"задумчиво" А что значит "быть эльфом"?..

Хм. Я на этот счет целую теорию развивал...

а ссылочку на эту теорию? интересно все же..

Ну вот один из текстов:
http://kulichki.com/tolkien/arhiv/manuscr/elves.shtml .

Спасибо! Довольно доходчиво обьяснено только вопрос, возможно чего-то не поняла: при положительной пассионарности, пристало ли эльфам быть эмоциональными или они как философы-созерцатели: мудрые и все такое? (по Толкину вроде сильные эмоции не чужды, но чем старше..)

Положительная пассионарность реализуется через творчество, создание нового.

Да уж, с эмоциями у элдар усе в порядке...
Но творческое начало в элдар - фактор существенный.
Вот искать в каждом человеке эльфийское/неэльфийское, имхо, дело хлопотное, хотя субьективно небезынтересное

Творческое начало у эльфов -- программное . То есть -- быть эльфом и не иметь творческого начала невозможно.
А эмоции... хм . У творческих личностей они вообще сильные.

В принципе да. Причем зачастую это не значит даже конкретного созидательного процесса, скорее - состояние ума...

Как правило Они с ними работают
Другое дело, что бурные проявления эмоций - еще не признак творческой натуры

Ага.. теперь перейдем к более сложным вопросам.. а какой менталитет или мировоззрение у майар? Чем они выделяются, что значит "быть майаром"? Есть статьи?..По книгам их вообще не описывали как единое сообщество, а вот по одному-много..но все-разные(Саурон, Мелиан, Саруман, Гендальф и т.п. и т.д.) Захватим сюжет ПКА-тот же Аллор, став недомайа, внутри оставался человеком( как поесть-поспать-так люди..), чем же от него отличались чистокровные майар?

Хороший вопрос, действительно, из категории сложных
Уже начиная с того, что не просто "нечеловеческую"психологию, а и вовсе психолгию "не-живности" помоделировать сложно, Майар-Валар все ж духовные сущности, а как формируется психология существ, по крайней мере изначально не отягощенных плотью? Ведь физическое существование накладывает очень многое...

Вот когда плотью пооблекались да по лагерям разбрелись, да пожили... Ну, та же концепция "прорастания Ардой" - как,в чем и насколько?

В случае Аллора проще в некотором роде - память есть память, а как личность он формировался, будучи человеком, хоть и человеком с "эльфийскими перекосами".

А вот "чистокровные" майар... Особенно те, кто остался в Валиноре... Может быть, в гораздо меньшей степени различаются подходы "от ума" и "от сердца". Опять же, более внимательный подход к словам "изреченным" - во-первых, владение безмолвной речью, во-вторых - не по-наслышке знают, что такое "слова силы"... Ну и то, что у людей строится как "понятия" - от института семьи до всяких социальных дел, у них строится на конкретных связях и статусах, либо просто не формируется за ненадобностью.

Это так, первичные соображения...

Надо себе представить модель существа, которому во-первых не надо кушать, во-вторых необязательно спать(если только стрессоснимающий сон..)Что же имеем?..Кучу свободного времени, плюс в нагрузку вечная жизнь. Конечно, можно творить что-нибудь, но не все же время..значит, возможно, они ведут предпочтительно созерцательный образ жизни, вслушиваются в себя и окружающий мир - людям не понять Хотя наличие второй половинки разноображивает жизнь..Майа не могли творить ээ, себе подобных?
Тоже первичные соображения, но надо же с чего-то начинать

Ну, это уже известный эффект -- если человек копирует, грубо говоря, прическу или манеру речи известного актера, это не значит, что он и играть будет так же. В общем, применительно к фэндому есть тот же вопрос -- подражание или истинная сущность?
Кстати, психология майар (впрочем, и всех разумных существ) исследуется на основе того допущения, что она может быть представлена как некая форма человеческой.

Вот кстати еще один момент - человеку трудно представить себе бессмертие. Т.е. можно, но "личного опыта" ни у кого не наблюдалось
Так что умение созерцать - момент существенный. Опять же, они, несомненно, из этого созерцания нечто иное для себя выносят...
А вот что до половинок... Валар вот когда обликом обзавелись, так оказались разного пола (точнее - рода, как в грамматике), но тем не менее на пары разбились (причем супружеские). Кстати, майар тоже (во всяком случае, если канон брать, Уинен и Оссэ - точно).
Насчет себе подобных (или там вообще детей каких) - ну, Мелиан (но она в облике прочно увязла). В Лостах много про детей Валар (и у Тулкаса сын, и Фионвэ/Эонвэ - сын Манвэ). А вот на практике...
Тут такой разлет по версиям выходит...



Это-то понятно. Мы не про тех, кто себя кем-то обзывает, а про состояние ума. И тут человек может ничего конкретного дажене создавать, но его мировосприятие, само мышление, отношение к чьему-то творчеству будут особенные. Впрочем, как я уже писала, это просто состояние ума _интеллигентного_ человека.

Именно что допущения. Без некоторых условных допущений анализ практически невозможен, дажесхему не построишь, или это будет уравнение со всеми неизвестными.

Именно допущение. Как в квантовой механике -- рассматриваются только наблюдаемые величины, значение которых может быть измерено -- то есть представлено на нашем языке.
А про эльфов -- именно что. Тинувиэль (наша) в свое время говорила: "Эльф -- это состояние души". И это состояние души определяется именно отношением к творчеству.

Ну да. иначе посторения будут вообще абстрактно-голословными...
Или "состояние ума".

"Кстати, психология майар (впрочем, и всех разумных существ) исследуется на основе того допущения, что она может быть представлена как некая форма человеческой."


Ну если бы психология валар/майар/эльфов кардинально отличалась от человеческой, то они бы не смогли бы совсем с людьми общаться.Значит основа все таки одна. Кстати: Люди из Арды-идентичны ли они нам, людям с Земли? А то может так же далеки как гномы.

Еще вопрос, насколько гибкая у них была психолгия, или насколько они могли понимать иное сознание, и насколько - в той или иной степени "проникаться" им... Хотя... Сказано же, что Валар увидели Эрухини в видении и полюбили их... А когда нет понимания, любить трудновато...

А насчет людей с Арды... И на Земле-то люди разные, много ли у нас по-настоящему общего с папуасами из Новой Гвинеи или, скажем, с китайцами, или - с жителями Швейцарии?
А в смысле расовой, генетической идентичности... Вроде Прфессор аналогии с Землей проводил, так что, наверное,дефолтом - были/являются идентичными (с указанными попарвками)

а теперь прикладное исскуство: как отыгрывать эльфа-более ли менее ясно, как человека-тоже, а как майар? Чтобы посмотреть со стороны и сказать-да, это точно никто иной как ...

Правильно. Собственно, эльфы и люди -- один биологический вид, и все отличия -- в области психологии (собственно, мы с Тинувиэль и пытались эти отличия сформулировать). А состояние души и состояние ума -- очень близко .

А и сложная это задачка... Потому что "идентификация", о коей Хольгер толкует, это в "пожизневку" тянется, и идентификация это опосредованная, некий ментальный симбиоз, что ли...
Вот на игре... Фиг знает. Я валар трижды отыгрывала, вроде, по отзывам трудящихся, достоверно получалось (ну, никто вместо меня двухметрового мужика не видел, гипнозом не владею,но и игра от ощущения нелепости не ломалась ни у кого). Как? Самоощущение? Примерка расклада на себя (когад без крышесноса появляется как бы второй фон)? Ощущения себя в соответствующей данности? Харизма пресловутая? Может, все вместе...



Вид? Ну, отличия не только в психологии, многие даже психологические отличия из некоторого различия в физиологии (или психофизиологии) вытекают...

Биологический вид -- один, об этом сам Толкиен не раз упоминает (в порядке эвристики -- была гипотеза, что у эльфов заблокирован ген старения). А корреляция психологии с физиологией -- хм, это уже гроссмейстерский вопрос, до сих пор не разрешенный: есть ли физиологическая обусловленность психологического типа и в какой степени? Собственно, мы попытались сформулировать ряд психологических выводов, но... они будут полностью точны только тогда, когда будет понятно, что такое, например, талант (так как эльфы и таланты -- понятия некоторым образом коррелирующие).
А идентификация меня интересует именно -- длительная, отвечающая устойчивому состоянию души, а не кратковременная.

Ну так я и говорю - вопрос тот еще. Но вообще, как я уже говорила, наличие плоти накладывает отпечаток на ментальность некоторые особенности физиологии - в какой-то мере тоже.
Ну и корелляция между состоянием души и тела, тот же диссонанс на уровне фэа, могущий элда в Мандос свести...

И та жеидентификация, ее правомерность и адекватность - очень хитрый вопрос. И решает каждый сам, со стороны можно что угодно клеить, максимум, это может толчком оказаться...

Ну да. Идеального психологического отображения эльфийской природы у Толкиена в наш мир -- не получить. Все время будет "что-то около", со своими слабыми точками. Впрочем, идеальных гуманитарных теорий вообще не бывает.

Кронечно накладывает отпечаток. Миропредставление слепого от рождения и зрячего-разные, а если учесть что у эльфов есть некая сверхчувствительность природы, они в данном ракурсе более "зрячие"


Скорее да, все в совокупе Наверно зависит от талантов каждого..
А что, были случаи "крышесноса"?

Вот именно. И во многих случаях, где люди двигались ощупью, эльфы видели и знали...



Таланты, плюс еще что-то... Трудно сказать, РИ - это ж не профессиональный театр. Наверное, некая способность передать партнеру по игре какой-то "месседж" .

У меня - не было. Ощущение большего или меньшего вовлечения в игру, эмоционального выброса - несомненно, как без этого6)
А то, что на одной игре я матом орала многоэтажным и мужиков здоровых за шиворот по полигону таскала, так то был не крышеснос, а вполне неигровое бешенство из-за вопиющих нарушений игровой этики в отношении моей команды...

правильно, так и надо!

Дык опаньки, ответственность пресловутая

А по сути это понятно -- идеального образа эльфа в нашем мире не получить так же, как и идеальной карты местности (в любой карте будут искажения), ну так на то и понятие -- Проекция.

Так само собой... "Через тусклое стекло..."(с)

Собственно, на этом и строилась наша с Тинувиэль идея об интуитивности эльфов .

Прочитал. Подумал.



А элементарные законы сохранения? Если где-то что-то прибыло, значит, где-то что-то убыло. А что убыло в эльфийском случае - не видно. Не верю, что этого нет, но об этом как-то не принято говорить.

"Убыло" только одно -- души эльфов привязаны к Арде, а души людей -- нет. И еще у людей намного более широкий, чем у эльфов, выбор между добром и злом.

Может, еще "чувственный" аспект?

И это тоже -- потому что люди намного больше, чем эльфы, зависят от своей физиологии.

Вопрос ко всем специалистам по Толкиену: была ли у эльфов математика?
(Просто на ней очень много что строится, что у эльфов наверняка было: навигация, например. Или строительство. Поэтому если была, то все просто. А вот если не было, то это очччччень интересно)

Думаю, была . Позиционная система записи чисел была точно, а вот алгебра-геометрия -- наверно, были, хоть прямо об этом не говорится. Хотя вполне могли быть (геометрия в связи с искусством ). Скажем так -- их существование ничему особо не противоречит .

Наверное. Все по наитию делать - даже для эльфов слишком, думаю...

Да, достаточно крупную вещь хоть и можно почувствовать (см. любимый пример с мостом), но не во всех же деталях!

Даже как-то сложно представить себе область знания, которой у эльфов в принципе быть не может. Вот как это знание развивалось и для чего применялось - другой вопрос... Там могут быть существенные отличия.

Подозреваю, что отсутствующие у эльфов области знания могли быть -- что-нибудь экономическое .

Хольгер, тут Вы, наверное, абсолютно правы. Экономика - точно от кого-то лукавого !

Хи-хи . А еще есть такой фильм "Адвокат дьявола" .

Это на тему того, что у эльфов и адвокатов не особо?...

Ага . У эльфов мышление другое .

Да, достаточно крупную вещь хоть и можно почувствовать (см. любимый пример с мостом), но не во всех же деталях!
____________________

Хольгер, а что за пример с мостом? Я не в курсе.

Просто я, когда думала мысль о "вложении" в эльфов Замысла Эру, предположила, что это "знание" о том, как должно быть может касаться не только отношений, но и вообще всего. Например, врожденное чувство направления (как у перелетных птиц). Или где под землей проходит водоносный пласт (вроде как и некоторые люди это могут чувствовать). Или где залегает рудная жила ... В общем, экстрасенсорика отдыхает
А в результате Искажение знание стало подвирать... Например, мореплаватели рассчитывали на плоскую Арду, а она - неожиданно - оказалась круглой ...

Пример с мостом такой. Был известный специалист по мостам (увы, имя не помню). Ему показали чертеж моста, он быстро посмотрел и сказал: "Этот мост не устоит". Ему не поверили, построили мост, и он обрушился. На вопрос "Как вы догадались, что мост не устоит?" последовал ответ: "Я представил себе, что лежу на балках этого моста".

Так, экономики с юриспруденцией не было... Уже хочу быть эльфом! Автомобилестроения тоже не было (это я уже о своем)... Политики в нашем понимании не было, вот! По первой эпохе еще видать...

Автомобили... хм. Собственно, об эльфийских технологиях известно мало -- передача изображений на расстояние у них была (палантиры), лазер был (фиал Галадриэль).

что это за фиал Галадриэль? та лампочка, что она дала Фродо?