как у помянутых дам, то и вовсе при случае размазать данных активистов, ибо позорят то и тех, кого так яростно обеляют и любовь к кому навязывают. Именно что, "избави Боже от таких друзей...".

Ох, да, опять мы к этой теме подбираемся (ну так и к Нуменорэ, и к Валар тут ненулевое число форумчан (включая меня) неровно дышит). Тема-то больная и, имхо, не имеющая однозначного решения и однозначной оценки, т.е. невольно идет имха на имху...

Кста, Хольгер, заканчивай, плз, называть А-Ф - А-М, мы ж в большинстве случаев (и в этом треде тоже) упоминаем толкиеновского персонажа, а не персонажа из твоего задушевного прикола

[Spokelse]

А насчет логики... Дело сие здравое, но ведь не все логикой поверятся, да и логика разной бывает, иногда в логической системе каждого индивида много субъективного. То же и со здравым смыслом ИМХО.

Конечно не все. Но если данных не хватает, либо данные выглядят противоречиво, приходится уповать на логику.
Ну вот самый простой пример. Я поёрничаю немного, ладно? Рассмотрим цели Моргота/Саурона с точки зрения канона. А цели простые: все разрушить и загадить, часть населения превратить в рабов, остальных убить по десять раз каждого. Затем посередь развалин поставить табуретку, сесть на нее и вечно наслаждаться властью. Это с точки зрения эльфийского "внутреннего" автора и примкнувших к нему. И в таком разе я не понимаю - а за каким надом это все Морготу? И что мне канон отвечает? А он мне отвечает: а шоб було!
Не верю я... И логика мне доказывает, что никакой борьбы бобра с козлом у Профессора нет, как бы он не считал иначе. Моргот вот за все время Ард-Гален только и загадил. И то - в Дагор Браголлах. И поубивал десяток тысяч нолдор (или сколько их там было?). Логика обратно же мне говорит: хотел бы загадить весь Белерианд - весь бы и загадил... Химию знал? Знал. Напалм изобрел бы, снарядил им орков и все спалил бы без Браголлах...

Это я ёрничаю, конечно. Но вот стоит мне высказать сомнения в логичности концепции Профессора, как меня возят мордой по столу и приговаривают: "Цитаты гони из Профессора!"

[Spokelse]

По мне, вообще возникновение виртуального мордобоя при обсуждении концепций даже интерпретации фактов - зело нездравое дело.
Насчет мордосбережения я не согласна, превентивная агрессивность только настраивает собеседника на мордобойный лад. Во всяком случае я непрочь виртуально мордой об асфальт повозить тогда, когда вижу распальцовки, агрессивность/напористость и беспробудную уверенность в своей правоте вкупе с явной демонстрацией неуважения к тем, кто несогласен. А до того всегда пытаюсь как-то устаканить диспутантов.

Превентивная агрессивность... Я преувеличил, конечно. Дело в том, что если б превентивную агрессивность избирательно можно было применять! Есть определенная категория людей, с которыми только так общаться и можно. А со всеми остальными - именно так и нельзя. Кого-то агрессивность обозлит, кого-то наоборот - утихомирит.
Вообще корректный спор - это идеально. Тогда никакой агрессивности не надо. Но для корректного спора взаимопонимание нужно, а это - предмет роскоши.
И в результате остается либо долго искать собеседника, с коим есть взаимопонимание, либо молчать, либо рисковать. А если рисковать, то нарвешься на конфликт на ровном месте. А в конфликтах самое главное - мордосбережение.
Агрессивность я, правда, и сам недолюбливаю. По некоторым причинам.

[Адунафель Морниэ]

Эх, тут все те же проблемы нации, если угодно.
Опять же, и Аллор, и Алатион тот же Нуменорэ порой ругательски ругали, да и косяки с родиной у обоих были.
Да взять хоть нашу реальность, Россию-матушку: как русские друг на друга прут (молчу про Гражданскую войну и все такое). С другой стороны, в той же эмиграции сходились уже потому, что земляки, ища даже не просто общие воспоминания - общее состояние ума то самое...

Всё правильно, они сходились в эмиграции,после Гражданской войны, когда косяки с родиной и друг с другом уже не имели такого значения. А у твоих героев немного другой случай:они умудрялись оставаться нейтральными несмотря на то, что все, мягко говоря, разногласия между нуменорцами не были забыты. Скорее наоборот, после затопления с этим стало ещё хуже. Причём состояние ума осталось прежним, они также сильно любили Нуменорэ, как и раньше. А вот Аллора и Алатиона это всё как будто стороной обходило(или они сами обходили? ) Я не говорю, что это плохо, это просто не типично.

Ох, да, опять мы к этой теме подбираемся (ну так и к Нуменорэ, и к Валар тут ненулевое число форумчан (включая меня) неровно дышит ). Тема-то больная и, имхо, не имеющая однозначного решения и однозначной оценки, т.е. невольно идет имха на имху...

По-моему, тут можно найти однозначное решение, только каждый находит своё. И все эти решения такие разные...

Кста, Хольгер, заканчивай, плз, называть А-Ф - А-М, мы ж в большинстве случаев (и в этом треде тоже) упоминаем толкиеновского персонажа, а не персонажа из твоего задушевного прикола

Присоединяюсь.)

[Хольгер]

Аллорушкина, а ты знаешь, кому мы обязаны названием Ар-Маразмон? Твоему главному герою, сказавшему фразу: "Ар-Фаразон -- старый маразматик" .
А насчет желания посмеяться над героями, по которым свунство -- ну, когда как Мне вот хохма про "А теперь -- Крылатый" нравится .
А некоторые шутки -- не особенно (например, многие рассказы про пьяных нолдор -- картонные).

[Аллор]

Конечно не все. Но если данных не хватает, либо данные выглядят противоречиво, приходится уповать на логику.
Ну вот самый простой пример. Я поёрничаю немного, ладно? Рассмотрим цели Моргота/Саурона с точки зрения канона. А цели простые: все разрушить и загадить, часть населения превратить в рабов, остальных убить по десять раз каждого. Затем посередь развалин поставить табуретку, сесть на нее и вечно наслаждаться властью. Это с точки зрения эльфийского "внутреннего" автора и примкнувших к нему. И в таком разе я не понимаю - а за каким надом это все Морготу? И что мне канон отвечает? А он мне отвечает: а шоб було!
Не верю я... И логика мне доказывает, что никакой борьбы бобра с козлом у Профессора нет, как бы он не считал иначе. Моргот вот за все время Ард-Гален только и загадил. И то - в Дагор Браголлах. И поубивал десяток тысяч нолдор (или сколько их там было?). Логика обратно же мне говорит: хотел бы загадить весь Белерианд - весь бы и загадил... Химию знал? Знал. Напалм изобрел бы, снарядил им орков и все спалил бы без Браголлах...

Это я ёрничаю, конечно. Но вот стоит мне высказать сомнения в логичности концепции Профессора, как меня возят мордой по столу и приговаривают: "Цитаты гони из Профессора!"

Ну так отчего и не уповать?
Ага, есть такое дело, но и тут, без всяких "цитат", можно поспорить, типа у Профессора эпос, с мега-добром и мега-злом, оттуда и, и какая тут логика? (от себя могу добавить имхасто, что может и мог бы, а может - таки руки коротки оказались)). Но из-за чего хай поднимать, как это часто делают - в толк не возьму. Не корову же проигрывают...

Превентивная агрессивность... Я преувеличил, конечно. Дело в том, что если б превентивную агрессивность избирательно можно было применять! Есть определенная категория людей, с которыми только так общаться и можно. А со всеми остальными - именно так и нельзя. Кого-то агрессивность обозлит, кого-то наоборот - утихомирит.
Вообще корректный спор - это идеально. Тогда никакой агрессивности не надо. Но для корректного спора взаимопонимание нужно, а это - предмет роскоши.
И в результате остается либо долго искать собеседника, с коим есть взаимопонимание, либо молчать, либо рисковать. А если рисковать, то нарвешься на конфликт на ровном месте. А в конфликтах самое главное - мордосбережение.
Агрессивность я, правда, и сам недолюбливаю. По некоторым причинам.

Хы, эту категорию... Молчу. Засим стараюсь по помойкам не ходить. Разве что уж сами ввалятся, как тот же мирр, ну так и его было прикольно поурезонивать корректно, хоть какое-то время)))
Посему и ищем сообразно-интеллигентную компанию - когда для души и упражнения ума потрепаться хочется. А если пригуляет что-то ретивое - так всегда обстебать можно. Вон, у Юлипонедельник постебались с Эрином над одним товарищем, пока прикольно было, потом я плюнула - когда второй круг вяка пошел...

Всё правильно, они сходились в эмиграции,после Гражданской войны, когда косяки с родиной и друг с другом уже не имели такого значения. А у твоих героев немного другой случай:они умудрялись оставаться нейтральными несмотря на то, что все, мягко говоря, разногласия между нуменорцами не были забыты. Скорее наоборот, после затопления с этим стало ещё хуже. Причём состояние ума осталось прежним, они также сильно любили Нуменорэ, как и раньше. А вот Аллора и Алатиона это всё как будто стороной обходило(или они сами обходили? ) Я не говорю, что это плохо, это просто не типично.

Любовь Аллора и Алатиона к Нуменорэ, имхо, была над гражданскими и идеологическими разборками, наверное поэтому и нейтральность (как бы). Т.е. любовь к родине как данность, к культуре, понятиям, состоянию ума... в комплексе, короче. По утопшему Нуменорэ оба страдали, да еще как. И даже до того несли свою "нуменорскость" как знамя. Принадлежность какая-то глобальная, что ли... Вот поди ж объясни
Может, и нетипично, если продолжать параллель с русскими - так и тут таких не так много. Хотя вполне достаточно, чтобы не быть вовсе уж исключением из правил.

По-моему, тут можно найти однозначное решение, только каждый находит своё. И все эти решения такие разные...

Вот и я об чем

Аллорушкина, а ты знаешь, кому мы обязаны названием Ар-Маразмон? Твоему главному герою, сказавшему фразу: "Ар-Фаразон -- старый маразматик" .
А насчет желания посмеяться над героями, по которым свунство -- ну, когда как Мне вот хохма про "А теперь -- Крылатый" нравится .
А некоторые шутки -- не особенно (например, многие рассказы про пьяных нолдор -- картонные).

Ну и че?))) Помню я, где у меня это в тексте, так то слова Аллора
Да над героями посмеяться - это я сама завсегда, но предпочитаю шутки не повторять. А то когда одна и та же шутка из раза в раз повторяется - это уже не смешно.
А уж если говорить про уровень шуток... Ну что ж, большинство шуток - так себе, часто - из-за банальности и затасканности. И про пьянство нолдор можно прикольно написать, и про простоту орочью, но если что-то свеже, какой-то новый взгляд.
Но да, порой как видишь свун с придыханием - так и тянет опустить, потому что свун сам по себе противен.

[Хольгер]

Да ладно... Кому просто симпатия, а кому свун, а кому личный ассоциативный ряд . А мне как раз нравятся в том числе и герои выраженно позитивные (а Лапочку терпеть не могу, и если Лапочке что-то нравится, у меня это будет вызывть отвращение и наоборот ).

[Адунафель Морниэ]

Любовь Аллора и Алатиона к Нуменорэ, имхо, была над гражданскими и идеологическими разборками, наверное поэтому и нейтральность (как бы). Т.е. любовь к родине как данность, к культуре, понятиям, состоянию ума... в комплексе, короче. По утопшему Нуменорэ оба страдали, да еще как. И даже до того несли свою "нуменорскость" как знамя. Принадлежность какая-то глобальная, что ли... Вот поди ж объясни

В том-то и дело, что "над", когда разборки были в самом разгаре. Именно это нетипично, а не любовь к Нуменорэ, потому что родину там ещё много кто любил, но это не мешало им воевать со своими.

Может, и нетипично, если продолжать параллель с русскими - так и тут таких не так много. Хотя вполне достаточно, чтобы не быть вовсе уж исключением из правил.

Насчёт русских согласна, но вот о таких нуменорцах я первый раз читаю.(По сути дела, это ещё один тип нуменорцев, до которого фэндом додуматься не мог ) Да и по всему выходит, что их должно было быть очень мало, не долго бы они протянули что на одной стороне, что на другой, что на третьей)

[Хольгер]

А вообще здесь еще аксиоматика работает. По сути -- выбор: или вера в чудо, или здравый смысл . Или -- логическая и эмоциональная оценка. И кому-то важнее эмоции (в пределе -- "дивность"), кому-то логика (в пределе -- "скептицизм"), а у меня эти две ценности примерно вровень .

[Аллор]

Да ладно... Кому просто симпатия, а кому свун, а кому личный ассоциативный ряд . А мне как раз нравятся в том числе и герои выраженно позитивные (а Лапочку терпеть не могу, и если Лапочке что-то нравится, у меня это будет вызывть отвращение и наоборот ).

Угу, зачастую все зависит от средств выражения этой самой симпатии.
Да забей ты уже на Лапочку, конечно, она колоритна, но не одна она такая (хоть вот недавнюю дискуссию о одной толкиенистки вспомни).

В том-то и дело, что "над", когда разборки были в самом разгаре. Именно это нетипично, а не любовь к Нуменорэ, потому что родину там ещё много кто любил, но это не мешало им воевать со своими.

Наверное. Поняла, кажись, твою мысль. Ну что делать, быть немного "над" и порой изрядно "вне" не у всех получается (более того, не могу не отметить, что те, у кого так выходит, часто от этого вполне же страдают). Большинство людей заточено на то, чтобы быть с кем-то, а не волком-одиночкой. А в случае волка-одиночки, имхо, очень важно не утратить всех ориентиров и привязанностей, ну и того самого морального стержня. И я в обоих случаях и пытаюсь проследить, что теряют и что в той или иной степени все же сохраняют и Аллор, и Алатион...

Насчёт русских согласна, но вот о таких нуменорцах я первый раз читаю.(По сути дела, это ещё один тип нуменорцев, до которого фэндом додуматься не мог ) Да и по всему выходит, что их должно было быть очень мало, не долго бы они протянули что на одной стороне, что на другой, что на третьей)

Фэндом много до чего не додумался *офф*Кста, ты читала мою статью про образ Манвэ в русскоязычном фэндоме?
И да, таких не может быть много, большинство или естественным образом примыкают к той или иной стороне, или выбирают - и примыкают же. Таких же, оказавшихся "сами-по-себе", часто жаль, им тяжело, и часто их болтание "вне" - сложившиеся обстоятельства. Принципиально нейтрален Аллор - во многом из-за "гнило-интеллигентского" отвращения к политической грызне (при достаточно четких нравственных приоритетах), у Алатиона же была политическая ориентация - но жизнь криво вынесла.

А вообще здесь еще аксиоматика работает. По сути -- выбор: или вера в чудо, или здравый смысл . Или -- логическая и эмоциональная оценка. И кому-то важнее эмоции (в пределе -- "дивность"), кому-то логика (в пределе -- "скептицизм"), а у меня эти две ценности примерно вровень .

Дивности у тебя больше, но она все же остается в пределах хорошего вкуса

[Хольгер]

Больше. По-эльфийски .
А дураков романтичных проще заткнуть, чем дураков циничных.

[Ангаэлин]

Не скажи! Когда романтичная дура начинает громко орать что она ЛЮЮЮЮБИТ (Финрода/Мерлькора/Арагорна/Короля Ангмара - нужно вставить) - попробуй ее заткни! Только так, как в некоем стихе когда-то написал Аллор: "Когда тебя посылают - то значит, надо итди!":))