Сюда предлагаю кидать цитаты из ардынского и не только фэндома,авторы которых предъявляют необоснованные претензии к авторам литературных произведений либо к литературным героям. Через какое-то время можно посмотреть,чьих высказываний у нас больше всего и как-то отметить победителя.

Вот пока маленькая подборка. Анариэль Ровэн.

Цитата

Я слишком высокого мнения хотя бы об интеллекте Черных нумэнорцев, чтобы поверить в подобную чушь. Не говоря уже о том, что надо быть откровенным лгуном, чтобы приписать истребление женщин и детей противоположной стороне (это притом-то, что для эльфов и орки были 'под законом' и их нельзя было пытать).

Это в ответ на то,что если женщины и дети морэдайн жили в Барад-Дуре, то мужчины морэдайн должны были обязательно их спасти.
Есть ещё "заношенный до дыр гуманизм". Тут,правда,претензии ни к кому не предъявляются,но я просто мимо пройти не могла. Это на Уделе Могултая,старенькое.

Хороший экземпляр, спасибо. Я могу порыться в "отзывах", но это даже как-то нескромно, хотя там столько перлов...

Эту прелесть нашла на Доске, там, оказывается, есть аналог нашей темы. Хозяйка не указала автора и я не буду. Думаю, все и так поймут.

"Если описанное Толкином не сообразуется с земным естествознанием, я не думаю, что это проблема Толкина."

- ...хотя если и эльфы могли вступать в брак не по любви, а всего лишь по взаимной склонности, то такое вполне может быть и у дунэдайн...
- Можете привести два-три примера "брака-не-по-любви/брака-по-расчету" у эльфов?
- Я могу лучше: "Эльдар вступали в брак единожды в жизни, по любви или хотя бы по свободной воле с обеих сторон" (Законы и обычаи эльдар). РТФМ.
- Интересная трактовка "Законов и обычаев эльдар". Брак вслепую подноситься как свобода воли...
- В чем проблема? Формально указано одно требование - свобода воли вступающего в брак. Это условие выполняется даже в том случае, если брачующзиеся друг друга не видели, но согласны. Даже если речь идет об эльфах. Не нравится? Претензии к Толкину, а не ко мне, очевидно.
- Свобода воли подразумевает личное знакомство с партнером и отсутствие возражений при этом.
- По-моему, у вас странное представление о свободе воле. С какой стати она у вас включает личное знакомство с партнером, если определение, данное Толкином, этого не требует, лично я не понимаю. Сказано - хватает свободной воли, значит, ЗНАКОМСТВО НЕОБЯЗАТЕЛЬНО. Так у Толкина, а меня, применительно к моим вещам по его миру, противоречащие Толкину мнения интересуют мало.

Воистину, прелесть...

О, Тьма... и о чем люди спорят? @_@

Тут еще малая толика...

Похоже, что один из участников дискуссии читал какого-то альтернативного Профессора. И оперирует альтернативной логикой.
Вот так себе и представляю, как эльфийские жених и невеста в чате сидят и просят друг у друга фотографию. Ну боязно же жениться/замуж выходить без никакой развиртуализации.

Во-во))))))

Вот она, эта красота. Я честно пыталась выудить из этой очаровательной...хм, дискуссии только то, что касается ПКА, но потом немного заплутала на просторах сего длинного треда и раскопала вот что.

Таэрэ
А это не я придумал- Толкина привлекать.
Это и в исходном посте есть. Читайте внимательнее.
А ЧКАшного мира... а нет никакого ЧКАшного мира, вот.

тао2
"Нету, нету, ничего нету..."(с)
И успокойтесь уже

Таэрэ
Вы будете смеяться, но упоминание канона в посте таки есть.
Есть суслик, понимаете?

тао2
Ну, есть))) И суслик есть И планета земля, и интернет... Я даже верю, что и вы физически где-то есть, сидите за компом и ищете истину))))))))))))))))))))))))))))
На здоровье.

me_erin
"Что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет!"

thaere
Это же не я сказал, что ничего нет. Это она сама и сказала, что нет её.
А потом мне опять приписали. Вплоть до часовни пятнадцатого века, наверное.

tao2
Это я уже тоже где-то тут процитировала))))))
Опять мы серьезных людей смущаем своими цитатами. Наверное

me_erin
/гордо/ Я не повторяюсь! )

Немножко про Сарумана и Саурона и множко про Мелькора. Куда ж без него?

otto skorzeni
Мне вот лично интересно другое: как госпожа Ниэннах объясняет союз Саурона и Сарумана в Третью Эпоху?

me_erin
А у них был союз?

tao2
По ВК как бы был)))))

me_erin
Как бы был как бы союз.)
Еще бы не быть: пятерка назгул его зашугала до полной любви и согласия, ага! ))

tao2
Как бы))) Ну да, назгул там любовь и согласие навели, не вопрос

thaere
А жертвоприношения Верных во имя Алькара-Мелькора-Моргота в Нуменоре при правлении Фаразона по ЧКА вообще никак не объясняются.Равно как и то, почему его там Саурон называет Алькаром.

tao2
Хм, Алкар - вроде как бы изначальное имя Мелькора, причем (боюсь наврать) как бы не из первой редакции ЧКА, а откуда там...

thaere
В каноне Алькар - это имя Моргота, под которым его культ проповедовал Саурон в Нуменоре. См. Lost Road.

segvanka
*заинтересованно* А Арун Мульхэр у нас кто тогда?

thaere
Он же.

segvanka
Я к тому, что в позднем Нуменоре не на адунаике говорили только Верные. Поэтому "Алкар" сюда плохо вписывается.

thaere
(Тут с Аруном было бы о чём говорить, если бы Арун упоминался в ЧКА - но Аруна-Мульхэра из всего рунета знает только одна статья Анариэль и один фанфик за авторством не знаю чьим).

segvanka
Статья Анариэли Ровэн основана на текстах Толкина, а фанфиков больше, чем один. Так что за весь рунeт не говорите.

И наконец о ПКА. Ну, немножко о ЧКА.

Чтобы было понятнее, реплика Таэрэ-ответ на вот этот пост.

Таэрэ
А про "ПТСР - мерзость", так Вы промахнулись.
Протагонист ЧКА - Мелькор - мерзок -> книга мерзкая.
Протагонист ПКА - Саруман - мерзок -> книга мерзкая.
Протагонисты ПТСР - Берен и Лутиэн - немного по-дурацки изображены, но душевно -> книга дурацкая, но душевная. А Моргот - антагонист, как и садисты-"Валары" в ЧКА. Хотя ПТСР всё равно довольно дурацкая книга.

тао2
Я дожила... У меня, оказывается, Курумо - протагонист (главное действующее лицо, специально в словарь полезла - вдруг неточно помнила)...
*Манвэ с Аллором нервно курят в сторонке

Таэрэ
Извиняюсь. Главный герой у вас Мэри-Сью, да, совсем забываю.
Только не удивляйтесь потом, что в книгу "не верят".

Пока всё.

Все совершенно прелестно
*если кто не в курсе случайно, tao2 - это я

Там еще что-то вкусное было, но в принципе все и свелось к тому, что, если ЧКА - бяка несусветная и такого быть не может, то и ПКА быть не может, а вообще книга, где оправдываются на основании раскаяния и покаяния, а также страданий такие деяния, как выкалывание глаз и "разгром Шира", явно аморальна и с гастрономической точки зрения является "тухлым яйцом", кое есть для большего поимания и не стоит. Т.е., как выяснилось, Таэре ПКА и не читал, его знакомство с моей нетленкой ограничивается постом Юлии Понедельник:
http://julia-monday.livejournal.com/134221.html

Букв там много набежало в комментах из-за сего товарища, так что разве сам пост прочесть (каждый имеет право на свое мнение).

Ууууф. Там было как раз то, что я называю "ВУмность" . А вообще мне со временем их аргументы просто перестали казаться серьезными .

Была на tolkien.su Увидела ЭТО . Меня приколола сама постановка вопроса:"Нужна ли ЧКА?" Ещё больше прикололо, что в итоге "суд присяжных" постановил-не нужна. А ЧКА никуда не делась. Удивительно, не правда ли? Эх, а я на этом форуме когда-то думала зарегиться...

И наконец бонус от автора треда о кабаках.

Азарика
Окей. Ученик не ребёнок, орчанки не женщины...)

Анариэль Ровэн
Орчанки точно не женщины. Здесь политкорректность неуместна.

Азарика
"-Сколько людей в хижинах?
-В хижинах нет людей"(с)"Попытка к бегству"

А кто ж они тогда?


Анариэль Ровэн
Орчанки, непохоже? Или это так трудно представить и хочется любой мир, непохожий на заоконный, подогнать к собственному видению? Тогда надо воображение развивать (а не уподобляться процитированным героев АБС, неспособным увидеть реальность из-за своих стереотипов).

Азарика или сегванка Азарика-это я в семёновском фэндоме.

Чувствую, продолжение следует.
"Нам не дадут скучать. Никогда."(с) Элхэ Ниэннах

Он перепутал оправдание и прощение. Это разные вещи.

Там ещё прикольная ветвь была "Мать моя языческая ведьма". Или это нам не формат?

Примерно. Но главное - изрядная самоуверенность. И какая-то странная патологическаянетерпимостьк субьективному мировсприятию и тезису про относительность всего... Человеку так неуютно жить в мире, не расчерченном по линейке от и до?



Тред прелестен Нужна, не нужна, господ участников треда (некоторых) явно забыли спросить))) Я сама и-за ЧКА на баррикады не полезу, но есть и есть, чего там теперь, такова фэндомская данность...

А Анариэль просто прекрасна, своей непримиримой позицией и манерой оценивать способности и качества собеседника. Чудесный экземпляр, вот была бы в фэндоме Кунсткамера...
Аж интересно, что дальше будет

Вестимо, перепутал. Но он же у нас такой этически одаренный и религиозно продвинутый, так что явно все же у меня какие-то косяки

Помню, тоже сочная Только уже плохо помню, до чего там все дошло, я ж на каком-то этапе на этически одаренного товрища плюнула...

Меня просто убила вот эта ветка. И дело даже не в очередном "суде" над феанорингами. Офигела вот от этого разговора.
istanaro

А теперь представь себе, что было бы, если бы и Феанор никуда не пошел, и никто не сопротивлялся бы Морготу до самой Войны Гнева

chashire_cat
То Война Гнева могла начаться существенно раньше.

istanaro
И могла бы вылиться в Дагор Дагорат.

chashire_cat

Могла бы. Что в этом страшного?

istanaro
Мне кажется, это был бы самый худший выход.

chashire_cat
Мне не кажется. Единый бы всё равно исцелил Арду, так или иначе.

Правильно, надо было эту Арду просто грохнуть нафиг и тем самым исцелить. Нет Арды-нет проблем.

ЗЫ Хольгер, у вас просто ангельское терпение.

Ну так логиШность обыкновенная .

Ой, как мне это нравится - ну, в самом деле, что страшного-то?  Была бы Арда чистенькая, голенькая такая, ни тебе зверей, ни всяких двуногих с проблемами - ползали бы простейшие микроорганизмы. И славно так!

А чего мелочиться? Уж всех до кучи, и простейших туда же. Может, на них тоже морготова тень?*даже не знаю, какой смайлик поставить, просто нет слов.*

Дык, а как же! И кто же сотворил всякие болезнетворные бактерии, бациллы и вирусы? Он, гадкий злобный Моргот! Но у меня появилось страшное подозрение - что, если во время славной Дагор Дагорат, верные Владыке Тьмы палочки Коха и другие, им подобные творения тьмы, напали бы на воинство светлых сил?  

Думаю, они бы отравились и сдохли. Бактерии, в смысле.
Естественно, это если предположить, что светлые силы там такие, какими их малюют поклонники.

Всегда раньше думала, что обострения бывают только осенние и весенние. Ан нет, есть ещё и зимние. Наверное, и без летниз не обходится, но мне такое пока не попадалось. И даже есть очень слабая надежда, что пронесёт.
Итак, любимая тема.
Stegoika
Да ладно бы они ради восхода солнца приносили жертвы. Нуменорцы убивали ради Моргота, что самое омерзительное.
Это не я придумала, это у меня из дайря. Вот чем больше вижу высказываний так называемых фэндомских "светлых", тем больше уверяюсь, что "светлые" они не по Толкину, а по Элхэ Ниэннах.а если точнее, то по версии ЧКА 95-го года.

А есть такой мотив -- "Я есть норма, а для вас есть два варианта: либо норма, либо патология" (вариант -- мотив иных публицистов: "Я спасусь, а вы все погибнете, а я буду смотреть на это и радоваться").

Это из серии "Есть два мнения:моё и неправильное".

ЗЫ На ЧКА-95 обижаются. Не буду её трогать. Просто прорвало меня, достали.

Вот эта чистая и незамутнённая радость более всего и умиляет. При такой норме ну просто очень хочется быть паталогией.

Да, про "чистенькую Арду" и меня умилило. *Не могу не отметить, что стих Юлии откровенно слаб (впрочем, и то, на коий она ответ написала - тоже не шедевр)*

Причём люди искренне не понимают, а что же не так.(


Да, но это же был не стихотворческий поединок, а флэшмоб. Многие потом подхватили и сейчас у меня во флентах полно стихов о феанорингах(так получилось, что френды в основном "перводомцы"). Я в нём тоже поучаствовала, только стихи не мои и не о ПД.

Вот да, нафиг такую норму...


Вот это в особый афиг и вгоняет. Причем этилюди еще считают себя высокоморальными...


Да понятно Но иной раз все же стоит вспоминать мудрую пословицу "не умеешь - не берись". Впрочем, автор все в данном случае сама понимает, ну так нафига оно было? Позицию свою лишний раз озвучить?)))))))))

На Доске претензия к Финроду. Не сказать, что свежая и оригинальная, зато концентрированная!

Цитирую! (звучат фанфары)

Мне Финрод видится как безответственный король, ставящий свои интересы выше интересов подданных; и бездарный стратег и военачальник, ибо оценку операции по добыче Сильмарилла для Берена можно дать только в неприличных выражениях; и некоторые его поступки неприятны: не мог расстаться со своими драгоценностями и больше всех притащил их в Средиземье, маленьких гномов из пещер выгнал чтобы там Нарготронд свой построить...
Но самым главным было впечатление после первого прочтения Сильма - среди обилия имён и событий, лишь несколько эпизодов потрясли меня. И среди прочего помню, как было безумно жалко тех десятерых эльфов, которые единственные сохранили верность своему королю, а он отплатил за это тем, что взяв с собой в заранее безнадёжный поход, привёл их к жестокой смерти.
Впоследствии, перечитывая Сильм, я поняла, что имя этого короля было Финрод, и с тех пор у меня к нему стойкая неприязнь. И мне было странно, как кто-то может возводить это "горькое создание" чуть ли не в ранг святого.

Это ж песня! Хорошие такие у Финрода интересы: оставить корону и уютный дворец и пойти погибнуть страшной смертью...
И интересно, как бы автор этой цитаты вместо остолопа Финрода вела Берена за Сильмариллами?
И про драгоценности... Так живо себе представил, как Финдарато топает через Хелкараксэ, сгибаясь под мешком алмазов, и бормочет себе под нос: "Эх, еще полкило топазов осталось... Цепочек желтого металла сорок штук... Статуй мраморных - пятнадцать...Надо было лошадь с телегой взять..."

Хоть санки бы какие-нить - всё полегче!

Санки да... Но тащить все равно вручную придется... Торосы, полыньи и прочее!..

Есть такое мнение, что читатель должен быть талантлив и профессионален. Не менее, чем автор.
Иначе вот такие претензии и возникают. Типа "Гамлет скотина, поскольку на Офелии не женился!"
И ведь не докажешь ничего авторам таких претензий! Чего им доказывать? Они все поняли давно. Я Профессора 25 лет читаю. Кое-что даже уже понял. Немного, но все-таки... И что отвечать тем, кто уверен, что все знает, все понимает?.. Ничего. Посмеяться - можно. Промолчать - можно. Объяснить - индейская изба.

Это уже Остап Бендер получается, а не Финрод .

Ну, к Финроду и впрямь ряд претензий можно выдвинуть,но не таким же скопом)))))

Но многие читательские претензии - действительно что-то с чем-то. Вот я встречаю периодически претензию к Профессору, что у него все невнятно. И, по мнению озвучиваюих оную претензию, все правильно, консистентно и здраво по миру Арды написал... Перумов

Давно тут ничего не писала...

Есть в толкиновском фэндоме одно ещё не законченное, но уже отличающееся своей масштабностью произведение. Надо сказать, что отличается оно не только объёмом, но и много ещё чем. Я осилила только по диагонали и то не всё, поэтому нормальную рецензию не напишу, но в фэндоме таки нашёлся подвижник, взявший на себя труд осилить это дело, а также писать о своих впечатлениях в жж. Естественно, человеческое терпение не безгранично, но будем оптимистами и понадеемся, что без травы нас всё же не оставят. первая порция, кстати, уже есть.
Итак, рецензия Хруммсы на начало фанфика Юлии Понедельник...да, "Маэдрос в плену". Встречаем!

Пойти, что ли, почитать оригинал. Потому как Мелькор с немытой головой вызвал некоторый интерес!  
Опустился совершенно Вала! Кошмар!
А уж кресло, ох!

Продолжение банкета

"Келебрин почувствовал, как его затягивает черный омут глаз Бауглира..." - эээтиии глааазааа нааапротииив.......

Адунафель, спасиб за перловку!:)))) Прочла обе части рецензии, сдавленно похрюкивая
Хруммса еще пунктуацию не помянула, а она в приведенных фразах тоже шедевральна.

Но ты делаешь для автора фика доброе дело: вот, convollar ознакомиться решила А автору хоть какое внимание за счастье.

Сам фик я полностью не осилила, части три, что ли, и то начала диагоналить. Потому как оно интересно разве на предмет перловку ковырять, а так... Деловитое перечисление и описание поношений, Маэдросу чинимых Скучно. И не жалко.
Но судя по словам автора, она полагает, что доносит до читателя истинную пакостность Моргота...

*вот интересно: читаю глупости и гадости про Валар - светлею, читаю глупости и пакости про Мелькора - темнею ( основное все же - глупости). Видать, так мне на сих качелях и качаться, пребывая центристом, пока с обеих сторон упертные дураки не переведутся...

Всегда пожалуйста


Ну если автору понравится такая слава... Да и вообще смеяться полезно, смех продлевает жизнь.

Иногда меня посещает странная мсль. Попытка оценивать литературных героев вне симпатий и антипатий -- просто неестественна. Потому что литературные герои и вводятся для того, чтобы вызывать симпатии и антипатии! И формально-моралистическое отношение к героям книг, построенное на стремлении обрезать симпатии и антипатии -- абсурдно.

Почему же?
Симпатии и антипатии читателей часто не совпадают с мнением автора.
Я не руководствуюсь симпатиями и антипатиями, формируя отношение к персонажам. Но и формально-моралистическим свой подход назвать не могу. Я пытаюсь учитывать все факторы и применяю (насколько могу) логику.

Мне кажется, что есть три типа оценки героев: симпатии читателей, значимость для автора и соответствие "внешним" ценностям.

Третий тип мне ближе.
Смотря что "внешними" ценностями считать? Ценности, привычные нам, или ценности, принятые во время действия сюжета в регионе действия сюжета?

Конволлар ознакомилась. Частично - на весь труд меня не хватило. Я женщина слабая, беззащитная, меня  так пугать нельзя! Авторы садюги, право слово - за что они так Майтимо? Ну, Феаноринг он, ну, да, они тоже не белые и пушистые - но ведь живое существо! Да и всем досталось - у Мелькора с головой что-то не то и губы вывернуты наизнанку. Серые губы - сердце, видать, пошаливает!  Нет, я это не могу читать! Страсти какие!

Мда, это за гранью уже...
А вообще, мне кажется, что этот фанфик про вечно пытаемого Маэдроса- явление того же порядка, что и "12 звёзд" Анариэли Ровэн, просто у последнего автора таланта побольше. Так...Да, я понимаю, что кроме меня "12 звёзд" никто не осилил и уже мало кто этот роман вообще помнит. Это понятно, я сама, как и Хруммса, читала исключительно из спортивного интереса и ждала перловки... Так вот, если кто действительно забыл, то это тот самый роман, о котором говорилось в начале этого треда и в котором главный герой, морадан, переодически потягивающий кровь, должен после всевозможных "лишений и выгоняний" покаяться.
И оба автора, не зная, куда деть свой йад, так своеобразно бьются головой об стену, имхо. Выпускают пар , не иначе.

Хольгер, Spokelse, я так мыслю, что критерии текста - это грамотность и художественность
Насчет же симпатий и антипатий... "Поэт в России больше, чем поэт"(с), вестимо, и автор так или иначе в своей нетленке озвучивает свою позицию, но когда из беллетристики прут лозунги, сие, имхо, не есть гут.

Конволлар, вот и меня на все не хватило... Не, я к феанорини ровно дышу, да и по Мелькору томно не вздыхаю, но зачем столько времени однообразно мучить Маэдроса и столько же однообразно выписывать Мелькора/Моргота идиотом - ума не приложу. См. выше мой мяк про лозунги - я лично никакие лозунги убедительными не считаю (видать, советская молодость сказывается).

Адунафель, вот для меня эти две представительницы фэндома примерно по одному порядку проходят. По тому самому, тобой озвученному.
*все-таки беллетристика не для всех, имхо. Т.е. не все умеют ее писать, а ведь большинству кажется, что если написать что-то с прямой речью и авторскими ремарками - то усе и будеть

Я бы лично отнесла к категории откровенно необоснованных претензий чрезмерную заклиненность горе-критиканов на деталях.
Когда я училась в школе и институте, некоторым моим преподам очень нравилось задавать идиотские вопросы из категории "в каком платье ходил Вася", "как звали лошадь Пети", "что подавали на стол Мане" и прочие подобного же сорта. Я лично воспринимаю книгу по общему впечатлению: интересно или нет, запоминаю основные сюжетные повороты, могу их пересказать, но я не вижу смысла книги в описании обедов. Мало того: даже внимательно их прочитав, я про них забываю на следующий день. Однако почему-то я неоднократно в сетевых дискуссиях сталкиваюсь с тем, что какой-то странный человек начинает допрашивать автора на тему этих глупых деталек, словно это так важно. В конце концов, можно же и самому додумать, в каких носках ходил Арагорн. Ведь автор не может описать буквально все, в том числе и носки героя-это ж до каких размеров тогда книга раздуется! И из отсутствия описания носков отнюдь не следует вывод, что герой их не носил.