В-1-х, Майар -- это не совсем Стихии.
В-2-х, Зло у Толкиена действует на двух уровнях -- "явном" (непосредственная служба Морготу) и "имплицитном" (просто дурные поступки).

С этого момента поподробнее, уже был разговор чем майар от валар отличаются, так если они не стихии (хотя бы в уменьшенном варианте) то кто? что значит "не совсем"..?


это да, это да..

+ еще сам Мелькор + Саруман .

Майар -- фактически типа ангелов. А падение ангелов упоминается не раз в христианской литературе. А Саруман склонился ко злу именно потому, что Зло как стихия подточило его изнутри (через тягу к власти).

+ еще сам Мелькор + Саруман
___________________

Саурона забыли ... Бедненький!

С этого момента поподробнее, уже был разговор чем майар от валар отличаются, так если они не стихии (хотя бы в уменьшенном варианте) то кто? что значит "не совсем"..?
_____________________

Насколько я поняла, Валар тоже были стихиями не всегда. Изначально Эру сотворил просто могущественных духов (Айнур), а уже попав на Арду и приступив к выполнению Замысла они разделились по "сферам влияния" и стали олицетворять собой определенные ... ммм ... Явления. (Воздух, Землю, Воду, Жизнь, Сны, Историю и т.п.), и тогда стали называться Валарами.

/ Кстати, вылез вопрос: а чем занимались Властители Душ (Ирмо, Намо и др.) всю эпоху ДО появления эльфов??? /

А майяр - духи более слабые, но и менее привязанные к конкретной стихии, работали уже по заданиям Валар. (Мелиан - соловьев петь учила, Телион - Луну по небу возит, Гэндальф - Саурона по Средиземью гоняет и т.п.). Некоторые из них стали чем-то вроде мини-стихий (Оссе - Шторм), но ИМХО, это скорее исключение, чем правило.

Вот не надо насчет Мелиан ! Она была покровительницей всего Белерианда, если бы не она, еще неизвестно, что бы там эльфы обнаружили через несколько десятков, насколько я помню, лет после войны могуществ.
Мне кажется, майар были несколько более... свободны, что ли, в выборе рода деятельности - тот же Курунир, например: сначала ремесленник (в хорошем смысле), а потом - Саруман. Есть разница, однако...

...Или разница между Валар и Майар заметна не только наощупь... *это я тему открывала*

На самом деле разница нетривиальна, и сильно путаешься. В контексте ясно одно, то самое, что я в заголовок вынесла, спасибо Леше Свиридову, Царствие ему Небесное...
Майар по-любому не "матерее" Валар. Ну, соответственно, и их деятельность во многом "на подхвате". Скажем, концепция "сотворенных" предполагает большую специализацию, но это что-то из гильдейских традиций.
Да, Валар больше привязаны к одной из сфер деятельности, так во многом они еще на заключительных аккордах Песни как-то с "профориентацией" определились, причем по склонностям и вкусам

А вот "свобода воли" - это уже совсем другое, и свернуть может кого угодно и на что угодно. Саурон- Аулендил уходит от Ауле, Мелиан увлекается Тинголом и переселяется в Белерианд, Саруман впадает в гордыню (и подсаживается на табак ))) ), и т.д.
Из Валар выбор делает только Мелькор, остальным и так по кайфу, и выбор свой Мелькор делает довольно последовательно, продолжая ту же политику и в Первую Эпоху... А Айнур, до выбора, они и Айнур, у них особо и не из-зачего схлестываться и незачем определяться...
Собственно,да, свобода воли была и у ангелов...

Mixtura, а вот чем семейство Феантури до пробуждения эльфов занималось - столько времени народ размышлял (даже в ЧКА2 что-то есть именно в форме вопросов), а вот выводы... Ну, вроде, в Песне всякое провидели и готовились (морально, надо полагать...).

Может, так -- Майар никогда не отвечают за "целую" стихию, хотя могут отвечать за какие-то ее свойства?

Ну как есть в проекте ответственный товарищ, а есть заведующие секторами

Оссэ -- заведующий сектором морских волн? И его первый зам -- Ема... то есть Уинен .

Вот не надо насчет Мелиан ! Она была покровительницей всего Белерианда, если бы не она, еще неизвестно, что бы там эльфы обнаружили через несколько десятков, насколько я помню, лет после войны могуществ.
________________________

А можно поподробнее? Дело в том, что у меня инфа про Мелиан только из "Звиря", да из "Сильмариллиона" (но там довольно туманно сказано, что она была очень талантлива; обучала соловьев; пришла в Средиземье; влюбилась... и т.д., но ответственность за весь Белерианд не оговаривалась). Может, не знаю чего судьбоносного?

Дело в том, что меня озадачивал вопрос: почему после пленения Мелькора (первого, когда он в Мандос загремел) Валар не сделали из Средиземья подобия Амана? Вроде по Замыслу разумные существа должны были жить в "райских" условиях?

А это уже богословский вопрос -- почему Бог сотворил людей такими, чито они смогли склониться ко злу? Классический ответ -- в том, что он создал их свободными. Так и Валар хотели, чтобы люди (и эльфы!) были свободными.

Кстати, сами они не были свободны - потому, что их поступки запрограммированны Песнью. BTW, тогда они еще не понимали, что поют - ведь добрый Эру сказал им об этом уже после Песни...

Иначе стал бы Мелькор вылезать с Диссонансом...

А это уже богословский вопрос -- почему Бог сотворил людей такими, чито они смогли склониться ко злу?
___________________

У меня вопрос был немного про другое. Про Валар.
Вот ситуация: Эру послал их на Арду ГОТОВИТЬ АРДУ К ПРИХОДУ ЭРУХИНИ.

Валар принялись готовить: столпы Света поставили, горы построили, сады посадили, животных развели ...
Пришел Мелькор и все испортил: Столпы свалил, горы сделал вулканами, животных и растений натворил своих...
Валар переехали западнее, построили укрепленный Валинор и стали реализовывать ту же программу: Свет, сады, животных ... ПОЧЕМУ? Я так поняла: потому что задание надо все-таки выполнять, так или иначе.

Когда в Средиземьи пробудились эльфы, Валар первым делом взялись за Мелькора - посадили его в Мандос. А вот дальше ... Почему-то их забота об Эрухини не пошла дальше Белерианда - пригласили эльфов к себе, а Сирые Земли так и остались Сирыми ... Почему?

А иначе бы книги не было....

Запрограммированы, но все же не так сильно -- и Маэглин склонился к Морготу, а сопротивляемость у других эльфов тоже была не 100%.

Может, для того, чтобы развести два народа эрухини?
Разная ментальность у эльфов и людей, разные взгляды на мир... Не смогли эльфы стать учителями людей, да и люди, по-видимому, не очень хотели. И методы познания мира у элдар и атани диаметральные: элдар выбирают наилучшее, атани учатся на ошибках, набивая синяки и ломая шеи (преимущественно - друг-другу). Когда-нибудь равноправное сотрудничество двух народов будет возможным. А пока каждый получил свое! Кто хотел и заслуживал рая - получил рай. Кто хотел и заслуживал линию Фронтира - получил линию Фронтира и кольт.

Это в чистом виде эволюция и инволюция (такой вывод хорошо следует из текста Раэнел "В защиту зачарованного мира" и из нашей с Гэллемаром "Аксиоматики фэнтезийных миров").

Мелиа пришла в Белерианд примерно в то время, когда эльфы проснулись у своего озера. И, пока практически вся Арда "спала сном Йаванны" - то есть был приостановлен рост всего живого - собственными силами превратила Белерианд в страну хоть и темную , но вполне себе плодородную. Предполагаю, что после Войны Могуществ, когда Белерианд сильно изменился (ну там, горы новые возникли, старые делись куда-то, реки тож), ей пришлось немало потрудиться, чтобы а) что-то сохранить б) привести в пристойный вид порушенное. Во всяком случае, когда эльфы перешли Эред Луин, они обнаружили, что в Белерианде можно распрекрасно жить. Инфа из "Сильма", между прочим.

Но этот пассаж навел меня и на другие мысли. Таких, как она, должно было быть как минимум несколько, иначе непонятно, как на разоспавшихся землях могли жить отбившиеся от похода. Думаю, были и другие майар, которые поддерживали где-то жизнь, похожую на нормальную, только без света. Возможно, они просто не воплощались там, браков с местным населением не заключали, соответсвенно в легенды не вошли.
Кстати, о деятельности Оссэ - он не только Шторм, он и в некотором роде его противоположность. Первый учитель мореплавания, как-никак.

О второй части Вашего сообщения: Микстура, признаюсь честно, что Замысел в таких подробностях мне незнаком . Но могу предложить свои соображения : мы мало знаем о тех же Светильниках, но можно предположить, что они были огромны. Один раз их уже уронили. Вздумай Мелькор уронить их снова, будь они восстановлены, совершенно неизвестно, не посыплется ли все это эльфам на головы (с большой долей уверенности можно полагать, что посыплется ). Да и строительство подобных объектов наверняка требует времени, причем лично мне неизвестно, в какой вид при этом приходит окружающая среда. То есть столпы-дубль два отпадают, как, скорее всего, и любой другой источник света, расположенный на Арде. Но есть исключение - Валинор, где этот источник (источники) можно охранять за милую душу (знаю, что не помогло , а не надо было бдительности терять). Появляются Деревья. В недоступном Мелькору небе Варда вешает звезды (аварийное освещение ), после чего эльфы настойчиво приглашаются в Валинор, как отныне наиболее приспособленное для жительства место. Но Ульмо и, возможно, некоторые майар убеждены, что эльфы не такие хилые, как кажутся , и вполне могут освоить и Средиземье, если им немножко помочь. Что с блеском доказывает пример оставшихся телери.

Меня этот аспект тоже возмущает, у них уже ведь и "охранник" был, чего ВСЕ земли не восстановили..? Удалились в гетто, да еще и эльфов туда же..одни безпризорные майар разгуливали, чего-то там восстанавливали (Мелиан и иже, судя по тут же написаным размышлениям). Впрочем это скорее риторический вопрос, действительно, если бы все не совершали ошибок, история была бы скучна..

Но этот пассаж навел меня и на другие мысли. Таких, как она, должно было быть как минимум несколько, иначе непонятно, как на разоспавшихся землях могли жить отбившиеся от похода. Думаю, были и другие майар, которые поддерживали где-то жизнь, похожую на нормальную, только без света.
__________________

Вполне логичное предположение. Я тоже думаю, что Мелиан была не одна.

О! Мысль: Валар не могли "облагородить" Средиземье потому, что там уже были разумные существа. А Валар - слишком мощные силы, которые в процессе творчества могли и придавить тысячу-другую зевак... Так, нечаянно ... А майяр - "поменьше масштабом", но "поточнее".

Или Валар предоставили жителей Средиземья самим себе .

Mixtura, а это действительно мысль, Ульмо ,например, захотел бы помыть погаженные земли и утопленников потом не обережся...Ветер подул бы, и еще горка задохликов после урагана..

Дак вот и я про то - и дело, возможно, не только в разумных существах, но и в том, что всех поголовно (помакушечно) существ стало намного больше. Это ни снова того же Мелькора вынести (а когда пришлось, то Белерианд утоп), ни что-нибудь масштабное сотворить...

Мелиан сначала "спризорная" была, до самой гибели Деревьев связь с Аманом у нее держалась. А потом... Ну, насильно в Средиземье ее не держал никто, а выбор - он и есть выбор. Со всеми вытекающими.

Мелиан сначала "спризорная" была, до самой гибели Деревьев связь с Аманом у нее держалась.
________________________
ОООО!!!! Так Деревья еще и как вышки теле-радиовещания работали?! Вот это вещь - полезная и многофункциональная!!!!
Если серьезно, то, Мелиан вроде и потом в русле Замысла держалась: Дориат закрыла и вообще ...

_______________________
Может, для того, чтобы развести два народа эрухини?
_______________________

Интересссненько! Получается, что Илуватар знал (предполагал), ЧТО натворит Мелькор в Арде. И строил свои планы уже с учетом вредного характера одного из Валар-сотрудников.... Вот тут-то и начинаешь понимать, что имелось в виду под "Все во славу Илуватара, аминь!"

Свобода воли и у Айнур имелась - например,остаться в Чертоге или идти на Арду со всеми вытекающими. Ведь по окончании Песни им было сказано, что, что напели - вот оно, работайте, окучивайте и поливайте И из всей кучи Айнур на это подписались только 15. У Мелькора была свобода воли на то, чтобы, увидев, что все это не музыкальные импровизации, дать по тормозам с Диссонансом и влиться в коллектив Наверное, и у Валар была некая свобода поддерживать Мелькора или настучать ему по шапке. Решать все время приходилось. Но решили выполнять продовольственную программу Замысел...





"Иначе не было бы жанра..."(с)
Получается, что с Мелькором и последствиями его деятельности Валар боролись все время, так или иначе. Можно,конечно, сказать, что "что один дурак наворотит, десяти умникам не разгрести"(с) (пословица), но Мелькор ни разу не дурак . Менялись методы, тем самым методом проб и ошибок. Сначала просто Мелькора пытались пристурунить, или выпихнуть подальше. Потом пробудились эльфы, подорвались и Мелькора повязали (тут ждать не приходится, вон, уже начал их красть и учить плохому). Потом выпустили, вроде как устаканились, потом - Исход, Древа, гавани... Ладно. Самввязался в драку на уровне эрухини, от эрухини же и получит. А соваться, как в Предначальную сунулись, так как бы все не разнести. Потом - Война Гнева, как же, вон что происходит, войны не прекращаются, надо будоражащий фактор извлекать (т.е. того же Мелькора). Извлекли. А потом все по-новой. Боялись лезть, вдруг опять тоже, что с Белериандом, воззвали к Эру,думали, он что поювелирнее удумает. Как же... Потоп Нуменор. В Третью уже вообще тайно Истари заслали...
Наверное, после таких попыток вмешательства (и все в чем-то неудачные) и Валар могли обломаться и бояться куда-либо нос сунуть, как бы хуже не было...



Вот-вот. Наверное, и впрямь не одна Мелиан и потом - Истари. Просто не о всех известно. А Валар слишком масштабны, им, чтобы приноровиться к точечной работе, надо очень сильно сознание трансформировать. А так и зашибить кучу живности, причем не по злобЕ, недолго...

Вейрд, насчет "аварийного освещения" и вообще - на мой взгляд, то, что ты изложила, вполне сильмовская концепция, и не могу не согласиться.
Получается, что валар все время пытались как-то продолжать следовать своей программе, но возникали непредвиденные обстятельства (а поди предвидь темперамент Феанаро или то, что Мелькор нарушит клятву (клялся же вроде, а клятва - это вроде не просто так, дажеесли дана не по доброй воле)). А потом и люди во всей своей непредсказуемой красе появились...

Mornalhor, хорошенькое дело - развели. Развели, но в самом современном смысле При свободе воли еще специально что-то предпринимать... И так дров наломают.

А строить конечно желательно гибкую конструкцию, но иногда она та-акой гибкой получается... Что только не влазит...
"Звирь" все прекрасно обьясняет, конечно, но...

Конечно в современном! А что было делать? Эльфы, познакомившись с людьми, сразу начали сочинять им прозвища, за которые сам б-г Эру велел морду бить. И относились они к людям соответственно. За одним-единственным исключением! Исключение это - Финрод Фелагунд. И все! Если даже Элронд в 2951 году без проблем и сомнений нахамил Арагорну, о чем дальше говорить?
А люди? У большинства людей (по Профессору, вестимо) отношение к эльфам в пределах от "пофиг, знать не знаю" до "а не пошли бы они все на... корабль, в ихний Валинор плывущий! И ветер им в... паруса!"! Многие ли в Средиземье начала Четвертой Эпохи сожалели об уходе эльфов? Кучка недобитых гондорских интеллигентов? И все? Все!
В Первую эпоху Три народа Аданов считали эльфов союзниками, во Второй Эпохе немалая часть потомков тех же аданов считала, что "фиг с ними, может и пригодятся", и не меньшая часть считала их врагами. В Третью Эпоху редкие друзья Эльфов среди людей дружили с ними исключительно против Саурона и его сторонников. А что стало бы, когда Саурон исчез, сторонники Саурона трансформировались в пофигистов? И нового объекта не появилось бы? До резни дошло бы?
Дошло бы!
Чтоб этого не произошло, и развели.

Это я был. До регистрации.

А вот здесь выплывает уже очень сложный вопрос -- о равенстве и неравенстве. Ведь эльфы и люди обьективно наделены разными дарами...

Ну неужели они совсем не могли "подружиться"? получается Эру изначально знал, что создает двух неуживающихся между собой потомков..?

А здесь вопрос очень сложный. Люди в нашем мире тоже не равны по способностям. Но не всегда же это неравенство приводит к гордыне или зависти! Они порождены не столько неравенством, сколько Искажением.

У-у-у-у! Микстура, Вы меня просто сшибли, как кошку трамваем !
«До» или «после» – не значит «вследствие». В Сильме сказано, что после гибели Деревьев к Мелиан не приходило вестей из Валинора ни во сне, ни с мыслью, ни с посланником, как-то так. То есть просто поначалу, видимо, там стало не до международной связи, а потом Валинор закрылся от Средиземья и всех, кто в нем жил, предоставив им полную самостоятельность. Ну вот только Ульмо еще чего-то пытался добиться, припрятав Финрода и Тургона до лучших времен…
А как связан, к слову, Замысел с образованием Дориата? Что-то я не совсем уловила.

Насчет «развести два народа» - и как, развели ? Все нормально ? И с аварями люди не общались до прихода в Белерианд, и знаков никаких, их туда призывающих, не было… Развелись потом уже сами, по обоюдному согласию.
А Илуватар… Что ж он, совсем не соображает? Если уж начал создавать свободных существ (Мелькор доказательство), то нужно и какую-то универсальную «защиту от дурака», то бишь от свободного волеизъявителя . При этом, если сильно ограничивать его деятельность сверху, то он так ничего и не поймет, и кто будет виноват? А если не ограничивать никак, то чем другие виноваты? Вот и получается «все к вящей славе», то есть свобода до определенного предела, где пределом является конечный результат.

Аллор, насчет деятельности Валар согласна от и до.

"Эльфы, познакомившись с людьми, сразу начали сочинять им прозвища, за которые сам б-г Эру велел морду бить. И относились они к людям соответственно. За одним-единственным исключением! Исключение это - Финрод Фелагунд. И все! Если даже Элронд в 2951 году без проблем и сомнений нахамил Арагорну, о чем дальше говорить?"

Если кто-то обижается, это совсем не значит, что его хотели обидеть. Это обычно личные комплексы взыгрывают . Эльфы всего лишь отметили те различия, которые показались им фундаментальными. Во всяком случае прозвищ "Уроды", "Тупицы" и "Бездари" в хрониках не зафиксировано .
Исключительность Финрода, как мне кажется, состоит в том, что он - единственный из эльфов, кто придумывал людям высокие предназначения и хвалил их просто так, а не за что-то. Этого ему благодарное человечество до сих пор забыть не может .
Вопрос: какие проблемы должны быть у Элронда, если он решил что-то нелестное сказать Арагорну?


"Многие ли в Средиземье начала Четвертой Эпохи сожалели об уходе эльфов? Кучка недобитых гондорских интеллигентов? И все? Все!"

А если не говорить за всю Одессу? (к слову): Сэм в роли недобитого гондорского интеллигента - сильно ! Серьезно, мы же не знаем обо всех народах.


"А что стало бы, когда Саурон исчез, сторонники Саурона трансформировались в пофигистов? И нового объекта не появилось бы? До резни дошло бы?
Дошло бы!"

И, что характерно, доходит ежедневно, и никаких эльфов не надо . Или соседей по лестничной площадке тоже Эру развел ?


"Ну неужели они совсем не могли "подружиться"? получается Эру изначально знал, что создает двух неуживающихся между собой потомков..?"

Думается, эльфы, как и люди, способны на многое, если оно им надо. Но Эру создал свободных потомков, и что им надо, они решают сами от случая к случаю. И действуют соответственно.

Представь, сколько Эру лет. Всё уже видел, всё уже знает... Скучно дяде. Вот, чтоб было чуть-чуть веселее...
Звучит, конечно, цинично, но существо такого возраста циником заделается гарантированно.

Существо такого возраста заделается циником только имея психику человека.

Хороший вопрос, между прочим. Восходит к тому, откуда Эру, собственно, взялся. Правда, рассуждать об этом дело неблагодарное, источников ноль.

Причины взаимонепонимания эльфов и людей, ИМХО, не в Искажении и, очевидно, не в замысле Эру.
Причины - в бессмертии эльфов и разном внутреннем ритме эльфов и людей. Для человека понятие "скоро" - это завтра\через неделю... Ну, самое крайнее, через год-два, если речь об очень глобальных событиях. Для эльфа "скоро" может быть лет через сто... Откуда мудрость эльфов? От Эру? Или просто потому, что, проживя на свете три сотни лет, только олигофрен не поумнеет? А опыт жизненный какой? Никому из атани такого не накопить!
На все это, разумеется, есть контраргументы. Но дело в том, что даже в Третью Эпоху уровень развития общества (человеческого) Арды был довольно низок. Нуменор я не беру - это отдельный разговор.
Общество, описанное Профессором, сравнимо с дикарем из Полинезии. Этот дикарь вполне может быть милейшим, добрейшим человеком, но - дикарем. Эльфы же - интеллектуалы от рождения. Взаимонепонимание неизбежно.
А взаимонепонимание на низких стадиях развития общества неизбежно и без вариантов приводит к кровопролитию. Таки оно Эру и Валар было надо?
Может, было решено дать возможность двум народам учиться порознь? Валинорским эльфам тоже было чему учиться, нет? Наука и искусство развлечения ради (как было в Валиноре в Предначальную Эпоху) - это предел? Или только начало?

Высокомерие тоже не обижает? Правда? То, как встретил Тингол Берена, способно не обидеть? То, как тот же Тингол обошелся с Турином, способно не возмутить?


Нет. Не в том! Его исключительность состояла в том, что он сдержал слово, которого он Берену не давал. Он ничем не был обязан Берену. Он ничего ему не обещал. Совсем!


Какие бы ни были! Это не основание унижать род Арагорна и объявлять его (Арагорна) слишком низкорожденным, чтобы надеяться на брак с Арвен.


А то, что мы знаем? Рохан, где не любили эльфов... Гондор (где даже вполне образованный Боромир не доверял эльфам)... Шир, где Сэма считали дурачком именно за бредни об эльфах?


Интерполируете? Этот метод не всегда применим.


Разумеется. Эру изначально знал, что два народа очень не сразу научатся уживаться. И были предприняты меры, чтобы снизить ущерб от неуживчивости.

А все-таки мне кажется дело все в Искажении, сказано ведь, что смерть перестала восприниматься людьми как Дар из-за того, что Моргот исказил их воприятие, внушил страх перед ней. Таким образом: они завидовали эльфам, их бессмертию, а эльфы их непонимали и следовательно считали недалекими.

"И не надо делать такие кислые лица, я сказал благо - значит благо!"(с)Илуватар.
Может, во мне говорит мой исключительно человецкий менталитет, но бессмертие - это что-то искуственное. Элемент бета версии, который в окончательном варианте пофиксили нафиг.

Морналхор, может, Вы и будете тем первым и единственным, кто объяснит мне, что же плохого Тингол сделал Турину ?
Насчет Берена (ой, как же я устала от этой темы…) – нормально он его встретил. По заслугам. А если посмотреть, как держит себя Берен… Если Вас интересует эта тема, давайте в приват или на АнК, где дискуссия о Финроде и Тинголе в самом разгаре. Снова говорить об этом «в эфире» я просто не в состоянии. Впрочем, это, что называется, дело предвзятости. Для кого Берен по определению герой – правомерна Ваша точка зрения. Для кого нет...

И что в этом хорошего? Нет, для Берена-то понятно … А вот стоило ли оно Нарготронда или хотя бы тех десяти? Нет, не могу с Вами согласиться, уж на что я критически к Финроду отношусь, но Вы его опустили ниже плинтуса, извините.

Пять баллов за первую фразу ! Но что интересно, если бы такое сказал человеческий король, вопросов, наверное, не было бы? И в каком месте Элронд не прав? Кстати, что характерно, Арагорн не особо обижается .

Рохан, где, посмотрев на эльфов вживую, несколько избавились от предрассудков… Гондор, который принял Арвен как королеву, а не менее, чем брат, образованный Фарамир против эльфов ничего не имеет… Шир, где и была написана вся эта история …

В данном случае применим, как мне кажется. Если бы люди сами по себе были исключительно мирной расой, и только с эльфами у них были бы… конфликты с летальным исходом, то можно было бы подумать, что тут что-то не так. А с тем, что имеем – все в порядке вещей .

Какие?

Про Тингола и Турина -- "Тингол принял Турина и даже сам усыновил его из почтения к Хурину Стойкому" (Сильм, АСТ, М., 2002, с. 228).

Кстати, смешанных браков эльфов и людей было мало по следующей причине -- эльфийская психология слишком отлична от человеческой, эльфийская память не ослабевает со временем, и по сути для эльфийки, связавшей жизнь со смертным человеком, было лишь два сценария – оставаться безутешной от момента смерти своего возлюбленного до Конца Мира либо отказаться от бессмертия и уйти из Кругов Мира, естественно, и тот и другой вариант крайне трагичен.

Мда... Итак! Турин возвращается с границы, спешит с докладом к Тинголу и попадает (в обоих смыслах этого слова) на пир. Эльф предварительно принял бы ванну и переоделся... А Турин спешил. На пиру некий Саэрос высказался на тему... Наверно, женщины людей и вообще бегают голыми, одетые в собственные волосы... Как-то так, да? Турин проявил чудеса сдержанности! Я б, извините, за такой пассаж шею свернул бы любому Саэросу...
Саэросу показалось мало и назавтра он вызвал Турина на поединок, проиграл его и погиб, сорвавшись в пропасть. По любым законам Турина не в чем было обвинить. И паникером Турин не был. Но он бежал из Дориата, не надеясь на справедливость Тингола. И был прав! Тингол решил не разбираться, поскольку дело темное! Что там темного? Поединок! Турин даже инициатором не был!

И нахамил нормально? Впрочем мудрейший Тингол отличался склонностью к хамству. За что и погиб...


Причем тут Нарготронд? Нарготронд сам решил свою судьбу. Изоляционистская политика привела его к гибели, вполне заслуженной! Причем тут Финдарато? Десять спутников короля решали сами! Финдарато их не просил ни о чем.
Я Финдарато не опускал. Среди всех эльфов, описанных Профессором, он - один из немногих, в ком замечена Совесть! Честь - примерно у всех. Совесть - только у Финдарато, Белега, Маблунга. В Сильмариллионе - все! У троих. Не маловато ли?


Ага! Ну точно! biggrin.gif


Это из ВК, глава 1, книга 5



Разве? Если у Вас есть знакомый, который, по молодости, допустим, не умеет себя вести, но человек обучаемый и способный, а у Вас в запасе много времени, разве Вы не притормозите общение с ним, пока он не научится общаться более цивилизованно?


Развод по углам.


Может, даже не все завидовали... Не понимали. Опасались. Я не эльф, конечно, но представить могу: за прожитые столетия можно научиться читать собеседника, как книгу! Отвечать не на заданный вопрос, а на тот, который человек хотел, но не смог сформулировать... Ответить прежде, чем человек спросил...

Морналхор, извините, но, может, Вы говорите по ЧКА? Так и по ней Тингол и Саэрос – это даже «не муж и жена, а три совершенно разных человека» . Объективности ради добавлю, что поединка не было, было нападение из-за угла. Но главное – Турин был оправдан. Если нужна цитата, я ее приведу. Так что был паникером, или же сам считал, что его обвинить очень даже есть за что. В любом случае, отвечать за свои поступки Турин не любил – одни его постоянные перемены имени чего стоят.

Я не считаю, что Тингол хамил Берену. Но считаю, что Берен хамил Тинголу. И еще считаю, что они так и не сумели нормально объясниться – оба. И за оскорбления было принято то, что ими не являлось. С гномами вообще дело темное – о сцене в кузнице мы знаем только от них самих .


Нарготронд привела к гибели не изоляционистская политика, а отказ от нее (с подачи Турина). А Финрод при том, что бросил город и королевство на милость феанорычей, которых сам и пригрел. В Сильме речи Келегорма сравниваются с речами Феанора. Так вот Ноловинвэ, которому Вы отказываете в совести, тогда пошел со своим народом. А Финрод рассудил с точностью до наоборот – или народ идет с ним, или кому такой народ нужен? «Если есть среди вас те, кого не коснулось Проклятье Мандоса…» - не просил, нет.
Я понимаю, что немного передергиваю, но, думаю, не больше, чем те, кто отстаивает полную безупречность и чуть ли не «святость» Финрода .
Насчет совести – пожалуйста, проясните признаки ее исключительного наличия у троих вышеперечисленных. Не то, чтобы я стала спорить с тем, что у них она есть , но выделять их по этому признаку мне кажется странным.
И – по поводу «опускал». Мне показалось странным, что Вы считаете Финрода не связанным словом. Все-таки он его давал Барахиру, распространив свое обещание на весь его род. Если бы еще и слова не было, то я могла бы легко назвать единственного эльфа, у которого совести не было точно. Не, вру, еще Келегорм с Куруфином.

Так, дальше у нас – отношение к эльфам в человеческих королевствах. Знаете, есть у меня предположение, что в Рохане, где действительно имели место быть страх и недоверие, хорошо поработал Саруман, пользуясь, в частности, тем, что контактов с эльфами у Рохана не было. Но по личном знакомстве отношение изменилось, это видно, в частности, по Эомеру.



Если я приторможу общение с ним, есть риск, что он так ничему и не научится. Особенно если приторможу не только я. А вообще мне не очень понятно, к чему это было (это не наезд, может, я просто поутру плохо соображаю).



Так не было его! Те, кто пришли в Белерианд, уже были знакомы с авари. Да и идти куда-то они придумали немного не сами.

У-у-у-у! Микстура, Вы меня просто сшибли, как кошку трамваем !
_______________________

Извините, если я вас обидела.

Я знаю, что Тингол и Саэрос - четыре разных человека. smile.gif
Цитату нашел. Про поединок там действительно нет...
Там написано:

Беру слова насчет поединка обратно. А насчет Тингола... Мое мнение о нем значительно ниже плинтуса, но в данном случае дело было и впрямь неясным.

Изоляционизм в той ситуации - равносилен предательству. Нолофинвэ пошел со своим народом, а арфинги всю Первую эпоху просидели в Нарготронде, на свой народ забив.
Келегорм тут вообще не причем! Он спрогнозировал последствия и сделал это убедительно. В чем его можно упрекнуть?
Финрод не просил! Он спрашивал! Спрашивал по делу! И рассудил он иначе: если народ нарушает вассальную клятву, то тем самым и короля освобождает от обязательств.
По поводу совести: честь не мешала владыкам эльфов спокойно смотреть, как уничтожают эльфов, давших вассальную клятву неподходящим князьям. Ородрет (упс... ошибся) Тургон спокойно наблюдал за уничтожением Дориата... Тингол вообще отказался воевать с Врагом только потому, что с Врагом воюют еще и Феаноринги...
Белег и Маблунг уходили без приказа. По причине совести.
По поводу слова, данного Финдарато Барахиру. Термин "every need" истолковывается по разному. И это обязательство не обязательно предусматривает военную помощь лично Берену! Военная помощь Дортониону? Да. Только Дортониона больше нет. Военная помощь правящему дому Дортониона? Да. Но и дома правящего больше нет. Любая нужда? Пожалуйста: живи, друг - Берен, в Нарготронде! Чувствуй себя, как дома! Слуги выполнят любую просьбу...
Саруман в Рохане, может, и поработал... Только Элронд говорил, что пути эльфов и людей начали расходиться после Второй Войны Кольца... Там кто поработал?


Это к тому, что...
Эльфы встретили людей, находившихся на неандертальском уровне. Общение неандертальца с интеллигентом может закончиться печально.
Если у Сил Арды была возможность ограничить общение, чтобы избежать последствий, почему бы им этого и не сделать? Тем более, что Арда - только в начале пути. И даже Третья эпоха - не конец и не середина... Впереди - решение множества проблем. Сложных, требующих коллективных усилий, интеллектуальных в значительной мере! Война с Мелькором, Сауроном и проч. - детские болезни Арды, не более. А развод по углам эльфов и людей - прививки.
Может, развода и не было. Но попытка была... Авари отказались, синдар потерялись... Нолдор вернулись искать приключений на свои <ой, чуть не сорвалось...> Остальные ушли.

*оффтопично*Mixtura, имхо, судя по стоящему за фразой Вейрд смайлу - нет

Так, по треду...
Ладно, что с майар-валар на элдар съехали, дело житейское, маскимум, опять тему разрежу

А вот насчет противостояния элдар и атани...

По мне, одни других не краше, но и не хуже. Да, разные. Ну и что худого?
Вейрд, согласна, люди таковы, что и сами меж собой превосходно собачатся, без всяких эльфов. Ну и с эльфами заодно, был бы повод Но соглашусь, что, если наглухо изолироваться и чего-то ждать, то ничего не дождешься. Пусть это кропотливая работа (обьяснишь что-то одному поколению, законтачишь - глядь, а оне и померли ), но когда речь идет о поколениях и многовековой истории... В конце-концов, Три Племени вполне себе жили в пиетете и верности по отношению к эльфам, может, оно не сразу сформировалось, но сформировалось же. И осталось, как бы кто не мешал
То, что Нуменорэ свернуло, так это уже когда-а было. И то чисто идеологически, базисная культура была вполне себе эльфийской...

Mornalhor, приветствую и тут
У нас у всех есть свои предпочтения и пристрастия, и свои версии, не забывайте, пожалуйста, добавлять слово "имхо"
Любую ситуацию и любого персонажа можно рассмотреть с разных сторон. Финрод многие любят (и есть за что), а результативность можно по-разному рассматривать, и иди знай, какой вклад - материальный, политический или духовный окажется важнее...

Да кто угодно Кому выгодно было, тот и работал, а выгода могла быть... многим