Эльфийский коммунизм по Марксу, Статья Гарета Опции

[Аллор]

*полуоффтопично* И представился мне эльфийский вытрезвитель и эльфийская КПЗ... Эстетные и с вежливыми сотрудниками

[нголдо]

Так все-таки в Линдоне, Эрегионе и Лориене поземельные отношения были или нет? "Не было развития" -- слишком обтекаемая фраза

Что-то я определенно не понимаю вашей логики. Если развития не было, то и всего остального тоже быть не могло? Или у вас тут какой-то глубинный шмысел?

А культура уважения -- конечно, "и на Солнце есть пятна"

У людей определенно была культура уважения друг другу, особенно в 40-х годах прошлого века. Но, увы, и на Солнце есть пятна.

[Хольгер]

Может, хватит? Понимаю, конечно, что проблему формулировать трудно, но -- все-таки отличия эльфийского общества от человеческого гораздо больше, чем отличия разных человеческих культур.
Что, кстати, Толкиен в письмах не раз комментирует.
Кстати, аналогия с 40-ми годами неправомерна, потому что в истории людей акты жестокости встречались всегда, а в истории эльфов названные события все же были лишь точечными.

[Аллор]

Не, ну господа...
О чем вы спорите? Различия были, причем обусловленные всем, чем угодно. Попытаться промоделировать практически неизвестую психологию и систему взамиоотношений - милое дело, так и получайте удовольствие, а не обменивайтесь шпильками... Прям совет в Нарготронде...

[нголдо]

Что хватит? Врать хватит? Хватит врать, герр Хольгер, нехорошо ибо. Вам это матушка в детстве не говорила? Зря не говорила, ну да мы не поленимся, голм-голм.

Кстати, аналогия с 40-ми годами неправомерна, потому что в истории людей акты жестокости встречались всегда, а в истории эльфов названные события все же были лишь точечными.

Солнце... Пятна... Кто ж виноват, что пятна-то такие большие вымахали?

[Хольгер]

Сколько можно! Если ваши реплики сформулированы так, что рождают у меня ассоциации "не те", которые вы ожидали, то не я в этом виноват .

[нголдо]

Четкие формулировки у вас ассоциируются с чем-то противоложным по смыслу?
Верно тому виной пятна на солнце, лунные циклы и красные свиньи - верю, вы тут ни при чем.

[Вейрд]

Во-во, что я и говорила: никто никого ни в чем не убедит, это очевидно, но сцепиться по новой - святое дело !

Какие у нас условия для феодализма необходимые, а какие - достаточные?

[Хольгер]

Я предлагаю за главное определение взять сословный строй -- т.е. наличие юридически неравных сословий: с одной стороны сословие крупных землевладельцев, которым принадлежала государственная власть, с другой -- сословие крестьян, находившихся от землевладельцев в полной или частичной зависимости. В устоявшихся феодальных государствах (т.е. просуществовавших минимум 100 лет) обычно такое наблюдалось.

[Вейрд]

То есть: нет сословий - нет феодализма, я правильно поняла?

[Хольгер]

Для меня -- да.

[Аллор]

ngoldo, мне неохота всяческие значки расставлять, ограничусь словесами - помягче с выражениями и полегче на поворотах. Не можете взимно уговориться и идут непонятки - сядьте, подумайте, сформулируйте. Обвинения во "вранье" и "брехне" - это слишком серьезно, если запамятовали словарное значение этих слов, посмотрите в словаре. Врать про не виденный мир - это по меньшей мере странно.
Короче, ведите себя сообразно идентификации, на худой конец. Не Сильмарилл проигрываете.

[нголдо]

Гм. Меня, честно говоря, не настолько волнует мнение герра Хольгера, чтобы пытаться его изменить.
Начало этой дискуссии обусловлено брехней герра Хольгера в мой адрес, сейчас она идет по кругу по той же причине. Если этот мир, где находится данный форум, где я лежу на диване и пишу ответ, выдуманный - то, безусловно, все претензии снимаются.
А обвинениями на ветер я не бросаюсь.
"Ха! Общался я тут (не вживую, правда) с одним таким... человеком (говорит -- нолфинг, а имя -- эллериаховское), так он пытался доказать, что у эльфов был феодализм, сословность, отсутствие науки и творчества и вообще теократия" - сказал наш неуважаемый герр, про сословность сам придумав, отсутсвие науки припомнив из-за того, что "Они отличались от людей несколько иным. А высокие технологии - это все-таки к тому, кто на Севере" (речь была о том, что эльдар якобы отличались от людей наличием высоких технологий), про творчество - "Творчество - не грех. Но несет в себе опасность" (речь о неограниченном творчестве как идеале), про теократию опять же придумал сам, умница.
"А мне тут воевать приходилось с поборником эльфийского феодализма, который доказывал, что в эльфийском обществе все пороки были в той же степени, что и в человеческом" - вторая фраза, она с форума Хосударыни Ивсия Форменоса.
Это, верно, такой ассоциативный ряд с фразой "Я считаю, что если мы рассматриваем эльдар, нам не следует приписывать им людские пороки, и из этого делать вывод, что эльдар - это либо грязные и жестокие феодалы, либо дивные и возвышенные коммунисты с крылышками, питающиеся цветочным нектаром", в которой говорилось строго обратное.

Не знаю вашего круга, возможно, у вас клевета и считается чем-то в порядке вещей. Однако у нас принято иначе.

[Siore]

Печально я гляжу на градус дискуссии...

[Хольгер]

Сиорэ, и я тоже.
А по поводу тем "эльфы и творчество", "эльфы и технологии" ("технологии" -- плохое слово по понятным причинам, но другого я пока не подберу -- а как назвать необычные произведения эльфийского мастерства? Собственно, под "высокими технологиями" я и имел в виду чрезвычайную необычность созданного эльфами -- мифрил, фиал Галадриэль, корабли и многое другое) есть куча цитат из писем Толкиена.
Кстати, что до "неограниченного творчества" -- то я имел в виду очень простую вещь, а именно то, что в эльфийском обществе не существовало силового подавления творчества и, следовательно, не было возможно что-нибудь типа инквизиционных процессов, лысенковщины или других форм преследования творческих личностей по мотивам "неправильного направления в творчестве"; проблема же творчества во зло в эльфийском обществе просто не стояла (думаю, у эльфов был достаточно сильный внутренний нравственный ограничитель). А еще то, что «Эльфы представляли, так сказать, художественные, эстетические и чисто научные аспекты человеческой натуры, возведенные в степень, которой мы не наблюдаем в людях. То есть: они самозабвенно любят физический мир и желают наблюдать его и понимать ради него же самого и как нечто иное» (181), что «в ходе лет каждый может испробовать свои силы и насладиться всеми разнообразными талантами, присущими их роду, и в знании, и в мастерстве, хотя по-разному и в разной степени» (Законы и обычаи).