Эльфийский коммунизм по Марксу, Статья Гарета Опции

[Хольгер]

В-1-х, Феанора королем признал его Дом, в-2-х, у него было право старшинства, по которому корона должна была отойти как раз ему (тем более что брак Финвэ и Индис... хм, достаточно спорный).
Что касается феодализма, то -- естественный аргумент: хорошо, король (пусть Карл Великий или его аналог) наделяет верных ему людей землей, и вполне естественно, что они на своих землях принуждают каким-то способом крестьян, живущих на этих землях, выполнять повинности, платить налоги, работать на барщине и т.д. В противном случае встает совершенно естественный вопрос -- а как без принуждения этого добиваться? Как построить замок, сделать рыцарское снаряжение и т.д.? А точнее, каким образом заставить окружающих людей (гипотетически -- эльфов) делать это? Мне кажется, иные аргументы просто бессмысленны.
То есть -- в случае эльфов принуждения нет никакого, каждый делает то, что ему нравится, чувствуя общую цель своего народа, но тогда и "управитель" этой территории лишь первый среди равных, в случае же известного нам средневековья все строится на силовом принуждении и резкой границе между теми, кто управляет, и теми, кем управляют.

[нголдо]

у него было право старшинства

Какое-какое право? У коммунистов, ценящих личные качества, а не формальный статус?

В противном случае встает совершенно естественный вопрос -- а как без принуждения этого добиваться?

И правда, собаки такие, не работают, пока к ним полк казаков не прибудет и порку публичную не устроит. Крестьяне - они птицы гордые, пока не выпоришь, работать не станут.

[Хольгер]

То есть вы хотите сказать, что крестьяне работали на барщине и платили оброк без страха наказания? А зачем тогда и армия (численность которой обуславливалась далеко не только внешними угрозами! ведь ни от кого не секрет, что в средневековье именно регулярная армия подавляла бунты), и тюрьмы, и развитая система принуждения вплоть до регулярных телесных наказаний? А также публичные казни и т.д. Казалось бы, можно обойтись и без них. Однако же, средневековые государства без них совсем не обходились (тем более что несмотря на систему подавления бунты в средневековье все равно были и в немалых количествах -- каждая европейская страна пережила минимум одну крупную крестьянскую войну -- а вот о бунтах эльфов что-то нигде не говорилось). И не выходит ли у вас, что эльфы неотличимы от людей, если общество эльфов несет те же пороки, что и общество людей?
А что до права старшинства у Феанора -- у него было и право старшинства, и гораздо больший личный талант, так что он всяко имел приоритет перед Финголфином.

[Хольгер]

В качестве вывода -- я готов принять, что общество эльфов могло быть устроено на основе системы управления, похожей на феодальную "вертикаль власти", но при этом -- а) отсутствовали низшие, ущемленные в правах сословия; б) отсутствовало силовое принуждение (тюрьмы, жандармский корпус и уголовное законодательство), функции же армии сводились исключительно к борьбе с внешним противником; в) отсутствовала культура презрения к носителям более низкого социального статуса (думаю, что и не было "более низкого социального статуса" -- короли были лишь первыми среди равных); г) не исключаю, хотя на 100% не гарантирую, что отсутствовало и денежное обращение. Похоже ли это на феодализм? По-моему, не очень.

[нголдо]

То есть вы хотите сказать, что крестьяне работали на барщине и платили оброк без страха наказания?

Вот я работаю и плачу налоги, однако меня никто розгами не бьет. Интересно, почему?

А зачем тогда и армия (численность которой обуславливалась далеко не только внешними угрозами!), и тюрьмы, и развитая система принуждения вплоть до регулярных телесных наказаний? А также публичные казни и т.д.

Внешние враги, внутренние враги. А так же преступники, еретики и колдуны.

каждая европейская страна пережила иниму одну крупную крестьянскую войну

Угу, вспомним, например, крестьянское восстание ересиарха Дольчина.

И не выходит ли у вас, что эльфы неотличимы от людей?

Внимательно читайте мои сообщения.

А что до права старшинства у Феанора -- у него было и право старшинства, и гораздо больший личный талант, так что он всяко имел приоритет перед Финголфином.

Но, вот беда, Верховным Королем он не был.

В качестве вывода -- я готов принять, что общество эльфов могло быть устроено на основе системы управления, похожей на феодальную "вертикаль власти"

Остальное меня не интересует.

[Сулэрин]

Какое-какое право? У коммунистов, ценящих личные качества, а не формальный статус?

При чём здесь коммунисты? Как по-твоему, что для квэнди было первичным - формальный статус или личные качества?

[нголдо]

См. название темы
Ни то, ни другое. Личные качества имели начало от "формального статуса".

[Аллор]

См. название темы
Ни то, ни другое. Личные качества имели начало от "формального статуса".

Это как?

Что же до всего сотального, то мне эта дискуссия (извинтет, если задела) напоминает спор слепых мудрецов из притчи, пытающихся наощупь распонять, что такое слон...

Ну была у элдар какая-никакая организация, по _стилистике_ напоминающая нечто вроде того, что на земле ассоциируется с феодализмом, но элдар не люди, а земная история - насколько она поддается исследованию за пять тысяч лет - не история Арды. Так что тут строить можно, и, имха моя такая личная - зачем? Представлять плюс-минус - да, ибо хочется чего-то конкретного (многим, во всяком случае). Иметь твердую уверенность - имхо же, странно. Где результаты подводной археологии в районе Белерианда, где хоть черепок от имладрисской посуды, где валинорские манскрипты?...

[нголдо]

Это как?

Эльдар королевской крови отличались от остальных, что весьма заметно в текстах.

[Аллор]

Эльдар королевской крови отличались от остальных, что весьма заметно в текстах.

А в текстах (Сильмариллион) много про элдар не королевской крови? Разве в Дориате... Но, кстати, чем?

[нголдо]

Румиль, Даэрон, Маблунг, Бэлэг, лорды Гондолина, лорды Нарготронда, да много еще кто.
Личными качествами отличались Даже ростом - Элу Тингол был высочайшим из эльдар, Аракано Нолофинвион был высочайшим из нолдор, за ним шел брат его Турукано.
Куруфинвэ Финвион был величайшим мастером. Нолофинвэ Финвион - доблестнейшим воином и Королем. Арафинвэ Финвион - мудрейшим из нолдор.

[Аллор]

Румиль, Даэрон, Маблунг, Бэлэг, лорды Гондолина, лорды Нарготронда, да много еще кто.

Еще Махтан, бывший учеником Ауле, у которого Феанаро учился...

Личными качествами отличались Даже ростом - Элу Тингол был высочайшим из эльдар, Аракано Нолофинвион был высочайшим из нолдор, за ним шел брат его Турукано.

М-м... в мире Земля по росту известно кого строят... Ну, в Арда, вероятно, было иначе...

Куруфинвэ Финвион был величайшим мастером. Нолофинвэ Финвион - доблестнейшим воином и Королем. Арафинвэ Финвион - мудрейшим из нолдор.

Это именно из-за королевской крови? Притом, что короли элдар - первые, были, в общем-то, "стихийными лидерами"?

[нголдо]

Это именно из-за королевской крови? Притом, что короли элдар - первые, были, в общем-то, "стихийными лидерами"?

А из-за чего еще это может быть?
Ингвэ, Финвэ и Олвэ - они таки не стихийные лидеры, они были главами "кланов" еще у Вод Пробуждения.

[Аллор]

А из-за чего еще это может быть?
Ингвэ, Финвэ и Олвэ - они таки не стихийные лидеры, они были главами "кланов" еще у Вод Пробуждения.

Простите, вы хотите сказать, что у Пробужденных элдар была заложена "специализация", и их вожди проснулись вождями?
Не могу удержаться от цитаты из "Звирьмариллиона":
"...Тогда Оромэ пошел на хитрость - выбрал из эльфов трех наиболее податливых, свозил за свой счет в Валинор и пообещал каждому королевский трон, после чего эти трое,естественно, не жалели глоток, убеждая сородичей отправиться за море...."(с)

А если серьезно - где на такую определенность указания? Собственно, стихийными лидерами вожди кланов и были - оказавшиеся самыми смышлеными и сильными, допустим. Ну так никто и не говорит, что элдар одинаковы, но прямо-таки родовое закрепленное генетически превосходство?

[нголдо]

Простите, вы хотите сказать, что у Пробужденных элдар была заложена "специализация", и их вожди проснулись вождями?

В "Легенде о Пробуждении", например, именно так и было. Однако иначе, чем легенду, рассматривать ее не стоит, на мой взгляд.
Я хочу сказать, что Королевская власть изменяет ее носителя и всех его потомков. Сравните, например, Элэссара и Имрахиля. Оба - люди, имеющие в своей родословной эльдар. Однако первый прожил около 200 лет, а второй - всего 99.