Эльфийский коммунизм по Марксу, Статья Гарета Опции

[Аллор]

"Эльдар не принадлежали Аману, который Валар создали не для них ... Аман был создан для Валар, для их спокойствия и радости" © "Преображенные мифы"

Супротив цитаты не попрешь (вероятно), но как бы противоречия я не вижу. Ну, не принадлежали, пробудились себе в Эндорэ, а Валар в Валиноре наслаждались этим самым спокойствием, потом глянули на элдар в потемках, посочувствовали, предложили поселиться. Ну эльфы и поселились... Ну и жили себе спокойно и не без удовольствия взаимного, пока кто-то (не будем показывать пальцем)заводиться не начал...

У дома должен быть хозяин.

У _дома_ как бы должен быть хозяин - на предмет хотя бы этот дом в порядке поддерживать... Но что-то мне дача за трехметровым забором с псяками по периметру как-то в эльфийском раскладе не вырисовывается перед мысленным взором... Может, я передергиваю...

Оба случая, имхо - то, что здесь называлось бы "решениями суда", а не "выражением воли правителя".
В отсутствии развитой судебной системы суд вершит правитель.

А что там так уж надо было развивать? Большая часть вопросов решалась вполне коллегиально, и там не воровали и ничего другого криминального не устраивали каждый божий день... А вот в помянутом вопросе пришлось все на метафизическом уровне решать, так там куда без Валар-то, уж они-то в метафизике получше разбираются...

Когда верность кому-либо называют рабством, то о верности боле речи идти не может..

Ну вот и нечего некоторым было ярлыки ляпать...

Которые он не смог бы удержать и которые считал наименее ценными..

Ну и очень мило все это выглядит... Хоть и вполне рационально

Впрочем, бросается в глаза активное использование в дискуссии императивной лексики ("строго отведенный", "власть", "подчинение" и т.д.), которая мне кажется абсолютно не эльфийской (эльфы -- не люди, у них силовое принуждение явно было не в основе -- уж если эльфы жили в гармонии с природой, то явно у них была культура уважения друг к другу): полагаю, что у эльфов не только культура труда, но и культура управления слишком сильно отличалась от человеческой, поэтому прочтение "в лоб" Сильмариллиона попросту неправомерно (как и прочтение "в лоб" Библии).

Интересно, а ваши эльфы с культурой уважения друг к другу могли ковать мечи, топоры и копья, чтобы использовать друг против друга, могли силой забрать корабли и силой же пытаться отобрать сильмариль, говорить подобные речи: "Пусть князья запада остерегутся вести себя здесь как хозяева, ибо владыка Бэлэрианда - я, и все, кто хочет тут поселиться, будут прислушиваться к моим словам", истребить народ Мима, охотясь на них как на зверей, угрожать друг другу смертью, убивать, казнить?

ИмхА моя такая, что реаль суровая опять же где-то посередине... Эльфы же не духи, тож Дети Илуватара, хоть в чем-то и менее "темпераментные" и более "продвинутые", чем атани...

Аллор, я прекрасно помню, что Дориат вынесли не орки, но мне что "вынос" Дориата, что "вынос" Гаваней кажется настолько чем-то диким... Ну не могли тогда этого предугадать ни Тингол, ни, что характерно, сами феанорычи. А какое-то время соседи были довольно нейтральные, по крайней мере, на прохожих эльфов не кидались .

Вот именно - дикий, но из песни слова не выкинешь... Искажение в полный рост

"кстати, воевал он прилично, вроде"

Аллор, это ты о Диоре? Не знаю, у Сарн Атрад его папа командовал, а так пропустить через весь Дориат феанорычей и по-дурацки принять бой в Менегроте... Когда можно было элементарно ворота закрыть хотя бы. Все-таки крепость... А если верить Профессору, то феанорычи и вовсе пришли unawared - неожиданно. Это если Диор все же был королем, то или самым никудышным в истории Арды, или это было коллективное самоубийство. Вполне эффективное.

Подозреваю, что при даже минимальной попытке рационализации эпоса та-акое открывается...

Вот не знаю Не думаю, что Диор был гением стратегии... Воином, вероятно, хорошим, стратегом... ???

[нголдо]

Нголдо, а что здесь такого? Все же остальное (почти) - это феанорычи, которые несколько... своеобразны среди детей Единого

Здесь неприкрытая импиративная лексика, как выразился бы герр Хольгер.
Ковали мечи, топоры и копья - нолдор Амана, не только хаусхолд Файанаро.
Битва при Алквалондэ - это верные Файанаро и часть верных Нолофинвэ.
Народ Мима истребили синдар.
Угрожать, убивать, казнить - непосредственно упоминаний в Текстах: это верные Первого и Второго Домов и синдар.
И чем же, позвольте узнать, нолдор из верных Первого Дома "несколько своеобразны"?

но как бы противоречия я не вижу

Противоречий между утверждениями, что Валинор был создан для валар и что Валинор не был землей валар?

о что-то мне дача за трехметровым забором с псяками по периметру как-то в эльфийском раскладе не вырисовывается перед мысленным взором...

А дом - он неприменно с забором и псяками?

А что там так уж надо было развивать?

Раз суд вершили правители, значит не надо было.

ИмхА моя такая, что реаль суровая опять же где-то посередине

Ну, все приведенные мною примеры - это примеры из Текстов Или фактологию надо воспринимать "не в лоб"?

Все-таки крепость

Не крепость, а дворец. И защищали его до этого не силой оружия и крепостью стен, а Завесой, которой к тому времени уже не было.

[Мимохожий__*]

Ковали мечи, топоры и копья - нолдор Амана, не только хаусхолд Файанаро.
Битва при Алквалондэ - это верные Файанаро и часть верных Нолофинвэ.
Народ Мима истребили синдар.
Угрожать, убивать, казнить - непосредственно упоминаний в Текстах: это верные Первого и Второго Домов и синдар.
И чем же, позвольте узнать, нолдор из верных Первого Дома "несколько своеобразны"?

По мне - так ничего, разница между элдар и ангелами "заметна не только наощупь"(с)
Моя имха насчет "своеобразности" - что именно Первый Дом набузил в эпическом масштабе

Противоречий между утверждениями, что Валинор был создан для валар и что Валинор не был землей валар?

Противоречий на "житейском" уровне не вижу
Приблизительно так: ежели я вписываю кого-то из друзей временно у себя, так я все-таки хозяин и вообще "чувствуйте себя как дома, но не забывайте, что вы в гостях"(с). А ежели я и мои други, у которых есть квартира, порешили жить вместе и вести общее хозяйство, то квартира их, но жисть общая, и тут без расчетов по мелочи *имхо, в Валиноре была вторая ситуация*

А дом - он неприменно с забором и псяками?

Я приписала, что несколько передергиваю Тут уже семантика - дом как "частная собственность" и дом в глобально-этическом раскладе

Раз суд вершили правители, значит не надо было.

По-ощущению, там у них до хоть какого-то намека на суд вроде и не доходило... До истории с Сильмариллами вопрос о неподеленных камешках ни у кого не вставал

Ну, все приведенные мною примеры - это примеры из Текстов Или фактологию надо воспринимать "не в лоб"?

Как это ни забавно, но даже факты можно интерпретировать по-разному Что одним радость, другим - нож вострый

Все-таки крепость.
Не крепость, а дворец. И защищали его до этого не силой оружия и крепостью стен, а Завесой, которой к тому времени уже не было.

Не только силой оружия... А вообще да, Завеса была таки решающим фактором. И вот чего дориатцы после ухода Мелиан ушами хлопали...

[Аллор]

Это была, как можно догадаться, я

[Сулэрин]

Интересно, а ваши эльфы с культурой уважения друг к другу могли ковать мечи, топоры и копья, чтобы использовать друг против друга, могли силой забрать корабли и силой же пытаться отобрать сильмариль, говорить подобные речи: "Пусть князья запада остерегутся вести себя здесь как хозяева, ибо владыка Бэлэрианда - я, и все, кто хочет тут поселиться, будут прислушиваться к моим словам", истребить народ Мима, охотясь на них как на зверей, угрожать друг другу смертью, убивать, казнить?

Могли. Но по ним самим это прилетало - вплоть до того, что у Намо приходилось фэа по кусочкам собирать.

У дома должен быть хозяин.

Но насколько может быть велик этот дом?

[Хольгер]

Поясняю. В одном из писем Толкиен говорил: "Говорят, что Бетховен был груб с заказчиками и бессовестно обманывал кредитора. И что же? Не верю, что это имеет какое-либо отношение к его музыке". Поэтому отношение к эльфам не с позиции всего того, чем они отличались от людей (а эти отличия были!) а с позиции их иногда встречавшихся недостатков -- думаю, они все же не были тенденцией, потому что в истории с Сильмариллами выстояли бы единицы, да и число непосредственных участников истории с Сильмариллами невелико -- мне кажется неправомерным (грубый аналог -- биография Ландау: с одной стороны, известно, что на протяжении нескольких лет он вел исключительно распущенный образ жизни, но с другой -- он был и ученым экстра-класса, и носителем нестандартного, кстати, очень эльфийского взгляда на мир и творчество, и скажу честно -- для меня его вклад в науку и его взгляд на творчество безусловно перевешивают его распущенность), более того, поиск у эльфов дурных поступков на мой взгляд обусловлен вовсе не "обьективностью", а совершенно иными причинами (примерно теми же, что и интерес к "теневой" стороне жизни знаменитостей). Это раз.
Уверен, что у эльфов моральный климат был все же гораздо лучше, чем у людей, да и их взгляд на мир заметно отличался от человеческого (кстати, о роли творчества в жизни эльфов говорится и в 181-м письме Толкиена, и о нем же говорят необычные свойства эльфийских изделий и красота эльфийского искусства). Кстати, все юридические системы, существующие в обществе, имеют мотивацию не столько сдерживать "пиковые" поступки (история Сильмариллов -- трагична, но это экстремальный сценарий, а делать вывод исключительно по экстремальному сценарию -- неправомерно), сколько бороться с массовой преступностью (кражи, грабежи и т.д.). Никаких аргументов в пользу возможности у эльфов массовой преступности попросту -- нет, и поэтому я уверен, что ее не было, а значит, не было ни уголовного кодекса, ни тюрем. Это два.

[нголдо]

А ежели я и мои други, у которых есть квартира, порешили жить вместе и вести общее хозяйство, то квартира их, но жисть общая, и тут без расчетов по мелочи

Только валар - это все-таки не друзья, с которыми ведешь общее хозяйство

По-ощущению, там у них до хоть какого-то намека на суд вроде и не доходило...

А изгнание Файанаро из Тириона?

И вот чего дориатцы после ухода Мелиан ушами хлопали...

А что им оставалось? Крепости строить они все равно не умели

Но насколько может быть велик этот дом?

Насколько может позволить себе его хозяин.

одном из писем Толкиен говорил: "Говорят, что Бетховен был груб с заказчиками и бессовестно обманывал кредитора. И что же? Не верю, что это имеет какое-либо отношение к его музыке"

Он это, ежели помните, говорил в контексте интереса поклонников к личной жизни объекта поклонения.

да и число непосредственных участников истории с Сильмариллами невелико

"История с Сильмариллами" - это Quenta Silmarillion?

поиск у эльфов дурных поступков на мой взгляд обусловлен вовсе не "обьективностью", а совершенно иными причинами

Да, разумеется, и это причина - опровержение вашей теории о блаженности эльдар.

Никаких аргументов в пользу возможности у эльфов массовой преступности попросту -- нет, и поэтому я уверен, что ее не было, а значит, не было ни уголовного кодекса, ни тюрем

Убийство - преступление? Преступление. Массовое убийство, геноцид и расизм - это вдвойне преступление. Синдар - безусловно преступники, и эти преступления носили массовых характер. Можно сказать даже больше - они военные преступники и по ним горько плачет Нюрнберг.

не было ни уголовного кодекса, ни тюрем

Да, разумеется, эльдар предпочитали сразу казнить. Ведь заключенные под стражу - они еще и есть просят.

[Хольгер]

Не понимаю. Если вам вроде бы нравятся эльфы (ведь у вас эльфийская квента) -- чего ради вы их ругаете? Уж не говоря о том, что по этой логике можно вообще всех ярких деятелей средневековья назвать преступниками , и вы тоже поклоняетесь преступникам . Вы не находите вашу позицию... хм... абсурдной?

[нголдо]

Кого я ругаю? Кому я поклоняюсь?
Я пока примеры привожу.

[Хольгер]

Ну, например, вы идентифицируете себя с эльфами и при этом все время говорите об их пороках, позволяя себе отзываться о них очень резко -- несколько противоречиво, не правда ли? И, кстати, а зачем собственно вам "опровергать теорию о блаженности"? Неужели только из нелюбви к "дивной" части фэндома? Так в этом случае вы добьетесь единственного -- встречной нелюбви с их стороны (кстати, слова Толкиена применимы не только к историческим личностям, но и к литературным героям, вообще ко всем обьектам поклонения, у которых есть реальные достоинства, а у эльфов достоинства были).
И еще -- а зачем, собственно, эльфам охотиться на малых гномов? Неужели они ели такую гадость? Подозреваю, что в этом месте Толкиен попросту мог допустить ошибку (что вполне возможно ), либо же -- другой вариант -- малые гномы были не лучше орков, и эльфы боролись с ними, видя в них союзников Моргота (что, кстати, правдоподобно -- достаточно вспомнить предательство Мима). А то можно еще обвинить эльфов и в геноциде орков .

[нголдо]

Ну, например, вы идентифицируете себя с эльфами и при этом все время говорите об их пороках, позволяя себе отзываться о них очень резко -- несколько противоречиво, не правда ли?

Не вижу противоречий. Или тот факт, что я являюсь квэном, обязывает меня обзавестись розовыми очками?

Неужели только из нелюбви к "дивной" части фэндома?

Из любви к тому, о чем я говорю. Такому, какое оно есть, без розовых очков и дивности. А дивность - она обесценивает и величье, и правоту.

Так в этом случае вы добьетесь единственного -- встречной нелюбви с их стороны

Меня это, право слово, заботит меньше всего.

И еще -- а зачем, собственно, эльфам охотиться на малых гномов?

Для удовольствия, судя по всему. Синдар их зверями считали до тех пор, пока не пришли их более рослые сородичи.

что, кстати, правдоподобно -- достаточно вспомнить предательство Мима

С тем же успехом можно вспомнить предательство Мэглина из этого вывести, что нолдор ничуть не лучше мелких гномов, которые не лучше орков.

[Хольгер]

Вот вы во всем и признались. "Борьба с розовыми очками". Беее. А любят за достоинства, а не за недостатки (или их отсутствие) -- впрочем, дискуссия о том, за что именно мы любим, отдельная, долгая и как бы не вполне "ардологическая". Кстати, а за что любите эльфов вы? Нравятся ли они вам больше других народов Арды?

[нголдо]

Вот вы во всем и признались

В чем? В том, что дивность - это мерзость?

Кстати, а за что любите эльфов вы? Нравятся ли они вам больше других народов Арды?

Темы дискуссии это не касается, да и объяснять долго. Категориями "нравится/не нравится" это явно не рассматривается.

[Хольгер]

Ну да, вы признались в том, что у вас такое кредо. А у меня все в точности наоборот .

[Вейрд]

Нголдо, насчет дворца, а не крепости - гномам вообще-то не дворец заказывали, и под землю закопались не для собственного удовольствия . Это крепость была все-таки. Да, других не строили, но эта-то никуда не девалась!
Дальше - своеобразие Первого Дома, на мой взгляд, выражается в том, что они не останавливались перед тем, чтобы нападать на эльфов же. Вот этого не делал никто другой. Это о "ковать оружие, чтобы использовать друг против друга". Собственному брату угрожать мечом додумался все-таки Феанор. Альквалондэ, Дориат и Гавани в устье Сириона того же Дома дело.
Насчет охоты на мелких гномов - ну, мне казалось всегда, что это сами гномы раздули какое-нибудь мелкое происшествие, но это, конечно, имха .

Кстати, должна поблагодарить Вас за то, что поправили мое представление о хронологии (хотя мне что восемьсот лет в данном случае, что тысячи...) - извините, что в прошлый раз пропустила то Ваше сообщение. И насчет Этимологий Профессора и комментариев Кристофера - мы с Вами, по-моему, не туда ушли. Происхождение слова и сфера его применения - разные вещи. Но, пока я не доберусь до источников, наш спор, наверное, не имеет смысла .