Эльфийский коммунизм по Марксу, Статья Гарета Опции

[Хольгер]

Есьтественно. Но похоже, что в данном случае именно что очень быстро пошли личные ассоциации -- причем именно с переживаемыми ценностями.

[Вейрд]

Удовольствие в данном случае было относительным .

Хольгер, неужели? Мне почему-то казалось, что если дискуссия не доставляет удовольствия, то и участвовать в ней смысла немного. А "личные ассоциации" и "переживаемые ценности" как минимум представляют большой этнографический интерес .

[Хольгер]

В-1-х, дискуссия очень быстро перешла на принцип "кто более выведет из себя партнера". В-2-х, противоположная сторона продолжает эту же дискуссию на другом форуме, но теперь формулирует "буферную" гипотезу -- что принцип организации власти у эльфов был феодальным, однако, сословий у них не было. А это уже нечто совсем другое, чем классический феодализм (аналог: у Карсака было общество, в котором была аристократия, титулы и т.д., но при этом титулы были у всех -- всеобщая аристократия ). Тем более, что, имея в виду достоинства эльфов, естественно предположить, что принцип организация управления у них -- это меритократия, власть достойных.

[Мимохожий__*]

но теперь формулирует "буферную" гипотезу -- что принцип организации власти у эльфов был феодальным, однако, сословий у них не было

Каким-то странным местом вы читали дискуссию.
"Никаких сословий, как известно, у эльдар не было. Как и не было их в раннесредневековой Северной Европе" (с) ngoldo

Кстати, не ваши ли то слова?

А мне тут воевать приходилось с поборником эльфийского феодализма, который доказывал, что в эльфийском обществе все пороки были в той же степени, что и в человеческом.

Вы так активно поддерживаете репутацию брехуна, что просто поражаюсь вашей самоотверженности.

[нголдо]

То я был.

[Хольгер]

1. А без грубостей можно?
2. Зато обсуждалась проблема преступлений у эльфов, а преступления всегда есть следствие некоторых пороков.
3. Почему мне не нравится аналогия с ранним Средневековьем -- потому, что раннее Средневековье все же было переходным периодом, и формирование сословий и расслоение населения начало идти достаточно быстро. У эльфов же сословия за все Эпохи таки не образовались, и более того, никакой явной тенденции к их образованию не заметно.
В общем, мне кажется, что утверждение об эльфийском феодализме неправомерно именно из-за того, что оно основывается на слишком частном аспекте -- т.е. системе управления (кстати, как вам нравится идея феодального общества, состоящего из сплошной аристократии? В истории не было, было только в НФ).

[нголдо]

О, герр Хольгер, когда вы перестанете врать, я сразу перестану отвечать на это вранье в грубой форме.

Зато обсуждалась проблема преступлений у эльфов, а преступления всегда есть следствие некоторых пороков

Э... где?

В общем, мне кажется, что утверждение об эльфийском феодализме неправомерно именно из-за того, что оно основывается на слишком частном аспекте -- т.е. системе управления

Поземельные отношения, вассалитет, право на Власть и наследование ее, организация армии - это не слишком частный аспект, пологаю.

кстати, как вам нравится идея феодального общества, состоящего из сплошной аристократии?

Исаак Азимов, цикл про Академию. Была такая планета, да выродилась вся.

[Хольгер]

1. Проблема возможности преступлений у эльфов регулярно всплывала на страницах 4-8 данной темы.
2. И все-таки -- сословия были во всех феодальных системах земной истории, по крайней мере если не брать переходные периоды, а мне этот аспект кажется более существенным (феодализм без феодальной лестницы был -- например, в Византии, а вот система, в которой не было сословий или хотя бы тенденции к их формированию, не встречалась -- во Франции после Карла Великого сословия стали формироваться довольно быстро).
3. А еще планета Арбор из "Пришельцев ниоткуда" Франсиса Карсака -- милейшее общество без особой тенденции к деградации.

[нголдо]

Вы имеете ввиду:
"Я считаю, что если мы рассматриваем эльдар, нам не следует приписывать им людские пороки, и из этого делать вывод, что эльдар - это либо грязные и жестокие феодалы, либо дивные и возвышенные коммунисты с крылышками, питающиеся цветочным нектаром"
и
"Интересно, а ваши эльфы с культурой уважения друг к другу могли ковать мечи, топоры и копья, чтобы использовать друг против друга, могли силой забрать корабли и силой же пытаться отобрать сильмариль, говорить подобные речи: "Пусть князья запада остерегутся вести себя здесь как хозяева, ибо владыка Бэлэрианда - я, и все, кто хочет тут поселиться, будут прислушиваться к моим словам", истребить народ Мима, охотясь на них как на зверей, угрожать друг другу смертью, убивать, казнить?"
?
Только где преступления-то?

сословия были во всех феодальных системах земной истории, по крайней мере если не брать переходные периоды

А отчего ж не брать? Оно наиболее соответствует, в том числе и по причинам начала переходного периода. Другой вопрос, что дальше оно никуда не пошло из-за того, чем кончилась Первая Эпоха.

[Хольгер]

1. Хорошо. А Валинор? Там не было столь резкой границы между эпохами И, кстати, общество эльфов Эрегиона просуществовало дольше любого государства Первой Эпохи -- тогда каждый раз снова начинается переходный период? Нелогично...
2. То есть все названный Вами дурные поступки эльфов, на Ваш взгляд, преступлениями названы быть не могут? -- что не согласуется с Вашим выводом на с. 8 данной темы (кстати, эльфы не "истребили народ Мима", он сам выродился -- см. гл. 21 Сильма).

[нголдо]

От Пробуждения до Исхода - это порядка 450-ти лет. А это меньше, чем длилась ПЭ. Раз.
В Амане не могли сформироваться поземельные отношения, т.к. не было своей земли. Два.
Эрэгион, равно как и Линдон, существовали в условиях, когда земли было больше, чем тех, кто на нее мог бы претендовать. Соответственно, и развития поземельных отношений не было. Три.

То есть все названный Вами дурные поступки эльфов, на Ваш взгляд, преступлениями названы быть не могут?

Это война, во-первых. Во-вторых, примеры из QS и НоМЕ - это доказательство, "что в эльфийском обществе все пороки были в той же степени, что и в человеческом"?

Про народ Мима - "Нарн и хин Хурин" из UT.

[Аллор]

Мне кажется, что та или иная социальная структура могла образоваться, опять же, не так уж кардинально элдар от людей отличаются, а базисные отличия лежат почти в сфере физиологии (бессмертие и невозможность "случайного" размножения), соответственно, аналогии проводить - естественно, говорить о тождестве - "ненаучно":)
А уж "залезть в голову" каждого конкретного персонажа... Прям "Ворота Расёмон": действие обьективно, а мотивации и восприятие и выводы - сугубо субьективны. Я вот могу честно признаться, что ни с кем из хоть тех же феанорини на брудершафт не пила (и не продолжала), соответственно, исповеди ничьей не слышала, и что кем двигало, могу только гадать... ergo...

[Хольгер]

1. Тогда надо сказать, что поземельные отношения характерны только для определенного момента, в результате оказывается, что Линдон, Эрегион, Лориен феодализмом описаны быть никак не могут .
2. Вопрос о пороках в эльфийском обществе выплыл тоже в характерном контексте. Один из аргументов Гарета состоял в том, что эльфы почти не знали преступности и потому практически не нуждались в юстиции, тюрьмах и т.д. И был оспорен именно этот аргумент (потому что именно преступность -- самое опасное проявление пороков).
3. А еще, похоже, несовпадение между версиями (в Сильме про народ Мима прямо сказано "они выродились" , уж не говоря о том, что Мим едва ли сказал бы: "мы деградировали" ).
А в общем, вывод тот же -- многие недостатки человеческого общества гораздо меньше встречались в эльфийском.

[нголдо]

Тогда надо сказать, что поземельные отношения характерны только для определенного момента, в результате оказывается, что Линдон, Эрегион, Лориен феодализмом описаны быть никак не могут.

Откуда такие шикарные выводы? Вы все же попробуйте почитать то, что я вам отвечаю.

Вопрос о пороках в эльфийском обществе выплыл тоже в характерном контексте

Вопрос всплыл в контексте "культуры уважения друг к другу", кою вы не так давно поминали.

[Хольгер]

1. Так все-таки в Линдоне, Эрегионе и Лориене поземельные отношения были или нет? "Не было развития" -- слишком обтекаемая фраза. Кстаи, то, что в Амане их вообще не было, говорит, что там феодализма не было точно .
2. А культура уважения -- конечно, "и на Солнце есть пятна" , но тем не менее преступности эльфы почти не знали.
Кстати, эта культура уважения обосновывается цитатой из письма 181: «эльфы не желали подчинять себе чужую волю, не говоря уж о том, чтобы узурпировать весь мир собственного удовольствия ради».