Труба пониже, дым пожиже"(с)? Опции

[Хольгер]

В-1-х, Майар -- это не совсем Стихии.
В-2-х, Зло у Толкиена действует на двух уровнях -- "явном" (непосредственная служба Морготу) и "имплицитном" (просто дурные поступки).

[Шум]

В-1-х, Майар -- это не совсем Стихии.

С этого момента поподробнее, уже был разговор чем майар от валар отличаются, так если они не стихии (хотя бы в уменьшенном варианте) то кто? что значит "не совсем"..?

В-2-х, Зло у Толкиена действует на двух уровнях -- "явном" (непосредственная служба Морготу) и "имплицитном" (просто дурные поступки).

это да, это да..

[Phoenix]

В-2-х, Зло у Толкиена действует на двух уровнях -- "явном" (непосредственная служба Морготу) и "имплицитном" (просто дурные поступки).

+ еще сам Мелькор + Саруман .

[Хольгер]

Майар -- фактически типа ангелов. А падение ангелов упоминается не раз в христианской литературе. А Саруман склонился ко злу именно потому, что Зло как стихия подточило его изнутри (через тягу к власти).

[Mixtura]

+ еще сам Мелькор + Саруман
___________________

Саурона забыли ... Бедненький!

[Mixtura]

С этого момента поподробнее, уже был разговор чем майар от валар отличаются, так если они не стихии (хотя бы в уменьшенном варианте) то кто? что значит "не совсем"..?
_____________________

Насколько я поняла, Валар тоже были стихиями не всегда. Изначально Эру сотворил просто могущественных духов (Айнур), а уже попав на Арду и приступив к выполнению Замысла они разделились по "сферам влияния" и стали олицетворять собой определенные ... ммм ... Явления. (Воздух, Землю, Воду, Жизнь, Сны, Историю и т.п.), и тогда стали называться Валарами.

/ Кстати, вылез вопрос: а чем занимались Властители Душ (Ирмо, Намо и др.) всю эпоху ДО появления эльфов??? /

А майяр - духи более слабые, но и менее привязанные к конкретной стихии, работали уже по заданиям Валар. (Мелиан - соловьев петь учила, Телион - Луну по небу возит, Гэндальф - Саурона по Средиземью гоняет и т.п.). Некоторые из них стали чем-то вроде мини-стихий (Оссе - Шторм), но ИМХО, это скорее исключение, чем правило.

[Вейрд]

Вот не надо насчет Мелиан ! Она была покровительницей всего Белерианда, если бы не она, еще неизвестно, что бы там эльфы обнаружили через несколько десятков, насколько я помню, лет после войны могуществ.
Мне кажется, майар были несколько более... свободны, что ли, в выборе рода деятельности - тот же Курунир, например: сначала ремесленник (в хорошем смысле), а потом - Саруман. Есть разница, однако...

[Аллор]

...Или разница между Валар и Майар заметна не только наощупь... *это я тему открывала*

На самом деле разница нетривиальна, и сильно путаешься. В контексте ясно одно, то самое, что я в заголовок вынесла, спасибо Леше Свиридову, Царствие ему Небесное...
Майар по-любому не "матерее" Валар. Ну, соответственно, и их деятельность во многом "на подхвате". Скажем, концепция "сотворенных" предполагает большую специализацию, но это что-то из гильдейских традиций.
Да, Валар больше привязаны к одной из сфер деятельности, так во многом они еще на заключительных аккордах Песни как-то с "профориентацией" определились, причем по склонностям и вкусам

А вот "свобода воли" - это уже совсем другое, и свернуть может кого угодно и на что угодно. Саурон- Аулендил уходит от Ауле, Мелиан увлекается Тинголом и переселяется в Белерианд, Саруман впадает в гордыню (и подсаживается на табак ))) ), и т.д.
Из Валар выбор делает только Мелькор, остальным и так по кайфу, и выбор свой Мелькор делает довольно последовательно, продолжая ту же политику и в Первую Эпоху... А Айнур, до выбора, они и Айнур, у них особо и не из-зачего схлестываться и незачем определяться...
Собственно,да, свобода воли была и у ангелов...

Mixtura, а вот чем семейство Феантури до пробуждения эльфов занималось - столько времени народ размышлял (даже в ЧКА2 что-то есть именно в форме вопросов), а вот выводы... Ну, вроде, в Песне всякое провидели и готовились (морально, надо полагать...).

[Хольгер]

Может, так -- Майар никогда не отвечают за "целую" стихию, хотя могут отвечать за какие-то ее свойства?

[Аллор]

Может, так -- Майар никогда не отвечают за "целую" стихию, хотя могут отвечать за какие-то ее свойства?

Ну как есть в проекте ответственный товарищ, а есть заведующие секторами

[Хольгер]

Оссэ -- заведующий сектором морских волн? И его первый зам -- Ема... то есть Уинен .

[Mixtura]

Вот не надо насчет Мелиан ! Она была покровительницей всего Белерианда, если бы не она, еще неизвестно, что бы там эльфы обнаружили через несколько десятков, насколько я помню, лет после войны могуществ.
________________________

А можно поподробнее? Дело в том, что у меня инфа про Мелиан только из "Звиря", да из "Сильмариллиона" (но там довольно туманно сказано, что она была очень талантлива; обучала соловьев; пришла в Средиземье; влюбилась... и т.д., но ответственность за весь Белерианд не оговаривалась). Может, не знаю чего судьбоносного?

Дело в том, что меня озадачивал вопрос: почему после пленения Мелькора (первого, когда он в Мандос загремел) Валар не сделали из Средиземья подобия Амана? Вроде по Замыслу разумные существа должны были жить в "райских" условиях?

[Хольгер]

А это уже богословский вопрос -- почему Бог сотворил людей такими, чито они смогли склониться ко злу? Классический ответ -- в том, что он создал их свободными. Так и Валар хотели, чтобы люди (и эльфы!) были свободными.

[Phoenix]

А это уже богословский вопрос -- почему Бог сотворил людей такими, чито они смогли склониться ко злу? Классический ответ -- в том, что он создал их свободными. Так и Валар хотели, чтобы люди (и эльфы!) были свободными.

Кстати, сами они не были свободны - потому, что их поступки запрограммированны Песнью. BTW, тогда они еще не понимали, что поют - ведь добрый Эру сказал им об этом уже после Песни...

Иначе стал бы Мелькор вылезать с Диссонансом...

[Mixtura]

А это уже богословский вопрос -- почему Бог сотворил людей такими, чито они смогли склониться ко злу?
___________________

У меня вопрос был немного про другое. Про Валар.
Вот ситуация: Эру послал их на Арду ГОТОВИТЬ АРДУ К ПРИХОДУ ЭРУХИНИ.

Валар принялись готовить: столпы Света поставили, горы построили, сады посадили, животных развели ...
Пришел Мелькор и все испортил: Столпы свалил, горы сделал вулканами, животных и растений натворил своих...
Валар переехали западнее, построили укрепленный Валинор и стали реализовывать ту же программу: Свет, сады, животных ... ПОЧЕМУ? Я так поняла: потому что задание надо все-таки выполнять, так или иначе.

Когда в Средиземьи пробудились эльфы, Валар первым делом взялись за Мелькора - посадили его в Мандос. А вот дальше ... Почему-то их забота об Эрухини не пошла дальше Белерианда - пригласили эльфов к себе, а Сирые Земли так и остались Сирыми ... Почему?

[Phoenix]

Когда в Средиземьи пробудились эльфы, Валар первым делом взялись за Мелькора - посадили его в Мандос. А вот дальше ... Почему-то их забота об Эрухини не пошла дальше Белерианда - пригласили эльфов к себе, а Сирые Земли так и остались Сирыми ... Почему?

А иначе бы книги не было....

[Хольгер]

Кстати, сами они не были свободны - потому, что их поступки запрограммированны Песнью. BTW, тогда они еще не понимали, что поют - ведь добрый Эру сказал им об этом уже после Песни...

Иначе стал бы Мелькор вылезать с Диссонансом...

Запрограммированы, но все же не так сильно -- и Маэглин склонился к Морготу, а сопротивляемость у других эльфов тоже была не 100%.

[Мимохожий_Mornalchor_*]

Когда в Средиземьи пробудились эльфы, Валар первым делом взялись за Мелькора - посадили его в Мандос. А вот дальше ... Почему-то их забота об Эрухини не пошла дальше Белерианда - пригласили эльфов к себе, а Сирые Земли так и остались Сирыми ... Почему?

Может, для того, чтобы развести два народа эрухини?
Разная ментальность у эльфов и людей, разные взгляды на мир... Не смогли эльфы стать учителями людей, да и люди, по-видимому, не очень хотели. И методы познания мира у элдар и атани диаметральные: элдар выбирают наилучшее, атани учатся на ошибках, набивая синяки и ломая шеи (преимущественно - друг-другу). Когда-нибудь равноправное сотрудничество двух народов будет возможным. А пока каждый получил свое! Кто хотел и заслуживал рая - получил рай. Кто хотел и заслуживал линию Фронтира - получил линию Фронтира и кольт.

[Хольгер]

Это в чистом виде эволюция и инволюция (такой вывод хорошо следует из текста Раэнел "В защиту зачарованного мира" и из нашей с Гэллемаром "Аксиоматики фэнтезийных миров").

[Вейрд]

Вот не надо насчет Мелиан ! Она была покровительницей всего Белерианда, если бы не она, еще неизвестно, что бы там эльфы обнаружили через несколько десятков, насколько я помню, лет после войны могуществ.
________________________

А можно поподробнее? Дело в том, что у меня инфа про Мелиан только из "Звиря", да из "Сильмариллиона" (но там довольно туманно сказано, что она была очень талантлива; обучала соловьев; пришла в Средиземье; влюбилась... и т.д., но ответственность за весь Белерианд не оговаривалась). Может, не знаю чего судьбоносного?

Дело в том, что меня озадачивал вопрос: почему после пленения Мелькора (первого, когда он в Мандос загремел) Валар не сделали из Средиземья подобия Амана? Вроде по Замыслу разумные существа должны были жить в "райских" условиях?

Мелиа пришла в Белерианд примерно в то время, когда эльфы проснулись у своего озера. И, пока практически вся Арда "спала сном Йаванны" - то есть был приостановлен рост всего живого - собственными силами превратила Белерианд в страну хоть и темную , но вполне себе плодородную. Предполагаю, что после Войны Могуществ, когда Белерианд сильно изменился (ну там, горы новые возникли, старые делись куда-то, реки тож), ей пришлось немало потрудиться, чтобы а) что-то сохранить б) привести в пристойный вид порушенное. Во всяком случае, когда эльфы перешли Эред Луин, они обнаружили, что в Белерианде можно распрекрасно жить. Инфа из "Сильма", между прочим.

Но этот пассаж навел меня и на другие мысли. Таких, как она, должно было быть как минимум несколько, иначе непонятно, как на разоспавшихся землях могли жить отбившиеся от похода. Думаю, были и другие майар, которые поддерживали где-то жизнь, похожую на нормальную, только без света. Возможно, они просто не воплощались там, браков с местным населением не заключали, соответсвенно в легенды не вошли.
Кстати, о деятельности Оссэ - он не только Шторм, он и в некотором роде его противоположность. Первый учитель мореплавания, как-никак.

О второй части Вашего сообщения: Микстура, признаюсь честно, что Замысел в таких подробностях мне незнаком . Но могу предложить свои соображения : мы мало знаем о тех же Светильниках, но можно предположить, что они были огромны. Один раз их уже уронили. Вздумай Мелькор уронить их снова, будь они восстановлены, совершенно неизвестно, не посыплется ли все это эльфам на головы (с большой долей уверенности можно полагать, что посыплется ). Да и строительство подобных объектов наверняка требует времени, причем лично мне неизвестно, в какой вид при этом приходит окружающая среда. То есть столпы-дубль два отпадают, как, скорее всего, и любой другой источник света, расположенный на Арде. Но есть исключение - Валинор, где этот источник (источники) можно охранять за милую душу (знаю, что не помогло , а не надо было бдительности терять). Появляются Деревья. В недоступном Мелькору небе Варда вешает звезды (аварийное освещение ), после чего эльфы настойчиво приглашаются в Валинор, как отныне наиболее приспособленное для жительства место. Но Ульмо и, возможно, некоторые майар убеждены, что эльфы не такие хилые, как кажутся , и вполне могут освоить и Средиземье, если им немножко помочь. Что с блеском доказывает пример оставшихся телери.

[Шум]

Когда в Средиземьи пробудились эльфы, Валар первым делом взялись за Мелькора - посадили его в Мандос. А вот дальше ... Почему-то их забота об Эрухини не пошла дальше Белерианда - пригласили эльфов к себе, а Сирые Земли так и остались Сирыми ... Почему?

Меня этот аспект тоже возмущает, у них уже ведь и "охранник" был, чего ВСЕ земли не восстановили..? Удалились в гетто, да еще и эльфов туда же..одни безпризорные майар разгуливали, чего-то там восстанавливали (Мелиан и иже, судя по тут же написаным размышлениям). Впрочем это скорее риторический вопрос, действительно, если бы все не совершали ошибок, история была бы скучна..

[Mixtura]

Но этот пассаж навел меня и на другие мысли. Таких, как она, должно было быть как минимум несколько, иначе непонятно, как на разоспавшихся землях могли жить отбившиеся от похода. Думаю, были и другие майар, которые поддерживали где-то жизнь, похожую на нормальную, только без света.
__________________

Вполне логичное предположение. Я тоже думаю, что Мелиан была не одна.

О! Мысль: Валар не могли "облагородить" Средиземье потому, что там уже были разумные существа. А Валар - слишком мощные силы, которые в процессе творчества могли и придавить тысячу-другую зевак... Так, нечаянно ... А майяр - "поменьше масштабом", но "поточнее".

[Хольгер]

Или Валар предоставили жителей Средиземья самим себе .

[Шум]

Mixtura, а это действительно мысль, Ульмо ,например, захотел бы помыть погаженные земли и утопленников потом не обережся...Ветер подул бы, и еще горка задохликов после урагана..

[Вейрд]

Дак вот и я про то - и дело, возможно, не только в разумных существах, но и в том, что всех поголовно (помакушечно) существ стало намного больше. Это ни снова того же Мелькора вынести (а когда пришлось, то Белерианд утоп), ни что-нибудь масштабное сотворить...

Мелиан сначала "спризорная" была, до самой гибели Деревьев связь с Аманом у нее держалась. А потом... Ну, насильно в Средиземье ее не держал никто, а выбор - он и есть выбор. Со всеми вытекающими.

[Mixtura]

Мелиан сначала "спризорная" была, до самой гибели Деревьев связь с Аманом у нее держалась.
________________________
ОООО!!!! Так Деревья еще и как вышки теле-радиовещания работали?! Вот это вещь - полезная и многофункциональная!!!!
Если серьезно, то, Мелиан вроде и потом в русле Замысла держалась: Дориат закрыла и вообще ...

_______________________
Может, для того, чтобы развести два народа эрухини?
_______________________

Интересссненько! Получается, что Илуватар знал (предполагал), ЧТО натворит Мелькор в Арде. И строил свои планы уже с учетом вредного характера одного из Валар-сотрудников.... Вот тут-то и начинаешь понимать, что имелось в виду под "Все во славу Илуватара, аминь!"

[Аллор]

А это уже богословский вопрос -- почему Бог сотворил людей такими, чито они смогли склониться ко злу? Классический ответ -- в том, что он создал их свободными. Так и Валар хотели, чтобы люди (и эльфы!) были свободными.

Кстати, сами они не были свободны - потому, что их поступки запрограммированны Песнью. BTW, тогда они еще не понимали, что поют - ведь добрый Эру сказал им об этом уже после Песни...

Иначе стал бы Мелькор вылезать с Диссонансом...

Свобода воли и у Айнур имелась - например,остаться в Чертоге или идти на Арду со всеми вытекающими. Ведь по окончании Песни им было сказано, что, что напели - вот оно, работайте, окучивайте и поливайте И из всей кучи Айнур на это подписались только 15. У Мелькора была свобода воли на то, чтобы, увидев, что все это не музыкальные импровизации, дать по тормозам с Диссонансом и влиться в коллектив Наверное, и у Валар была некая свобода поддерживать Мелькора или настучать ему по шапке. Решать все время приходилось. Но решили выполнять продовольственную программу Замысел...

У меня вопрос был немного про другое. Про Валар.
Вот ситуация: Эру послал их на Арду ГОТОВИТЬ АРДУ К ПРИХОДУ ЭРУХИНИ. ...
Валар переехали западнее, построили укрепленный Валинор и стали реализовывать ту же программу: Свет, сады, животных ... ПОЧЕМУ? Я так поняла: потому что задание надо все-таки выполнять, так или иначе.
Когда в Средиземьи пробудились эльфы, Валар первым делом взялись за Мелькора - посадили его в Мандос. А вот дальше ... Почему-то их забота об Эрухини не пошла дальше Белерианда - пригласили эльфов к себе, а Сирые Земли так и остались Сирыми ... Почему?

Меня этот аспект тоже возмущает, у них уже ведь и "охранник" был, чего ВСЕ земли не восстановили..? Удалились в гетто, да еще и эльфов туда же..одни безпризорные майар разгуливали, чего-то там восстанавливали (Мелиан и иже, судя по тут же написаным размышлениям). Впрочем это скорее риторический вопрос, действительно, если бы все не совершали ошибок, история была бы скучна..

"Иначе не было бы жанра..."(с)
Получается, что с Мелькором и последствиями его деятельности Валар боролись все время, так или иначе. Можно,конечно, сказать, что "что один дурак наворотит, десяти умникам не разгрести"(с) (пословица), но Мелькор ни разу не дурак . Менялись методы, тем самым методом проб и ошибок. Сначала просто Мелькора пытались пристурунить, или выпихнуть подальше. Потом пробудились эльфы, подорвались и Мелькора повязали (тут ждать не приходится, вон, уже начал их красть и учить плохому). Потом выпустили, вроде как устаканились, потом - Исход, Древа, гавани... Ладно. Самввязался в драку на уровне эрухини, от эрухини же и получит. А соваться, как в Предначальную сунулись, так как бы все не разнести. Потом - Война Гнева, как же, вон что происходит, войны не прекращаются, надо будоражащий фактор извлекать (т.е. того же Мелькора). Извлекли. А потом все по-новой. Боялись лезть, вдруг опять тоже, что с Белериандом, воззвали к Эру,думали, он что поювелирнее удумает. Как же... Потоп Нуменор. В Третью уже вообще тайно Истари заслали...
Наверное, после таких попыток вмешательства (и все в чем-то неудачные) и Валар могли обломаться и бояться куда-либо нос сунуть, как бы хуже не было...

Но этот пассаж навел меня и на другие мысли. Таких, как она, должно было быть как минимум несколько, иначе непонятно, как на разоспавшихся землях могли жить отбившиеся от похода. Думаю, были и другие майар, которые поддерживали где-то жизнь, похожую на нормальную, только без света.
__________________

Вполне логичное предположение. Я тоже думаю, что Мелиан была не одна.

О! Мысль: Валар не могли "облагородить" Средиземье потому, что там уже были разумные существа. А Валар - слишком мощные силы, которые в процессе творчества могли и придавить тысячу-другую зевак... Так, нечаянно ... А майяр - "поменьше масштабом", но "поточнее".

Вот-вот. Наверное, и впрямь не одна Мелиан и потом - Истари. Просто не о всех известно. А Валар слишком масштабны, им, чтобы приноровиться к точечной работе, надо очень сильно сознание трансформировать. А так и зашибить кучу живности, причем не по злобЕ, недолго...

[Аллор]

Вейрд, насчет "аварийного освещения" и вообще - на мой взгляд, то, что ты изложила, вполне сильмовская концепция, и не могу не согласиться.
Получается, что валар все время пытались как-то продолжать следовать своей программе, но возникали непредвиденные обстятельства (а поди предвидь темперамент Феанаро или то, что Мелькор нарушит клятву (клялся же вроде, а клятва - это вроде не просто так, дажеесли дана не по доброй воле)). А потом и люди во всей своей непредсказуемой красе появились...

Mornalhor, хорошенькое дело - развели. Развели, но в самом современном смысле При свободе воли еще специально что-то предпринимать... И так дров наломают.

А строить конечно желательно гибкую конструкцию, но иногда она та-акой гибкой получается... Что только не влазит...
"Звирь" все прекрасно обьясняет, конечно, но...

[Мимохожий__*]

Mornalhor, хорошенькое дело - развели. Развели, но в самом современном смысле При свободе воли еще специально что-то предпринимать... И так дров наломают.

Конечно в современном! А что было делать? Эльфы, познакомившись с людьми, сразу начали сочинять им прозвища, за которые сам б-г Эру велел морду бить. И относились они к людям соответственно. За одним-единственным исключением! Исключение это - Финрод Фелагунд. И все! Если даже Элронд в 2951 году без проблем и сомнений нахамил Арагорну, о чем дальше говорить?
А люди? У большинства людей (по Профессору, вестимо) отношение к эльфам в пределах от "пофиг, знать не знаю" до "а не пошли бы они все на... корабль, в ихний Валинор плывущий! И ветер им в... паруса!"! Многие ли в Средиземье начала Четвертой Эпохи сожалели об уходе эльфов? Кучка недобитых гондорских интеллигентов? И все? Все!
В Первую эпоху Три народа Аданов считали эльфов союзниками, во Второй Эпохе немалая часть потомков тех же аданов считала, что "фиг с ними, может и пригодятся", и не меньшая часть считала их врагами. В Третью Эпоху редкие друзья Эльфов среди людей дружили с ними исключительно против Саурона и его сторонников. А что стало бы, когда Саурон исчез, сторонники Саурона трансформировались в пофигистов? И нового объекта не появилось бы? До резни дошло бы?
Дошло бы!
Чтоб этого не произошло, и развели.

[Мимохожий_Mornalchor_*]

Это я был. До регистрации.

[Хольгер]

А вот здесь выплывает уже очень сложный вопрос -- о равенстве и неравенстве. Ведь эльфы и люди обьективно наделены разными дарами...

[Шум]

Ну неужели они совсем не могли "подружиться"? получается Эру изначально знал, что создает двух неуживающихся между собой потомков..?

[Хольгер]

А здесь вопрос очень сложный. Люди в нашем мире тоже не равны по способностям. Но не всегда же это неравенство приводит к гордыне или зависти! Они порождены не столько неравенством, сколько Искажением.

[Вейрд]

Мелиан сначала "спризорная" была, до самой гибели Деревьев связь с Аманом у нее держалась.
________________________
ОООО!!!! Так Деревья еще и как вышки теле-радиовещания работали?! Вот это вещь - полезная и многофункциональная!!!!
Если серьезно, то, Мелиан вроде и потом в русле Замысла держалась: Дориат закрыла и вообще ...

_______________________
Может, для того, чтобы развести два народа эрухини?
_______________________

Интересссненько! Получается, что Илуватар знал (предполагал), ЧТО натворит Мелькор в Арде. И строил свои планы уже с учетом вредного характера одного из Валар-сотрудников.... Вот тут-то и начинаешь понимать, что имелось в виду под "Все во славу Илуватара, аминь!"

У-у-у-у! Микстура, Вы меня просто сшибли, как кошку трамваем !
«До» или «после» – не значит «вследствие». В Сильме сказано, что после гибели Деревьев к Мелиан не приходило вестей из Валинора ни во сне, ни с мыслью, ни с посланником, как-то так. То есть просто поначалу, видимо, там стало не до международной связи, а потом Валинор закрылся от Средиземья и всех, кто в нем жил, предоставив им полную самостоятельность. Ну вот только Ульмо еще чего-то пытался добиться, припрятав Финрода и Тургона до лучших времен…
А как связан, к слову, Замысел с образованием Дориата? Что-то я не совсем уловила.

Насчет «развести два народа» - и как, развели ? Все нормально ? И с аварями люди не общались до прихода в Белерианд, и знаков никаких, их туда призывающих, не было… Развелись потом уже сами, по обоюдному согласию.
А Илуватар… Что ж он, совсем не соображает? Если уж начал создавать свободных существ (Мелькор доказательство), то нужно и какую-то универсальную «защиту от дурака», то бишь от свободного волеизъявителя . При этом, если сильно ограничивать его деятельность сверху, то он так ничего и не поймет, и кто будет виноват? А если не ограничивать никак, то чем другие виноваты? Вот и получается «все к вящей славе», то есть свобода до определенного предела, где пределом является конечный результат.

Аллор, насчет деятельности Валар согласна от и до.

[Вейрд]

"Эльфы, познакомившись с людьми, сразу начали сочинять им прозвища, за которые сам б-г Эру велел морду бить. И относились они к людям соответственно. За одним-единственным исключением! Исключение это - Финрод Фелагунд. И все! Если даже Элронд в 2951 году без проблем и сомнений нахамил Арагорну, о чем дальше говорить?"

Если кто-то обижается, это совсем не значит, что его хотели обидеть. Это обычно личные комплексы взыгрывают . Эльфы всего лишь отметили те различия, которые показались им фундаментальными. Во всяком случае прозвищ "Уроды", "Тупицы" и "Бездари" в хрониках не зафиксировано .
Исключительность Финрода, как мне кажется, состоит в том, что он - единственный из эльфов, кто придумывал людям высокие предназначения и хвалил их просто так, а не за что-то. Этого ему благодарное человечество до сих пор забыть не может .
Вопрос: какие проблемы должны быть у Элронда, если он решил что-то нелестное сказать Арагорну?


"Многие ли в Средиземье начала Четвертой Эпохи сожалели об уходе эльфов? Кучка недобитых гондорских интеллигентов? И все? Все!"

А если не говорить за всю Одессу? (к слову): Сэм в роли недобитого гондорского интеллигента - сильно ! Серьезно, мы же не знаем обо всех народах.


"А что стало бы, когда Саурон исчез, сторонники Саурона трансформировались в пофигистов? И нового объекта не появилось бы? До резни дошло бы?
Дошло бы!"

И, что характерно, доходит ежедневно, и никаких эльфов не надо . Или соседей по лестничной площадке тоже Эру развел ?


"Ну неужели они совсем не могли "подружиться"? получается Эру изначально знал, что создает двух неуживающихся между собой потомков..?"

Думается, эльфы, как и люди, способны на многое, если оно им надо. Но Эру создал свободных потомков, и что им надо, они решают сами от случая к случаю. И действуют соответственно.

[Гаэрлин]

Ну неужели они совсем не могли "подружиться"? получается Эру изначально знал, что создает двух неуживающихся между собой потомков..?

Представь, сколько Эру лет. Всё уже видел, всё уже знает... Скучно дяде. Вот, чтоб было чуть-чуть веселее...
Звучит, конечно, цинично, но существо такого возраста циником заделается гарантированно.

[Хольгер]

Существо такого возраста заделается циником только имея психику человека.

[Гаэрлин]

Хороший вопрос, между прочим. Восходит к тому, откуда Эру, собственно, взялся. Правда, рассуждать об этом дело неблагодарное, источников ноль.

[Мимохожий_Mornalchor_*]

А здесь вопрос очень сложный. Люди в нашем мире тоже не равны по способностям. Но не всегда же это неравенство приводит к гордыне или зависти! Они порождены не столько неравенством, сколько Искажением.

Причины взаимонепонимания эльфов и людей, ИМХО, не в Искажении и, очевидно, не в замысле Эру.
Причины - в бессмертии эльфов и разном внутреннем ритме эльфов и людей. Для человека понятие "скоро" - это завтра\через неделю... Ну, самое крайнее, через год-два, если речь об очень глобальных событиях. Для эльфа "скоро" может быть лет через сто... Откуда мудрость эльфов? От Эру? Или просто потому, что, проживя на свете три сотни лет, только олигофрен не поумнеет? А опыт жизненный какой? Никому из атани такого не накопить!
На все это, разумеется, есть контраргументы. Но дело в том, что даже в Третью Эпоху уровень развития общества (человеческого) Арды был довольно низок. Нуменор я не беру - это отдельный разговор.
Общество, описанное Профессором, сравнимо с дикарем из Полинезии. Этот дикарь вполне может быть милейшим, добрейшим человеком, но - дикарем. Эльфы же - интеллектуалы от рождения. Взаимонепонимание неизбежно.
А взаимонепонимание на низких стадиях развития общества неизбежно и без вариантов приводит к кровопролитию. Таки оно Эру и Валар было надо?
Может, было решено дать возможность двум народам учиться порознь? Валинорским эльфам тоже было чему учиться, нет? Наука и искусство развлечения ради (как было в Валиноре в Предначальную Эпоху) - это предел? Или только начало?

[Мимохожий_Mornalchor_*]

"Эльфы, познакомившись с людьми, сразу начали сочинять им прозвища, за которые сам б-г Эру велел морду бить. И относились они к людям соответственно. За одним-единственным исключением! Исключение это - Финрод Фелагунд. И все! Если даже Элронд в 2951 году без проблем и сомнений нахамил Арагорну, о чем дальше говорить?"

Если кто-то обижается, это совсем не значит, что его хотели обидеть. Это обычно личные комплексы взыгрывают . Эльфы всего лишь отметили те различия, которые показались им фундаментальными. Во всяком случае прозвищ "Уроды", "Тупицы" и "Бездари" в хрониках не зафиксировано .

Высокомерие тоже не обижает? Правда? То, как встретил Тингол Берена, способно не обидеть? То, как тот же Тингол обошелся с Турином, способно не возмутить?

Исключительность Финрода, как мне кажется, состоит в том, что он - единственный из эльфов, кто придумывал людям высокие предназначения и хвалил их просто так, а не за что-то. Этого ему благодарное человечество до сих пор забыть не может .

Нет. Не в том! Его исключительность состояла в том, что он сдержал слово, которого он Берену не давал. Он ничем не был обязан Берену. Он ничего ему не обещал. Совсем!

Вопрос: какие проблемы должны быть у Элронда, если он решил что-то нелестное сказать Арагорну?

Какие бы ни были! Это не основание унижать род Арагорна и объявлять его (Арагорна) слишком низкорожденным, чтобы надеяться на брак с Арвен.

"Многие ли в Средиземье начала Четвертой Эпохи сожалели об уходе эльфов? Кучка недобитых гондорских интеллигентов? И все? Все!"

А если не говорить за всю Одессу? (к слову): Сэм в роли недобитого гондорского интеллигента - сильно ! Серьезно, мы же не знаем обо всех народах.

А то, что мы знаем? Рохан, где не любили эльфов... Гондор (где даже вполне образованный Боромир не доверял эльфам)... Шир, где Сэма считали дурачком именно за бредни об эльфах?

"А что стало бы, когда Саурон исчез, сторонники Саурона трансформировались в пофигистов? И нового объекта не появилось бы? До резни дошло бы?
Дошло бы!"

И, что характерно, доходит ежедневно, и никаких эльфов не надо . Или соседей по лестничной площадке тоже Эру развел ?

Интерполируете? Этот метод не всегда применим.

"Ну неужели они совсем не могли "подружиться"? получается Эру изначально знал, что создает двух неуживающихся между собой потомков..?"

Думается, эльфы, как и люди, способны на многое, если оно им надо. Но Эру создал свободных потомков, и что им надо, они решают сами от случая к случаю. И действуют соответственно.

Разумеется. Эру изначально знал, что два народа очень не сразу научатся уживаться. И были предприняты меры, чтобы снизить ущерб от неуживчивости.

[Шум]

А все-таки мне кажется дело все в Искажении, сказано ведь, что смерть перестала восприниматься людьми как Дар из-за того, что Моргот исказил их воприятие, внушил страх перед ней. Таким образом: они завидовали эльфам, их бессмертию, а эльфы их непонимали и следовательно считали недалекими.

[Гаэрлин]

"И не надо делать такие кислые лица, я сказал благо - значит благо!"(с)Илуватар.
Может, во мне говорит мой исключительно человецкий менталитет, но бессмертие - это что-то искуственное. Элемент бета версии, который в окончательном варианте пофиксили нафиг.

[Вейрд]

Высокомерие тоже не обижает? Правда? То, как встретил Тингол Берена, способно не обидеть? То, как тот же Тингол обошелся с Турином, способно не возмутить?

Морналхор, может, Вы и будете тем первым и единственным, кто объяснит мне, что же плохого Тингол сделал Турину ?
Насчет Берена (ой, как же я устала от этой темы…) – нормально он его встретил. По заслугам. А если посмотреть, как держит себя Берен… Если Вас интересует эта тема, давайте в приват или на АнК, где дискуссия о Финроде и Тинголе в самом разгаре. Снова говорить об этом «в эфире» я просто не в состоянии. Впрочем, это, что называется, дело предвзятости. Для кого Берен по определению герой – правомерна Ваша точка зрения. Для кого нет...

Нет. Не в том! Его исключительность состояла в том, что он сдержал слово, которого он Берену не давал. Он ничем не был обязан Берену. Он ничего ему не обещал. Совсем!

И что в этом хорошего? Нет, для Берена-то понятно … А вот стоило ли оно Нарготронда или хотя бы тех десяти? Нет, не могу с Вами согласиться, уж на что я критически к Финроду отношусь, но Вы его опустили ниже плинтуса, извините.

Какие бы ни были! Это не основание унижать род Арагорна и объявлять его (Арагорна) слишком низкорожденным, чтобы надеяться на брак с Арвен.

Пять баллов за первую фразу ! Но что интересно, если бы такое сказал человеческий король, вопросов, наверное, не было бы? И в каком месте Элронд не прав? Кстати, что характерно, Арагорн не особо обижается .

А то, что мы знаем? Рохан, где не любили эльфов... Гондор (где даже вполне образованный Боромир не доверял эльфам)... Шир, где Сэма считали дурачком именно за бредни об эльфах?

Рохан, где, посмотрев на эльфов вживую, несколько избавились от предрассудков… Гондор, который принял Арвен как королеву, а не менее, чем брат, образованный Фарамир против эльфов ничего не имеет… Шир, где и была написана вся эта история …

Интерполируете? Этот метод не всегда применим.

В данном случае применим, как мне кажется. Если бы люди сами по себе были исключительно мирной расой, и только с эльфами у них были бы… конфликты с летальным исходом, то можно было бы подумать, что тут что-то не так. А с тем, что имеем – все в порядке вещей .

Разумеется. Эру изначально знал, что два народа очень не сразу научатся уживаться. И были предприняты меры, чтобы снизить ущерб от неуживчивости.

Какие?

[Хольгер]

Про Тингола и Турина -- "Тингол принял Турина и даже сам усыновил его из почтения к Хурину Стойкому" (Сильм, АСТ, М., 2002, с. 228).

[Хольгер]

Кстати, смешанных браков эльфов и людей было мало по следующей причине -- эльфийская психология слишком отлична от человеческой, эльфийская память не ослабевает со временем, и по сути для эльфийки, связавшей жизнь со смертным человеком, было лишь два сценария – оставаться безутешной от момента смерти своего возлюбленного до Конца Мира либо отказаться от бессмертия и уйти из Кругов Мира, естественно, и тот и другой вариант крайне трагичен.

[Мимохожий_Mornalchor_*]

Морналхор, может, Вы и будете тем первым и единственным, кто объяснит мне, что же плохого Тингол сделал Турину smile.gif ?

Мда... Итак! Турин возвращается с границы, спешит с докладом к Тинголу и попадает (в обоих смыслах этого слова) на пир. Эльф предварительно принял бы ванну и переоделся... А Турин спешил. На пиру некий Саэрос высказался на тему... Наверно, женщины людей и вообще бегают голыми, одетые в собственные волосы... Как-то так, да? Турин проявил чудеса сдержанности! Я б, извините, за такой пассаж шею свернул бы любому Саэросу...
Саэросу показалось мало и назавтра он вызвал Турина на поединок, проиграл его и погиб, сорвавшись в пропасть. По любым законам Турина не в чем было обвинить. И паникером Турин не был. Но он бежал из Дориата, не надеясь на справедливость Тингола. И был прав! Тингол решил не разбираться, поскольку дело темное! Что там темного? Поединок! Турин даже инициатором не был!

Насчет Берена (ой, как же я устала от этой темы…) – нормально он его встретил. По заслугам.

И нахамил нормально? Впрочем мудрейший Тингол отличался склонностью к хамству. За что и погиб...

Нет. Не в том! Его исключительность состояла в том, что он сдержал слово, которого он Берену не давал. Он ничем не был обязан Берену. Он ничего ему не обещал. Совсем!

И что в этом хорошего? Нет, для Берена-то понятно rolleyes.gif … А вот стоило ли оно Нарготронда или хотя бы тех десяти? Нет, не могу с Вами согласиться, уж на что я критически к Финроду отношусь, но Вы его опустили ниже плинтуса, извините.

Причем тут Нарготронд? Нарготронд сам решил свою судьбу. Изоляционистская политика привела его к гибели, вполне заслуженной! Причем тут Финдарато? Десять спутников короля решали сами! Финдарато их не просил ни о чем.
Я Финдарато не опускал. Среди всех эльфов, описанных Профессором, он - один из немногих, в ком замечена Совесть! Честь - примерно у всех. Совесть - только у Финдарато, Белега, Маблунга. В Сильмариллионе - все! У троих. Не маловато ли?

А то, что мы знаем? Рохан, где не любили эльфов... Гондор (где даже вполне образованный Боромир не доверял эльфам)... Шир, где Сэма считали дурачком именно за бредни об эльфах?

Рохан, где, посмотрев на эльфов вживую, несколько избавились от предрассудков… Гондор, который принял Арвен как королеву, а не менее, чем брат, образованный Фарамир против эльфов ничего не имеет… Шир, где и была написана вся эта история smile.gif

Ага! Ну точно! biggrin.gif

Эовин стояла неподвижно, как вырезанная из камня фигура, руки ее были сжаты, она следила за ними, пока они не скрылись в тени Двиморберга, горы призраков, в которой были ворота смерти. Когда они исчезли из вида, она повернулась, спотыкаясь, как слепая, и пошла к себе. Никто из ее людей не видел этого расставания, они были испуганы и прятались, пока чужеземцы не ушли.
И некоторые говорили:
- Это эльфы. Пусть идут в темные места и никогда не возвращаются. Время и так злое.

Это из ВК, глава 1, книга 5

Интерполируете? Этот метод не всегда применим. wink.gif

В данном случае применим, как мне кажется. Если бы люди сами по себе были исключительно мирной расой, и только с эльфами у них были бы… конфликты с летальным исходом, то можно было бы подумать, что тут что-то не так. А с тем, что имеем – все в порядке вещей sad.gif .

Разве? Если у Вас есть знакомый, который, по молодости, допустим, не умеет себя вести, но человек обучаемый и способный, а у Вас в запасе много времени, разве Вы не притормозите общение с ним, пока он не научится общаться более цивилизованно?

Разумеется. Эру изначально знал, что два народа очень не сразу научатся уживаться. И были предприняты меры, чтобы снизить ущерб от неуживчивости.

Какие?

Развод по углам.

А все-таки мне кажется дело все в Искажении, сказано ведь, что смерть перестала восприниматься людьми как Дар из-за того, что Моргот исказил их воприятие, внушил страх перед ней. Таким образом: они завидовали эльфам, их бессмертию, а эльфы их непонимали и следовательно считали недалекими.

Может, даже не все завидовали... Не понимали. Опасались. Я не эльф, конечно, но представить могу: за прожитые столетия можно научиться читать собеседника, как книгу! Отвечать не на заданный вопрос, а на тот, который человек хотел, но не смог сформулировать... Ответить прежде, чем человек спросил...

[Вейрд]

На пиру некий Саэрос высказался на тему... Наверно, женщины людей и вообще бегают голыми, одетые в собственные волосы... Как-то так, да? Турин проявил чудеса сдержанности! Я б, извините, за такой пассаж шею свернул бы любому Саэросу...
Саэросу показалось мало и назавтра он вызвал Турина на поединок, проиграл его и погиб, сорвавшись в пропасть. По любым законам Турина не в чем было обвинить. И паникером Турин не был. Но он бежал из Дориата, не надеясь на справедливость Тингола.

Морналхор, извините, но, может, Вы говорите по ЧКА? Так и по ней Тингол и Саэрос – это даже «не муж и жена, а три совершенно разных человека» . Объективности ради добавлю, что поединка не было, было нападение из-за угла. Но главное – Турин был оправдан. Если нужна цитата, я ее приведу. Так что был паникером, или же сам считал, что его обвинить очень даже есть за что. В любом случае, отвечать за свои поступки Турин не любил – одни его постоянные перемены имени чего стоят.

И нахамил нормально? Впрочем мудрейший Тингол отличался склонностью к хамству. За что и погиб...

Я не считаю, что Тингол хамил Берену. Но считаю, что Берен хамил Тинголу. И еще считаю, что они так и не сумели нормально объясниться – оба. И за оскорбления было принято то, что ими не являлось. С гномами вообще дело темное – о сцене в кузнице мы знаем только от них самих .

Причем тут Нарготронд? Нарготронд сам решил свою судьбу. Изоляционистская политика привела его к гибели, вполне заслуженной! Причем тут Финдарато? Десять спутников короля решали сами! Финдарато их не просил ни о чем.
Я Финдарато не опускал. Среди всех эльфов, описанных Профессором, он - один из немногих, в ком замечена Совесть! Честь - примерно у всех. Совесть - только у Финдарато, Белега, Маблунга. В Сильмариллионе - все! У троих. Не маловато ли?

Нарготронд привела к гибели не изоляционистская политика, а отказ от нее (с подачи Турина). А Финрод при том, что бросил город и королевство на милость феанорычей, которых сам и пригрел. В Сильме речи Келегорма сравниваются с речами Феанора. Так вот Ноловинвэ, которому Вы отказываете в совести, тогда пошел со своим народом. А Финрод рассудил с точностью до наоборот – или народ идет с ним, или кому такой народ нужен? «Если есть среди вас те, кого не коснулось Проклятье Мандоса…» - не просил, нет.
Я понимаю, что немного передергиваю, но, думаю, не больше, чем те, кто отстаивает полную безупречность и чуть ли не «святость» Финрода .
Насчет совести – пожалуйста, проясните признаки ее исключительного наличия у троих вышеперечисленных. Не то, чтобы я стала спорить с тем, что у них она есть , но выделять их по этому признаку мне кажется странным.
И – по поводу «опускал». Мне показалось странным, что Вы считаете Финрода не связанным словом. Все-таки он его давал Барахиру, распространив свое обещание на весь его род. Если бы еще и слова не было, то я могла бы легко назвать единственного эльфа, у которого совести не было точно. Не, вру, еще Келегорм с Куруфином.

Так, дальше у нас – отношение к эльфам в человеческих королевствах. Знаете, есть у меня предположение, что в Рохане, где действительно имели место быть страх и недоверие, хорошо поработал Саруман, пользуясь, в частности, тем, что контактов с эльфами у Рохана не было. Но по личном знакомстве отношение изменилось, это видно, в частности, по Эомеру.

Разве? Если у Вас есть знакомый, который, по молодости, допустим, не умеет себя вести, но человек обучаемый и способный, а у Вас в запасе много времени, разве Вы не притормозите общение с ним, пока он не научится общаться более цивилизованно?

Если я приторможу общение с ним, есть риск, что он так ничему и не научится. Особенно если приторможу не только я. А вообще мне не очень понятно, к чему это было (это не наезд, может, я просто поутру плохо соображаю).

Развод по углам.

Так не было его! Те, кто пришли в Белерианд, уже были знакомы с авари. Да и идти куда-то они придумали немного не сами.

[Mixtura]

У-у-у-у! Микстура, Вы меня просто сшибли, как кошку трамваем !
_______________________

Извините, если я вас обидела.

[Мимохожий_Mornalchor_*]

Морналхор, извините, но, может, Вы говорите по ЧКА? Так и по ней Тингол и Саэрос – это даже «не муж и жена, а три совершенно разных человека» smile.gif . Объективности ради добавлю, что поединка не было, было нападение из-за угла. Но главное – Турин был оправдан.

Я знаю, что Тингол и Саэрос - четыре разных человека. smile.gif
Цитату нашел. Про поединок там действительно нет...
Там написано:

On the next day Saeros waylaid Turin as he set out from Menegroth to return to the marches;

Беру слова насчет поединка обратно. А насчет Тингола... Мое мнение о нем значительно ниже плинтуса, но в данном случае дело было и впрямь неясным.

Нарготронд привела к гибели не изоляционистская политика, а отказ от нее (с подачи Турина). А Финрод при том, что бросил город и королевство на милость феанорычей, которых сам и пригрел. В Сильме речи Келегорма сравниваются с речами Феанора. Так вот Ноловинвэ, которому Вы отказываете в совести, тогда пошел со своим народом. А Финрод рассудил с точностью до наоборот – или народ идет с ним, или кому такой народ нужен? «Если есть среди вас те, кого не коснулось Проклятье Мандоса…» - не просил, нет.

Изоляционизм в той ситуации - равносилен предательству. Нолофинвэ пошел со своим народом, а арфинги всю Первую эпоху просидели в Нарготронде, на свой народ забив.
Келегорм тут вообще не причем! Он спрогнозировал последствия и сделал это убедительно. В чем его можно упрекнуть?
Финрод не просил! Он спрашивал! Спрашивал по делу! И рассудил он иначе: если народ нарушает вассальную клятву, то тем самым и короля освобождает от обязательств.
По поводу совести: честь не мешала владыкам эльфов спокойно смотреть, как уничтожают эльфов, давших вассальную клятву неподходящим князьям. Ородрет (упс... ошибся) Тургон спокойно наблюдал за уничтожением Дориата... Тингол вообще отказался воевать с Врагом только потому, что с Врагом воюют еще и Феаноринги...
Белег и Маблунг уходили без приказа. По причине совести.
По поводу слова, данного Финдарато Барахиру. Термин "every need" истолковывается по разному. И это обязательство не обязательно предусматривает военную помощь лично Берену! Военная помощь Дортониону? Да. Только Дортониона больше нет. Военная помощь правящему дому Дортониона? Да. Но и дома правящего больше нет. Любая нужда? Пожалуйста: живи, друг - Берен, в Нарготронде! Чувствуй себя, как дома! Слуги выполнят любую просьбу...
Саруман в Рохане, может, и поработал... Только Элронд говорил, что пути эльфов и людей начали расходиться после Второй Войны Кольца... Там кто поработал?

Если я приторможу общение с ним, есть риск, что он так ничему и не научится. Особенно если приторможу не только я. А вообще мне не очень понятно, к чему это было (это не наезд, может, я просто поутру плохо соображаю).

Это к тому, что...
Эльфы встретили людей, находившихся на неандертальском уровне. Общение неандертальца с интеллигентом может закончиться печально.
Если у Сил Арды была возможность ограничить общение, чтобы избежать последствий, почему бы им этого и не сделать? Тем более, что Арда - только в начале пути. И даже Третья эпоха - не конец и не середина... Впереди - решение множества проблем. Сложных, требующих коллективных усилий, интеллектуальных в значительной мере! Война с Мелькором, Сауроном и проч. - детские болезни Арды, не более. А развод по углам эльфов и людей - прививки.
Может, развода и не было. Но попытка была... Авари отказались, синдар потерялись... Нолдор вернулись искать приключений на свои <ой, чуть не сорвалось...> Остальные ушли.

[Аллор]

*оффтопично*Mixtura, имхо, судя по стоящему за фразой Вейрд смайлу - нет

Так, по треду...
Ладно, что с майар-валар на элдар съехали, дело житейское, маскимум, опять тему разрежу

А вот насчет противостояния элдар и атани...

По мне, одни других не краше, но и не хуже. Да, разные. Ну и что худого?
Вейрд, согласна, люди таковы, что и сами меж собой превосходно собачатся, без всяких эльфов. Ну и с эльфами заодно, был бы повод Но соглашусь, что, если наглухо изолироваться и чего-то ждать, то ничего не дождешься. Пусть это кропотливая работа (обьяснишь что-то одному поколению, законтачишь - глядь, а оне и померли ), но когда речь идет о поколениях и многовековой истории... В конце-концов, Три Племени вполне себе жили в пиетете и верности по отношению к эльфам, может, оно не сразу сформировалось, но сформировалось же. И осталось, как бы кто не мешал
То, что Нуменорэ свернуло, так это уже когда-а было. И то чисто идеологически, базисная культура была вполне себе эльфийской...

Mornalhor, приветствую и тут
У нас у всех есть свои предпочтения и пристрастия, и свои версии, не забывайте, пожалуйста, добавлять слово "имхо"
Любую ситуацию и любого персонажа можно рассмотреть с разных сторон. Финрод многие любят (и есть за что), а результативность можно по-разному рассматривать, и иди знай, какой вклад - материальный, политический или духовный окажется важнее...

Только Элронд говорил, что пути эльфов и людей начали расходиться после Второй Войны Кольца... Там кто поработал?

Да кто угодно Кому выгодно было, тот и работал, а выгода могла быть... многим

[Шум]

Ладно, что с майар-валар на элдар съехали, дело житейское, маскимум, опять тему разрежу

Да, у нас темы почкованием размножаются..от старой темы отоффтопируются

[Сулэрин]

а Сирые Земли так и остались Сирыми... Почему?

Всё уже спето и взаимосвязано, и вмешательство может повредить развитию.

потому, что их поступки запрограммированны Песнью.

Насколько я понимаю, Замысел - это образ должного при существовании свободы воли, а не программа :)

Может, для того, чтобы развести два народа эрухини?

На мой взгляд, дело было в другом. Квэнди ощущают искажение мира сильнее. И часть Валар считала, что квэнди нужно дать возможность воспитать своё фэа (в том числе и к сопротивлению) в более комфортных условиях, а часть - что квэнди должны возмужать в том мире, для которого изначально были предназначены.

Не смогли эльфы стать учителями людей, да и люди, по-видимому, не очень хотели.

По-вашему, такова была задумка? По-моему, это не было задачей для квэнди в целом - только если кто-то за это возьмётся как за индивидуальную задачу :)

Думаю, были и другие майар, которые поддерживали где-то жизнь, похожую на нормальную, только без света.

Думаю, могли быть. Но немногие.

Кстати, о деятельности Оссэ - он не только Шторм, он и в некотором роде его противоположность. Первый учитель мореплавания, как-никак.

Правильно, кто лучше его знает повадки штормового моря? ;)

Интересссненько! Получается, что Илуватар знал (предполагал), ЧТО натворит Мелькор в Арде. И строил свои планы уже с учетом вредного характера одного из Валар-сотрудников...

То есть Эру знал, что люди в целом позволят Мелькору на них повлиять? Странное мнение.

Потом - Война Гнева, как же, вон что происходит, войны не прекращаются, надо будоражащий фактор извлекать (т.е. того же Мелькора).

От самих эрухини приплыла :) просьба о помощи - иначе, имхо, Валар не признали бы за собой права вмешаться.

И относились они к людям соответственно. За одним-единственным исключением! Исключение это - Финрод Фелагунд. И все!

В Хитлуме людей народа Хадора уважали, и Тургон не воспротивился союзу Идриль и Туора.

А вот здесь выплывает уже очень сложный вопрос - о равенстве и неравенстве.

Скорее - о различиях :)

Существо такого возраста заделается циником только имея психику человека.

Именно. А оснований для такого предположения я не вижу :)

[Хольгер]

О различиях, правильно. Потому что Толкиен, скорее всего, при выписывании своих героев следовал христианской концепции единого тела (все разные, потому что имеют разные назначения). Потому и Валар разные. Кстати, проблема "неравенства" людей и эльфов не похожа ли на проиблему "неравенства", скажем, разных профессий? Или психологических типов?

[Гаэрлин]

А оснований для такого предположения я не вижу

Основания? Откуда? Вот доставите ко мне настоящего эльфа, я его отведу к психологу, тот его прогонит через все возможные и невозможные тесты, сделает выводы - вот тогда можно говорить об основаниях. А пока обе версии равноправны, ибо бездоказательны.

[Мимохожий_Mornalchor_*]

Я, похоже, оффтоп породил. Мне и убивать?
Почему Валар оставили Эндорэ неухоженным?
Может, предполагали, что долгое (очень долгое) время Эндорэ будет домом атани, а Аман - домом квэнди?
А, ИМХО, разница между эльфами и людьми состоит, в частности, в том, что если дать эльфу все, о чем тот может мечтать, эльф немедля начнет наслаждаться жизнью, песни петь и творить что-нибудь.
А человек от скуки помрет, водку пить начнет, приключений искать, ныть о золотой клетке, скуке и бессмысленности жизни...
Построить дом, вырастить дерево, воспитать сына! Может эльф так представлять себе смысл жизни? ИМХО, вряд-ли. Дом он, если надо, построит. Деревья посадит без проблем. Женится в свое время и детей воспитает. Но считать это все смыслом жизни?
И в дарованном эльфу раю он не заскучает. Восприятие не притупится, что нередко у людей происходит.
Может, поэтому элдар в "рай" пригласили, а атани оставили первозданный мир? Чтобы строили дома, сажали деревья, детей воспитывали, раз уж им так лучше? И развели (вернее - попытались развести) их для того, чтобы зависть людей не мучила. Глупая, бессмысленная зависть. И чтобы не подражали эльфам попусту...
Ну, к примеру... Хорошо, конечно, если начинающий художник, поглядев на работы мастера, научится чему-то, идей новых и собственных наберется! А если он подражать начнет? Или вообще решит запалить дом мастера, поскольку "мне так ни в жисть не смочь, так пусть и у него ничего не будет"? может такое быть? Может. А тут не о отдельных художниках речь - о двух народах! И если в Арде есть Хозяева (не властители! Хозяева!), должны они предусмотреть и предотвратить такие варианты?
А со временем, когда (возвращаясь к моему примеру) начинающий художник научится чему-то сам, опыт и мастерство определенные приобретет, тогда можно без опасений сводить его с любым Рембрантом. Не будет он Рембранту завидовать. Потому, что сам начнет осознавать себя мастером. Пусть - не великим. Но мастером. Он начнет думать, как высот новых достичь. И вот тут истинный мастер ему помочь сможет.

[Аллор]

Основания? Откуда? Вот доставите ко мне настоящего эльфа, я его отведу к психологу, тот его прогонит через все возможные и невозможные тесты, сделает выводы - вот тогда можно говорить об основаниях. А пока обе версии равноправны, ибо бездоказательны.

Да, дело за малым - настоящего эльфа отловить...
А вообще Эру все ж таки не человек, от этого, по идее, танцуем. А насколько на человека похож... Чья бы корова мычала, а моя бы свистела, так что я ни на чем настаивать пока не буду

Я, похоже, оффтоп породил. Мне и убивать?

Отчего же, ежели что, сама займусь

Почему Валар оставили Эндорэ неухоженным?
Может, предполагали, что долгое (очень долгое) время Эндорэ будет домом атани, а Аман - домом квэнди?
А, ИМХО, разница между эльфами и людьми состоит, в частности, в том, что если дать эльфу все, о чем тот может мечтать, эльф немедля начнет наслаждаться жизнью, песни петь и творить что-нибудь.
А человек от скуки помрет, водку пить начнет, приключений искать, ныть о золотой клетке, скуке и бессмысленности жизни...

Ну, тоже не всякий человек... Ну и не всякий эльф способен вот так жизньюнаслаждаться (все тот же Феанаро несчастный)

Построить дом, вырастить дерево, воспитать сына! Может эльф так представлять себе смысл жизни? ИМХО, вряд-ли. Дом он, если надо, построит. Деревья посадит без проблем. Женится в свое время и детей воспитает. Но считать это все смыслом жизни?

Смысл, не смысл, но не так это и мало, и еще смотря _как_ это все провернуть... На каком уровне.
А если говоритьо творчестве, то и многим людям свойственна жажда к нему, а с построить-посадить-вырастить уж у кого как...

И в дарованном эльфу раю он не заскучает. Восприятие не притупится, что нередко у людей происходит.
Может, поэтому элдар в "рай" пригласили, а атани оставили первозданный мир? Чтобы строили дома, сажали деревья, детей воспитывали, раз уж им так лучше? И развели (вернее - попытались развести) их для того, чтобы зависть людей не мучила. Глупая, бессмысленная зависть. И чтобы не подражали эльфам попусту...

Эльф не заскучает. Но и среди людей такие попадаются.
Что же до развести как бы чего не... Ну так взаимодействовали же эльфы и люди Трех племен (я уже писала). И ничего так...

Ну, к примеру... Хорошо, конечно, если начинающий художник, поглядев на работы мастера, научится чему-то, идей новых и собственных наберется! А если он подражать начнет? Или вообще решит запалить дом мастера, поскольку "мне так ни в жисть не смочь, так пусть и у него ничего не будет"? может такое быть? Может. А тут не о отдельных художниках речь - о двух народах! И если в Арде есть Хозяева (не властители! Хозяева!), должны они предусмотреть и предотвратить такие варианты?
А со временем, когда (возвращаясь к моему примеру) начинающий художник научится чему-то сам, опыт и мастерство определенные приобретет, тогда можно без опасений сводить его с любым Рембрантом. Не будет он Рембранту завидовать. Потому, что сам начнет осознавать себя мастером. Пусть - не великим. Но мастером. Он начнет думать, как высот новых достичь. И вот тут истинный мастер ему помочь сможет.

так тут уже речь идет об этике, и уровень знаний или умения тут не при чем. Гораздо легче вести себя прилично и не завидовать (или завидовать в этически-разумных пределах) когда и свое неплохо. А искренне радоваться удаче и искусству других - вот это уже удел личностей с развитым душевным складом. И такие среди людей могли быть, фэа она на то и фэа. А уже потом расти вместе. Радоваться дарам других и ценить собственные. Вот такая гармония была бы в Арде Неискаженной. И должна быть в Арде Исцеленной...

[Шум]

Mornalchor, интересная мысль..может и вправду людям Аман слишком тесен показался бы..

[Мимохожий_Mornalchor_*]

Ну, тоже не всякий человек... Ну и не всякий эльф способен вот так жизнью наслаждаться (все тот же Феанаро несчастныйsmile.gif)

Так Феанаро и был почти человеком. Во всяком случае, он кажется злодеем, ИМХО, только потому, что оценивают его, как нормального эльфа. А если человеческие критерии применить?

А если говорить о творчестве, то и многим людям свойственна жажда к нему, а с построить-посадить-вырастить уж у кого как...

Так немногим людям свойственна! А эльфам - поголовно.

Что же до развести как бы чего не... Ну так взаимодействовали же эльфы и люди Трех племен (я уже писала). И ничего так...

Конечно. Так война же! Враг общий! А что потом началось? Нуменорские выкрутасы.

так тут уже речь идет об этике, и уровень знаний или умения тут не при чем. Гораздо легче вести себя прилично и не завидовать (или завидовать в этически-разумных пределах) когда и свое неплохо. А искренне радоваться удаче и искусству других - вот это уже удел личностей с развитым душевным складом.

Душевный склад развивается за тысячелетия... Этика появляется не сразу... А уровень знаний? Это же пример. Человек вполне может позавидовать: вот - он мастер, все восторгаются... Ему бы понять, что мастер этот отпахал сколько, пока мастером стал. А он не понимает. Он только внешнюю сторону мастерства видит. Вот когда он, годы спустя, кое чего сам добьется, когда поймет, что даже гениям ничего легко не дается, тогда и зависть пропадет.

[Мимохожий_Mornalchor_*]

Mornalchor, интересная мысль..может и вправду людям Аман слишком тесен показался бы..

Может, и не тесен. Размеры Амана не указаны. Если этот остров - с Австралию, скажем, размерами, тогда там места хватит. Но... Не для людей он! Все красиво, все готово для жизни. Вкалывать не надо... Рай для бездельника... Эльфы не бездельничают, так это им вообще несвойственно. А людям свойственно. И звереть от безделья тоже свойственно.
... в 70-е годы один мой знакомый ездил в Бельгию, к тетке. Тетка его была очень богата. Так знакомый мой рассказывал, как неуютно чувствовал себя в ее доме. Гостевые аппартаменты, как в Эрмитаже. С картинами века 17, впору в тот же Эрмитаж... Для его тетки - нормальные условия жизни, ничего особенного. А для знакомого моего нормальные - трехкомнатная хрущоба.

[Аллор]

Так Феанаро и был почти человеком. Во всяком случае, он кажется злодеем, ИМХО, только потому, что оценивают его, как нормального эльфа. А если человеческие критерии применить?

А если человеческие, то духовно незрелая личность (временами) с кучей комплексов *резко это я как-то...*

Так немногим людям свойственна! А эльфам - поголовно.

Да, не всем, во всяком случае. Способности и тягу к креативу уметь выявлять надо, и уметь культивировать... Вот тут бы эльфы и могли помочь, но...

Конечно. Так война же! Враг общий! А что потом началось? Нуменорские выкрутасы.

Это да, но пошли же именно за элдар, а не за Мелькором... А до нуменорских выкрутасов пара тыщ лет прошла...

Душевный склад развивается за тысячелетия... Этика появляется не сразу... А уровень знаний? Это же пример. Человек вполне может позавидовать: вот - он мастер, все восторгаются... Ему бы понять, что мастер этот отпахал сколько, пока мастером стал. А он не понимает. Он только внешнюю сторону мастерства видит. Вот когда он, годы спустя, кое чего сам добьется, когда поймет, что даже гениям ничего легко не дается, тогда и зависть пропадет.

Это так. смотрят на мастера и думают - вот легко у него выходит, я и сам могу, а когда не выходит, то те, кто поумнее, учиться начинают, а те, кто поглупее,злятся...
А времени на планомерное развитие этики всегда мало, увы, да...

Может, и не тесен. Размеры Амана не указаны. Если этот остров - с Австралию, скажем, размерами, тогда там места хватит. Но... Не для людей он! Все красиво, все готово для жизни. Вкалывать не надо... Рай для бездельника... Эльфы не бездельничают, так это им вообще несвойственно. А людям свойственно. И звереть от безделья тоже свойственно.
... в 70-е годы один мой знакомый ездил в Бельгию, к тетке. Тетка его была очень богата. Так знакомый мой рассказывал, как неуютно чувствовал себя в ее доме. Гостевые аппартаменты, как в Эрмитаже. С картинами века 17, впору в тот же Эрмитаж... Для его тетки - нормальные условия жизни, ничего особенного. А для знакомого моего нормальные - трехкомнатная хрущоба.

Не для людей, и по многим причинам. Видимо, и это тоже. Не все люди не умеют скучать и всегда находят себе дело (по мне, это так просто...)
Хм... А вот пожил бы друг у тетки лет пять - привык бы, наверное. Если бы только сразу богатство в голову не ударило

[Мимохожий_Mornalchor_*]

А если человеческие, то духовно незрелая личность (временами) с кучей комплексов

Да. Не совсем незрелая. И, может быть, без комплексов...
Надо подумать... Может, для человека и для эльфа разные качества требуются, чтобы творить? Может, человеку нужна ... "плохо прибитая крыша"? А эльфу этого не требуется?.. Если так, то Феанаро был творцом, но человеческого типа. Первым человеком среди эльфов.

Это да, но пошли же именно за элдар, а не за Мелькором... А до нуменорских выкрутасов пара тыщ лет прошла... smile.gif

Не все же люди за элдар пошли? А нуменорские выкрутасы начались бы и раньше. Но в Первой эпохе война не позволяла, а потом нуменорцы очень мало с эльфами общались... Да и противоречия не так быстро доходят до конфликта. У отдельных людей часто годы занимает, а народов - века могут пройти.

Не для людей, и по многим причинам. Видимо, и это тоже. Не все люди не умеют скучать и всегда находят себе дело (по мне, это так просто...)

Эх, я б поскучал неделю-другую... Так кто ж мне ее дасть...

[Вейрд]

Морналхор, матчасть (тут должен быть умоляющий смайл )!

Турина оправдали , Ородрета не было в живых к разорению Дориата ! Every need можно понять одним способом. Жить в Нарготронде Берен не просился. И речи о военной помощи не шло, любая need - так любая, условия не оговаривались. Финрод вообще редко думал о последствиях, вот и попал в конце концов .

Я нигде не говорила, что пути эльфов и людей не расходились и не разошлись. Я только предпочла бы не сваливать это на ответственность Эру, ибо причин предостаточно, и произошло все именно постепенно, а не задумывалось сразу.

Аллор, так и я про то же, что и "если наглухо изолироваться и чего-то ждать, то ничего не дождешься. Пусть это кропотливая работа (обьяснишь что-то одному поколению, законтачишь - глядь, а оне и померли ), но когда речь идет о поколениях и многовековой истории... " И считаю, что никто особо и не изолировался, кроме Дориата, у которого все равно ничего не вышло, но который тоже можно понять. Ну так они просто сразу рассудили, что этого счастья им, пожалуй что, и не надо .


И - Микстура, я и не думала обижаться, просто Вы сделали настолько неожиданный вывод про Деревья, что застали меня врасплох. Смайл стоял не зря .

Сулэрин - полностью согласна.

[Мимохожий_Mornalchor_*]

Морналхор, матчасть (тут должен быть умоляющий смайл biggrin.gif )!

Турина оправдали smile.gif , Ородрета не было в живых к разорению Дориата sad.gif

Р-р-ры! (тут должно быть рычание ) Я долго пытался исправить очепятку, не смог и ввел сообщение заново. А прежнее долго пытался убрать. Сейчас снова попытался... Где мой комп берет траву? Я тоже хочу...

Я нигде не говорила, что пути эльфов и людей не расходились и не разошлись. Я только предпочла бы не сваливать это на ответственность Эру, ибо причин предостаточно, и произошло все именно постепенно, а не задумывалось сразу.

Так конечно расхождение не задумывалось! Но это было неизбежно! Очень уж разные два народа эрухини. Едва ли Эру вообще озабочивался этой проблемой. А вот Валар могли и должны были озаботиться. Только проблема могла быть сформулирована примерно так: "Не лучше ли развести два народа, пока их не разведет кровь? И до тех пор, когда они не научатся решать проблемы мирно и находить пути к сближению?"
Я вообще считаю, что ничей злой умысел не спровоцировал расхождение эльфов и людей. Попытки могли быть, но процесс этот, ИМХО, объективен.
История расхождения путей эльфов и людей похожа, ИМХО, на историю с пророчеством Намо: Намо же не проклинал нолдор! Он просто обрисовал им перспективы (которые они сами и запроектировали).

[Хольгер]

Хм... Люди и эльфы -- разные суперэтносы? Может быть. Как известно, разные суперэтносы очень плохо совместимы в силу радикально различного стереотипа поведения.

[Мимохожий__*]

Вот доставите ко мне настоящего эльфа, я его отведу к психологу, тот его прогонит через все возможные и невозможные тесты, сделает выводы - вот тогда можно говорить об основаниях.

А что, уже тесты такие изобрели? Интересно :)

Построить дом, вырастить дерево, воспитать сына! Может эльф так представлять себе смысл жизни? ИМХО, вряд-ли. Дом он, если надо, построит. Деревья посадит без проблем. Женится в свое время и детей воспитает. Но считать это все смыслом жизни?

Если этот дом - произведение искусства, а дерево - посреди пустыни, которую хочется оживить? Думаю, возможно - как элемент смысла жизни :)

Этика появляется не сразу...

Разве?

[Сулэрин]

Это был я :) Форум отчего-то поначалу меня не опознал :)

[Мимохожий_Mornalchor_*]

Этика появляется не сразу...

Разве?

Да. История нашей цивилизации насчитывает не меньше 4-х с половиной тысячелетий. А первые этические учения появились аж в древней Греции 2.5 тысячи лет назад. В качестве "фэнтэзи".
В цивилизованной вполне Европе века 15-го никакой этики не было в помине! Исключительно право сильного...
Да и в наше время все ли этику соблюдают?

[Аллор]

Сулэрин:

Если этот дом - произведение искусства, а дерево - посреди пустыни, которую хочется оживить? Думаю, возможно - как элемент смысла жизни
***Этика появляется не сразу...***
Разве?

Вот и я о том...
Угу

Этика появляется не сразу...

Разве?

Да. История нашей цивилизации насчитывает не меньше 4-х с половиной тысячелетий. А первые этические учения появились аж в древней Греции 2.5 тысячи лет назад. В качестве "фэнтэзи".
В цивилизованной вполне Европе века 15-го никакой этики не было в помине! Исключительно право сильного...
Да и в наше время все ли этику соблюдают?

Ну, право... Давайте все-таки нашу цивилизацию не трогать в глобальном историческом контексте.

А коль скоро тронули, то, прежде чем трогать ее в контексте Арды перестать, не могу не поинтересоваться - что, в Древнем Египте этики не было? У иудеев - не было? В Индии - тоже? В Греции - первые??? Знаете, это уж как-то слишком...

А уж в Европе 15-го века... Прошло 15 веков от Рождества Христова... Давайте не путать наличие этических систем и общенравственный уровень по факту. Этика - была, но следовали ей, как водится, немногие. Как и сейчас, надо отметить.

А уж Арда - мир гипотетически более этичный априори, да и носители первичной этики - не легенды...
Так что давайте уж про Арду.

[Мимохожий_Mornalchor_*]

O'k, про Арду так про Арду.

Далее - моя точка зрения. Не претендую на владение истиной.

Где в предначальную и Первую эпохи этика у эльфов? Нолофинвэ пропагандирует отца при всем честном народе о вреде своего брата, упустив пригласить виновника торжества. Где этика?
Виновник является и предъявляет длинный и острый этический аргумент.
Про побоище в Альквалондэ, переполненное этикой, говорить не буду - там всех поголовно аффект замучил.
Тингол отказывается принять участие в войне по причине участия в ней Феанорингов. Этика?

ИМХО, как-то в книгах Профессора вообще не очень заметна этика... Даже если приглядеться к нюансам: как описываются в " Сильмариллионе те же Феаноринги. Разве не заметно недоброжелательство источника легенд? На чем оно базируется? На будущих художествах ? Или на Клятве? Или на Альквалонде, где отличились, вроде бы, не только Феанор с сыновьями? Где там этика?
Мир Арды - не этичный ни разу. Совсем. Там вместо этики - ниспосланный свыше из Амана кодекс. Причем, незнание кодекса не освобождает от ответственности.

Извиняюсь, если резковато вышло. Не хочу никого обижать... Mea culpa - слишком категоричен...

[Аллор]

O'k, про Арду так про Арду.

Далее - моя точка зрения. Не претендую на владение истиной.

Где в предначальную и Первую эпохи этика у эльфов? .........
ИМХО, как-то в книгах Профессора вообще не очень заметна этика...

Мне кажется, мы немного о разных вещах толкуем... Я - про наличие этических конструкций, имеющих место быть, и достаточно четких (всю дорогу в Сильме идет некая оценка деяний с этической точки зрения), вы - про нарушения оной этики, действительно имевшиеся в количестве (и с четкими последствиями, не могу не отметить), и, следовательно, делаете вывод оботсутствии этики как таковой.
Это если я правильно поняла вашу концепцию с учетом выкладок...

Даже если приглядеться к нюансам: как описываются в " Сильмариллионе те же Феаноринги. Разве не заметно недоброжелательство источника легенд? На чем оно базируется? На будущих художествах ? Или на Клятве? Или на Альквалонде, где отличились, вроде бы, не только Феанор с сыновьями? Где там этика?

Недоброжелательство - чье? Профессора? Не назвала бы так, и вот тут-то и имеет место быть сугубая оценочность взгляда автора через этическое восприятие деяний тех же феанорингов. Этика - есть, но отдельные товарищи ее нарушают. Доносят, завидуют, бесятся, жадничают, хамят И получают за это по полной... Плохо у них с этикой - вот и беды... Их и окружающих, попавших под раздачу

Мир Арды - не этичный ни разу. Совсем. Там вместо этики - ниспосланный свыше из Амана кодекс. Причем, незнание кодекса не освобождает от ответственности.

Извиняюсь, если резковато вышло. Не хочу никого обижать... Mea culpa - слишком категоричен...

Так он что, вне этики?
То есть -ниспосланный? Ну, в чем-то это резонно, взялся же он откуда-то, хотя пробудившиеся у Куйвиэнен эльфы вроде как не начали, не успев глаза протереть,друг другу морды бить... И потом, этический кодекс - ни разу не уголовный. Но в Арде есть Закон/Замысел/эгрегор/и.т.п., и его нарушение, через Искажение, непременно приведет к неприятным последствиям. Отдача...

ОК, и правильно, тут хорошие существа, не за что их обижать.... А к чему категоричность - мы ж не на конкурсе на получение заказа и не во вражеском стане

[Мимохожий_Mornalchor_*]

Дело в том, что, ИМХО, этические конструкции в Сильмариллионе нельзя назвать этическими. Просто по той причине, что конструкции эти там продиктованы свыше. А этика, насколько мне представляется, ни при каких условиях свыше не диктуется.
Вся этика предначальной и Первой эпох сводится к "валар так считают"! Т.е. "мама сказала, что нельзя"... Это не этика. Это авторитет старших...
А что касается автора недоброжелательства, то я должен объяснить: IMHO, Профессор писал "Сильмариллион", как мифологию. Иначе говоря, он выступает в книге не в качестве автора, отвечающего за каждое слово, а в качестве составителя. Поэтому книга написана таким образом, что авторы ее - некие неизвестные нам очевидцы событий Первой Эпохи. И эти самые авторы крайне необъективны. И не скрывают этой необъективности. Что само по себе неэтично.
Почему трактовка того же Карантира в книге обваливается с треском и грохотом, если сравнить ее с приводящимися в той же книге фактами о нем?
Почему тот же Тингол выглядит отъявленным мерзавцем, трусом и предателем, если судить по приводящимся в книге фактам (историю с Турином не учитывать), и эта трактовка также обваливается со страшным грохотом, стоит лишь озаботиться вопросом, почему же синдар всего Белерианда (не только Дориата) ему охотно подчинялись.

Мир Арды Первой Эпохи - вне этики! Не изобрели ее! И во вторую эпоху не изобрели. И в третью, похоже, не изобрели. Иначе Леголас - старейший из Fellowship of the Ring - промолчал бы вместо того, чтобы ввязываться в дурацкий спор с Гимли о том, кто виноват в разрыве эльфов и гномов. Он ведь не мальчик. И не столь горяч, как гномы. Он эльф, отлично владеющий собой. Почему не промолчал? Дурак? Не-е-ет...
Мир Арды вне этики! Иначе Гил-Галад не додумался бы приносить в жертву союзников, просивших его о помощи, ради того, чтобы получше организовать эльфов и сократить потери до минимума (хотя и вышло в результате несколько наоборот).
Мир Арды вне этики, поскольку Боромиру, сыну Денетора, вменяется в грех тот факт, что он не поверил внушениям Имладрисского Совета, хотя Боромир не обязан был верить. И подчиняться не обязан был.

[Хольгер]

А здесь выплывает очень тонкий момент. Этика как правило (согласно большинству религий) имеет мистическое происхождение, т.е. исходит Свыше (те же десять заповедей, например). Поэтому естественно, что у Толкиекна "законодатели" этики -- Эру и Валар.

[Мимохожий_Mornalchor_*]

А здесь выплывает очень тонкий момент. Этика как правило (согласно большинству религий) имеет мистическое происхождение, т.е. исходит Свыше (те же десять заповедей, например). Поэтому естественно, что у Толкиекна "законодатели" этики -- Эру и Валар.

Хм... Скорее всего так. Тогда мы о разных этиках говорим. Я религиозную этику (за одним исключением) не считаю этикой. Потому, что мировые религии (за тем же самым исключением) предназначают свою этику преимущественно единоверцам.
В таком случае спор об этике в Арде надо заканчивать: с точки зрения Профессора, по-видимому, мир Арды изначально этичен.

[Вейрд]

Думаю, что Аллор права в предыдущих постах – этика есть практически в любую историческую эпоху, как и в доисторическую, хоть об этом данных мало. Хотя если брать миф и эпос (где наличествует зачастую довольно суровая этика)… Но тут опять все упрется в определение.
Этики существуют разные, и многие подробности эльфийских этик (предполагаю, что модификаций было больше одной) нам незнакомы.

Где в предначальную и Первую эпохи этика у эльфов? Нолофинвэ пропагандирует отца при всем честном народе о вреде своего брата, упустив пригласить виновника торжества. Где этика?

Да все там же – этика, в сущности, штука умозрительная. А при таком брате не очень-то поговоришь. Встречный вопрос – что было бы этичным: разбираться с Феанором самолично (то есть без надежды на результат), сделать то, что Нолофинвэ сделал, или пустить все на самотек? По мне так куда ни кинь…

Про побоище в Альквалондэ, переполненное этикой, говорить не буду - там всех поголовно аффект замучил.
Тингол отказывается принять участие в войне по причине участия в ней Феанорингов. Этика?

Покажите мне того извращенца, который назвал этичной Резню в Альквалондэ! И чем вам не нравится аффект как объяснение?
Что касается Тингола – она, родимая. Вот как раз с точки зрения этики, как мне кажется, он не имеет права вставать на сторону Феанора и его сыновей ни при каких обстоятельствах. Фактически его обвиняют в том, что он этой этики не преступил. Но насчет полного неучастия в войне Вы немного… утрируете. Кстати, феаноринги воюют очень странно – они только отбивают нападения Врага, единственное исключение – Пятая битва. Все остальные – самозащита чистой воды. Когда собирался союз Маэдроса, феанорингами было сделано все, чтобы полностью исключить участие в нем Дориата (но и это им удалось лишь частично). В остальных случаях непонятно, чего Вы хотите от Тингола – в бой по доброй воле не лез никто. Разве что Финголфин, но от его предложения феаноринги отказались в первую очередь.

ИМХО, как-то в книгах Профессора вообще не очень заметна этика... Даже если приглядеться к нюансам: как описываются в " Сильмариллионе те же Феаноринги. Разве не заметно недоброжелательство источника легенд?

Нет, незаметно. Наоборот, лично у меня сложилось впечатление, что автор к Карантиру и близнецам равнодушен, Келегорма с Куруфином не оценивает преднамеренно, а Маглора и Маэдроса любит вопреки всему.
Вопрос: как Вы себе представляете «заметную в книге» этику? Просто интересно.

Мир Арды - не этичный ни разу. Совсем. Там вместо этики - ниспосланный свыше из Амана кодекс.

Вполне себе этический кодекс, не понимаю, какой смысл разводить эти понятия. Или Вы считаете, что этика – это нечто неформулируемое?


И Морналхор: выражения типа "Тингол выглядит отъявленным мерзавцем, трусом и предателем, если судить по приводящимся в книге фактам" в дальнейшем буду рассматривать как личное оскорбление. Потому что по нашему предыдущему разговору можно сделать вывод, что факты, приводящиеся в книге, Вам знакомы плохо, а для меня это вопрос уже в какой-то степени личный. Я не пытаюсь никому запрещать высказывать свое мнение, но не стоит выражать его так грубо и безапелляционно.

Хольгер, я поначалу пыталась сформулировать ту же мысль, что и Вы - о том, что этика и должна исходить свыше, но задумалась: для людей-то оно так, а для эльфов? Мне почему-то показалось, что там должно быть и свыше, и изнутри.

[Мимохожий_Mornalchor_*]

Потому что по нашему предыдущему разговору можно сделать вывод, что факты, приводящиеся в книге, Вам знакомы плохо,

Не стоит спешить с выводами.
А на контекст внимание обращать очень бы полезно.

[Сулэрин]

Морналхор, вы, видимо, задели тему, которая для Вейрд значима, и я бы на вашем месте был бы осторожнее с этого момента.

И эти самые авторы крайне необъективны. И не скрывают этой необъективности. Что само по себе неэтично.

Мы все субъективны. А если этот летописец присутствовал в Гаванях Сириона (Дирхавель) - какие к нему претензии?

Просто по той причине, что конструкции эти там продиктованы свыше.

А если допустить, что конструкции эти изначально пронизывали мир и были восприняты квэнди как часть души, без влияния Валар?

Да и в наше время все ли этику соблюдают?

Выходит, что существованием неэтичных поступков отрицается само существование этики. Странно.

Нолофинвэ пропагандирует отца при всем честном народе о вреде своего брата, упустив пригласить виновника торжества. Где этика?

Сын сказал отцу, что он думает о ситуации, которая была известна и без того - неужели Финвэ не знал бы о речах Фэанаро? И внял бы Фэанаро приглашению Нолофинвэ?

Встречный вопрос – что было бы этичным: разбираться с Феанором самолично (то есть без надежды на результат)

Кстати, вполне возможно, что он говорил с Фэанаро.

[Хольгер]

Вейрд: этика порождена Свыше, но у людей много больше возможностей от нее отклониться (возможно, что в эльфов действительно заложен существенно более сильный ограничитель по этике).

[Аллор]

С выводами спешить никогда не стоит, а безапелляционность утверждений никого не красит.
Так что...
Вейрд, пасиб.
Mornalhor, священных коров тут нет, но резкие оценочные характеристики, имхо, неуместны.
Сулэрин, согласна, ну, ППКС. Спасибо.


Если не ошибаюсь, в Сильме в некой степени проводится мысль, что этика в элдар в большей степени "вшита", соответственно,отклонение от ее норм бьет по ним сильнее и нагляднее (я уж молчу здесь о том,что эльфа внутренний разлад дугевного/духовного плана может свести в могилу). Причем этика тут частично библейская, частично евангельская. Т.е. мотив воздаяния "здесь и сейчас" и мотив спасения души хотя бы в конексте следования этике несмотря ни на что.

И вот хоть убей, не вижу противоречия в тезисе о наличии этики и "ниспосланности из Амана" оной... Типа, раз "спущено сверху", так оно и не катит и вообще искуственно и нежизнеспособно? Может, для тоталитарной _земной_ системы это и верно во многом, а вот для Арды...

[Хольгер]

И вот хоть убей, не вижу противоречия в тезисе о наличии этики и "ниспосланности из Амана" оной... Типа, раз "спущено сверху", так оно и не катит и вообще искуственно и нежизнеспособно? Может, для тоталитарной _земной_ системы это и верно во многом, а вот для Арды...

Кстати, да. Многие не вполне корректные интерпретации Сильмариллиона обусловлены именно тем, что мы воспринимаем Валар просто как некую "боярскую думу", состоящую по сути из тех же людей, что и обычные жители. А ведь это неправильно -- Влар суть существа мистические, и провозглашенная ими этика имеет начало мистическое, а не "бюрократическое" .
А идея насчет природного этического ограничителя у эльфов -- очень хороша. Собственно, именно из-за него у эльфов с одной стороны, практически отсутствовало повседневное зло ("пиковые" события уже обсуждались в других темах), с другой -- не случайно эльфы, допустившие отклонения, вскоре после них -- гибли...

[Аллор]

Вполне согласна. Валар мало что не люди, они даже не духи разной степени капризности

А вот механизм "воздаяния" у эльфов работал четче. Может,еще и потому, что они не теряли связь с Ардой и после утраты тела, и они , соответсвенно, горзадо больше "фонили" на Арду, их деяния в большей степени влияли на состояние Арды (по крайней мере в начале)...

[Хольгер]

Или наоборот -- они не могли выйти из Залов Мандоса, пока в их фэар не восстановится гармония с Ардой (тогда Залы Мандоса получаются типа декомпрессионных камер, как у водолазов?).

[Мимохожий_Mornalchor_*]

Морналхор, вы, видимо, задели тему, которая для Вейрд значима, и я бы на вашем месте был бы осторожнее с этого момента.

Я на своем месте буду осторожнее. Во всяком случае, постараюсь.

Мы все субъективны. А если этот летописец присутствовал в Гаванях Сириона (Дирхавель) - какие к нему претензии?

Да если это - летописец, то претензии к нему серьезные (историк должен быть объективным). Но, скорее всего, он - очевидец и участник событий. В этом качестве претензий к нему быть не может. Но доверять рассказу безоговорочно я бы не стал.

А если допустить, что конструкции эти изначально пронизывали мир и были восприняты квэнди как часть души, без влияния Валар?

А если это допустить, получается, что у эльфов и людей совершенно различные этические системы. У эльфов - объективная, у людей - субъективная. То есть, если, к примеру, вдруг людям взбредет в голову, что по средам вполне можно убивать, то сие положение войдет в этическую систему.

Выходит, что существованием неэтичных поступков отрицается само существование этики. Странно.

А если на один этичный поступок - тысяча неэтичных? Если этическую систему приняли (к примеру! Я не владею стат. данными) единицы? Тогда система есть, но человечество ее отвергло в массе своей.

Сын сказал отцу, что он думает о ситуации, которая была известна и без того - неужели Финвэ не знал бы о речах Фэанаро? И внял бы Фэанаро приглашению Нолофинвэ?

Я не о том! Ну представьте себе ситуацию! Я (не дай б-г, конечно) предъявлю Вам претензии на ресурсе, где Вы не появляетесь. Вас там, предположим, знают, меня тоже. Но Вы там не появляетесь. Согласитесь, что первое, что мне там должны предложить, это предъявлять претензии там, где Вы мне сможете ответить. Иначе - неэтично получается.

И вот хоть убей, не вижу противоречия в тезисе о наличии этики и "ниспосланности из Амана" оной... Типа, раз "спущено сверху", так оно и не катит и вообще искуственно и нежизнеспособно? Может, для тоталитарной _земной_ системы это и верно во многом, а вот для Арды...

... честно попытался сформулировать ответ. Не смогу: заберусь в такие дебри, хоть диссертацию пиши.
Скажу так: насколько мне представляется, этические системы создавались, как противовес прагматическим методам власти. Власть исходит не из этики, а из тезисов типа "можно все, что выгодно". Это - этика всех, кто не "прошит" изначально.
Но здесь выше пришли к выводу, что эльфы "прошиты". Спорить с этим я не могу, даже если б и захотел. Они действительно "прошиты". Абсолютной власти у эльфов не замечено. И противостоять власти с помощью этических систем им не требуется (достаточно вежливо попрощаться, к примеру).
В общем, ИМХО мое такое: всилу различий в этических системах, всилу разности экологических ниш, занимаемых эльфами и людьми, трения и конфликты между ними были неизбежны. Поэтому Валар могли попробовать предотвратить наиболее неблагоприятный вариант развития событий.
Но, по-видимому, полный развод по углам тоже не планировался: даже на основании "Сильмариллиона" можно сделать вывод, что эльфы и люди влияли друг на друга. Благоприятно влияли.
В перспективе те же этические системы должны совпасть. В перспективе люди научатся не бороться с природой, а жить с ней в гармонии. И тогда исчезнут причины для разделения.

[Аллор]

Да если это - летописец, то претензии к нему серьезные (историк должен быть объективным). Но, скорее всего, он - очевидец и участник событий. В этом качестве претензий к нему быть не может. Но доверять рассказу безоговорочно я бы не стал.

Ежели летописец - живое существо, некоторая субьективность/эмоциональная окраска практически неизбежна. Всегда приходится делать поправку...

А если это допустить, получается, что у эльфов и людей совершенно различные этические системы. У эльфов - объективная, у людей - субъективная. То есть, если, к примеру, вдруг людям взбредет в голову, что по средам вполне можно убивать, то сие положение войдет в этическую систему.

"А почему по средам?" (почти тот анекдот)..
Возможно, у людей, скажем так, взаимодействие с этической системой более гибкое. Впрочем, турин вот с собой покончил по совокупности этических промахов...

А если на один этичный поступок - тысяча неэтичных? Если этическую систему приняли (к примеру! Я не владею стат. данными) единицы? Тогда система есть, но человечество ее отвергло в массе своей.

Увы, статистика тут практически неприменима. Этика всегда некий маяк, сверхзадача. Высокая этика. Ну а этика попроще... Все-таки большинство не стремится постоянно напакостить ближнему и желает мира...

Я не о том! Ну представьте себе ситуацию! Я (не дай б-г, конечно) предъявлю Вам претензии на ресурсе, где Вы не появляетесь. Вас там, предположим, знают, меня тоже. Но Вы там не появляетесь. Согласитесь, что первое, что мне там должны предложить, это предъявлять претензии там, где Вы мне сможете ответить. Иначе - неэтично получается.

Оно конечно, и финголфинов поступок небезупречен. Единственно что - это говорит еще и о том, какая репутация успела образоваться у Феанаро

... честно попытался сформулировать ответ. Не смогу: заберусь в такие дебри, хоть диссертацию пиши.
Скажу так: насколько мне представляется, этические системы создавались, как противовес прагматическим методам власти. Власть исходит не из этики, а из тезисов типа "можно все, что выгодно". Это - этика всех, кто не "прошит" изначально.

насчет противовеса полностью не уверена - в смысле, что создавались как противовес. Но, поскольку обычно власть - не самое чистое дело, то чистая этика регулярно оказывалась в некоторой оппозиции.

Но здесь выше пришли к выводу, что эльфы "прошиты". Спорить с этим я не могу, даже если б и захотел. Они действительно "прошиты". Абсолютной власти у эльфов не замечено. И противостоять власти с помощью этических систем им не требуется (достаточно вежливо попрощаться, к примеру).

Назовем это так. Пока более подходящий термин не сыщется.

В общем, ИМХО мое такое: в силу различий в этических системах, в силу разности экологических ниш, занимаемых эльфами и людьми, трения и конфликты между ними были неизбежны. Поэтому Валар могли попробовать предотвратить наиболее неблагоприятный вариант развития событий.
Но, по-видимому, полный развод по углам тоже не планировался: даже на основании "Сильмариллиона" можно сделать вывод, что эльфы и люди влияли друг на друга. Благоприятно влияли.
В перспективе те же этические системы должны совпасть. В перспективе люди научатся не бороться с природой, а жить с ней в гармонии. И тогда исчезнут причины для разделения.

Ну, получается, что бывало по-разному...
Думаю, что не столько этики совпадут, сколько понимать друг друга научатся... Базисная этика плюс-минус одинаковая, разница - в оттенках, нюансах и обертонах...

[Мимохожий_Mornalchor_*]

"А почему по средам?" (почти тот анекдот)..smile.gif

А потому, что субъективно. В древнем Египте кровосмесительные браки были вполне этичными. Это при том, что лучшая в мире медицина на тот момент была именно в Та-Кем'т. Знали о последствиях. Почему этика позволяла? А потому, что хотелось. Субъективная этика. Человеческая.

Впрочем, турин вот с собой покончил по совокупности этических промахов... rolleyes.gif

Ой ли? А не потому, что "все, приехали. Слезай." ? Турин приехал. Во всех смыслах.

Все-таки большинство не стремится постоянно напакостить ближнему и желает мира...

Потому, что этика не дает? Или потому, что ответных пакостей не хотят и скандала (полиции, помордамсов) боятся?

Оно конечно, и финголфинов поступок небезупречен. Единственно что - это говорит еще и о том, какая репутация успела образоваться у Феанаро

А какая репутация? Если весь народ, видя Феанаро в глубоком аффекте, пошел за ним, не попробовав вылить ведерко воды на голову, значит неплохая репутация была!

Базисная этика плюс-минус одинаковая, разница - в оттенках, нюансах и обертонах...

Ну не знаю... Нюансы великоваты. Какие там, в Арде, этические системы, не ведаю, а вот не слыхал, чтоб в нашем родном мире кто-нибудь додумался вставить в этическую систему идею "мой маллорн\роща\дворец с краю"! А у эльфов - вполне себе этично было. Тургон у себя в Гондолине заперся и только от орлов новости узнавал. "Что? Нарготронд разнесли? Интересно... Дориат?.. Ясненько... Кто там у нас остался неразнесенный?.. Кто? Я? не-е-е-ет! Не найдут!"

[Шум]

Или наоборот -- они не могли выйти из Залов Мандоса, пока в их фэар не восстановится гармония с Ардой (тогда Залы Мандоса получаются типа декомпрессионных камер, как у водолазов?).

А так же вроде диспансера для новоприведенных в хозяйство животных) пока привыкнут, пока то да се, да проверить, чиста ли феа, нет ли заразы, чего подлечить..

"А какая репутация? Если весь народ, видя Феанаро в глубоком аффекте, пошел за ним, не попробовав вылить ведерко воды на голову, значит неплохая репутация была!"
Нифига народ не увидел аффекта, все сами были в шоке - свет исчез, тьма кругом, факелы, да еще Феанор, обладающий даром убеждения. Людьми, например, в стрессовом сотсоянии легко управлять, главное - уметь. Феанор - умел.
А Финголфин совершенно понятно мне поступил, еще чего - связываться нервным братом, который по слухам, уже оружие кует в своем Форменос, эдак сунешься поговорить - а тебе хрясь по башке)) Все равно ведь известно, что Финве любил больше всех первенца, так что на субьективность в свою пользу Финголфин не мог надеяться.

[Хольгер]

Шум: в аффекте был не только Феанор, но и все -- и очень многим хотелось именно скорых решений. Потому и пошли за ним. Очень многие вещи делаются так -- на порыве эмоций.

[Аллор]

А потому, что субъективно. В древнем Египте кровосмесительные браки были вполне этичными. Это при том, что лучшая в мире медицина на тот момент была именно в Та-Кем'т. Знали о последствиях. Почему этика позволяла? А потому, что хотелось. Субъективная этика. Человеческая.

Не могу согласиться. В этике могли возникать нюансы, но кражи и насилие никогда чем-то хорошим не считались (воинские заморочки сейчас не в счет, война в жизни любого народа и воинская этика - отдельная и длинная тема).
Что же до Древнего Египта... Уж поверьте несостоявшемуся (но закончившему малый востфак ЛГУ) египтологу - не потому, что _хотелось_, а потому что исторически сложилось наследование по женской линии. И фараон практически обязан был жениться на сестре, чтобы его вступление на престол было законным. Кроме царской семьи это распространено не было.

Ой ли? А не потому, что "все, приехали. Слезай." ? Турин приехал. Во всех смыслах.

А "приехали" - это не состояние краха душевного и житейского, т.е. несовместимость собственного бытия и представлений о нормальной жизни?

Потому, что этика не дает? Или потому, что ответных пакостей не хотят и скандала (полиции, помордамсов) боятся?

Знаете, я не в тепличных условиях росла и жила, но до сих пор обьективно замечаю, что люди "ан-масс" не делают гадостей вовсе не потому, что боятся наказания. У борцов с религией был этот тезис,мол, многие посмертного ада боятся, потому и не борзеют. Но ведь выросло поколение вполне приличных людей и без веры (их жаль, но это уже другое дело)... А те, кто ведет себя прилично, чтобы только по башке не стукнули... Не лучшего это качества люди...

А какая репутация? Если весь народ, видя Феанаро в глубоком аффекте, пошел за ним, не попробовав вылить ведерко воды на голову, значит неплохая репутация была!

Шум:

Нифига народ не увидел аффекта, все сами были в шоке - свет исчез, тьма кругом, факелы, да еще Феанор, обладающий даром убеждения. Людьми, например, в стрессовом сотсоянии легко управлять, главное - уметь. Феанор - умел.
А Финголфин совершенно понятно мне поступил, еще чего - связываться нервным братом, который по слухам, уже оружие кует в своем Форменос, эдак сунешься поговорить - а тебе хрясь по башке)) Все равно ведь известно, что Финве любил больше всех первенца, так что на субьективность в свою пользу Финголфин не мог надеяться.

Угу, Шум, имхо, оно самое. Харизма и репутация вообще разные вещи.
Кто-то глотку может драть безрезультатно, а кому-то достаточно голос один раз слегка повысить...

Ну не знаю... Нюансы великоваты. Какие там, в Арде, этические системы, не ведаю, а вот не слыхал, чтоб в нашем родном мире кто-нибудь додумался вставить в этическую систему идею "мой маллорн\роща\дворец с краю"! А у эльфов - вполне себе этично было. Тургон у себя в Гондолине заперся и только от орлов новости узнавал. "Что? Нарготронд разнесли? Интересно... Дориат?.. Ясненько... Кто там у нас остался неразнесенный?.. Кто? Я? не-е-е-ет! Не найдут!"

И в нашем вставляется - возьмите хоть тот же буддизм...
И вообще зачастую вполне нормально не кидаться во все разборки, а спокойно посидеть-посмотреть. особенно когда и в стане тех, к кому вроде примкнуть надо, разброд и шатание.

Или наоборот -- они не могли выйти из Залов Мандоса, пока в их фэар не восстановится гармония с Ардой (тогда Залы Мандоса получаются типа декомпрессионных камер, как у водолазов?).

А так же вроде диспансера для новоприведенных в хозяйство животных) пока привыкнут, пока то да се, да проверить, чиста ли феа, нет ли заразы, чего подлечить..

Ну и то, и это, вероятно. Короче, охолонуть и прикинуть, как дальше жить...

[Шум]

Шум: в аффекте был не только Феанор, но и все -- и очень многим хотелось именно скорых решений. Потому и пошли за ним. Очень многие вещи делаются так -- на порыве эмоций.

Вот и говорю, все были в ШОКЕ. Многие хотели наверно бежать из этих мест) Хотя честно говоря..будь я в то время, я бы неподалеку Стихий ошивалась, уж они-то знают, что делать в таких случаях, не впервой им Мелькор освещение вырубает. А не бежать бездумно за противником( превышающем по силе всех эльфов вместе взятых) перебив по пути кучу родственников. Нет, ребята, это было коллективное помутение рассудка!

[Мимохожий_Mornalchor_*]

Кроме царской семьи это распространено не было.

Ой, было! В те времена в том регионе это было принято повсеместно. Не только в Египте. Авраам был женат на сестре, его сын - на двоюродной сестре. Пророк Моисей рожден в кровосмесительном браке... Ой, было!

А "приехали" - это не состояние краха душевного и житейского, т.е. несовместимость собственного бытия и представлений о нормальной жизни?

Оно самое. Только этика в самоубийстве Турина играла не первую роль. И даже не вторую. Просто - все! Все сделано. Больше - нечего. Некуда. И никак.

Но ведь выросло поколение вполне приличных людей и без веры (их жаль, но это уже другое дело)... А те, кто ведет себя прилично, чтобы только по башке не стукнули... Не лучшего это качества люди...

Я ж не говорю, что этики совсем нет! Но всеобщим законом этика не стала. Пока.

Ну не знаю... Нюансы великоваты. Какие там, в Арде, этические системы, не ведаю, а вот не слыхал, чтоб в нашем родном мире кто-нибудь додумался вставить в этическую систему идею "мой маллорн\роща\дворец с краю"! А у эльфов - вполне себе этично было. Тургон у себя в Гондолине заперся и только от орлов новости узнавал. "Что? Нарготронд разнесли? Интересно... Дориат?.. Ясненько... Кто там у нас остался неразнесенный?.. Кто? Я? не-е-е-ет! Не найдут!"

И в нашем вставляется - возьмите хоть тот же буддизм...

Не возьму! Идея "моя хата с краю" противоречит буддизму. Там другая идея - каждый выбирает свой путь сам! И идет по нему сам.

[Хольгер]

Потому, что этика не дает? Или потому, что ответных пакостей не хотят и скандала (полиции, помордамсов) боятся?

Знаете, я не в тепличных условиях росла и жила, но до сих пор обьективно замечаю, что люди "ан-масс" не делают гадостей вовсе не потому, что боятся наказания. У борцов с религией был этот тезис,мол, многие посмертного ада боятся, потому и не борзеют. Но ведь выросло поколение вполне приличных людей и без веры (их жаль, но это уже другое дело)... А те, кто ведет себя прилично, чтобы только по башке не стукнули... Не лучшего это качества люди...

Типа комментария (поскольку на мой взгляд этот вопрос -- один из ключевых в миропонимании): проводили различные опросы общественного мнения на тему "почему вы не совершаете преступлений?", и только около 15% отвечали, что из страха наказания.

[Гаэрлин]

Изначально этика - это опыт предидущих поколений, мол, "не делай того и того, ибо тогда хуже будет, причём, для тебя самого в первую очередь". Надстройка к инстинкту самосохранения. Это потом уже какой-то умник сказал "и тогда Бог воздаст тебе", т.е. указал на получение этики от некоторых высших сил. А так - добрые советы мудрых пра-пра-пра-пра-пра-пра-бабушек и пра-пра-пра-пра-пра-пра-пра-пра-дедушек. В которых в обязательном порядке есть здравая мысль. Но на которые "прогрессивная мОлодежь" иногда забивает.
А теперь смотрим на эльфийскую этическую систему. Сколько поколений сменилось от Куйвиэнена? Вообще, ни одного, но уже подросло третье. Конечно, есть поправка на долголетие. Только мне почему-то кажется, что эльфы "живут не долго, а медленно"(с) На вскидку, сколько Феанору стукнуло к моменту всей этой сильмарильной возни? Сотенку, наверное, пересёк? А повёл он себя как?
Эльфийская этика от человеческой, естественно, будет отличаться. Для эльфа "пра-пра-пра-пра-пра-пра-" - это такая глубокая древность, что даже Арды ещё не было. А уж эльфов - и подавно. То, что для человека - традиции предков, для эльфа - собственная привычка. Этика - суть традиции. Так что этика - понятие едва ли не индивидуальное для каждого отдельно взятого эльфа. Вот и наблюдаем мы такое разнообразие "облико морале", от Феанаро до Тургона и от Тингола до Эола. Эльфы, однако, разные бывают.

[Хольгер]

Вероятно, и это тоже. То есть:
1. В эльфов, похоже, вставлены этические ограничители более сильные, чем в людей (потому и многие эльфы долго не выходят из Залов Мандоса, а некоторые - и никогда).
2. Для эльфов огромное значение имеет личный опыт, и личный контакт с Валар -- в том числе. Традиция же для них значит действительно меньше (просто из-за того, что фактически нет смены поколений).

[Мимохожий_Mornalchor_*]

То, что для человека - традиции предков, для эльфа - собственная привычка.

Вот! ППКС! И еще раз ППКС!
В этом разница! Если человек может (от бАААльшого ума) решить, что бредни старых хрычей, твердящих ему "что хорошо, что нет" - это не для него, то эльф отмахнуться от своих привычек и опыта не может! Причин нет! Эльфийская этика (до Первой Эпохи, включительно) основывается на опыте одного - двух поколений. И последствия нарушения этики всегда налицо. А "бредни эльфийских хрычей" основываются на разговорах с Оромэ и другими Валар. То-есть, имеют очень солидную базу. Чего у атани - нет.

В эльфов, похоже, вставлены этические ограничители более сильные, чем в людей (потому и многие эльфы долго не выходят из Залов Мандоса, а некоторые - и никогда).

А это - еще одно отличие эльфов от людей! В эльфов заложено стремление к совершенству, в людей - стремление вперед.
То-есть, если "на пальцах": эльф, строя дом, решит, что не так важно, когда он этот дом достроит, главное, чтобы он был уютным, красивым и ни одной веточки вокруг не сломать. А человек наверняка решит: главное, чтоб был прочным, теплым, уборку потом сделаю, щепки, обломки весной выброшу...

Возвращаясь к вопросу, почему Валар ударились в благоустройство Амана, "забыв" об Эндорэ... Думаю, что сознательно. Люди должны научиться, усвоить эльфийское стремление к совершенству. Сами усвоить! Без подсказок. Поскольку эльф на подсказки отреагирует правильно и сам думать будет. А человек, глядишь, думать не будет! Он за очередной подсказкой пойдет! Эльф не станет полагаться на Валар в вопросах благоустройства Валинора. А человек, глядишь, и решит: чего я мордоваться буду, парки годами выращивать, улицы с домами прокладывать? Попрошу Йаванну - ее майа в момент... Аулэ попрошу - для его майар городишко построить - раз плюнуть...

[Хольгер]

А это - еще одно отличие эльфов от людей! В эльфов заложено стремление к совершенству, в людей - стремление вперед.

Кстати, очень хорошее наблюдение. И тоже в своем роде экзистенциальное.

[Гаэрлин]

А это - еще одно отличие эльфов от людей! В эльфов заложено стремление к совершенству, в людей - стремление вперед.

А что есть совершенство? Для человека абсолютная правильность неправильна в силу неправильности абсолютности. Для примера, фраза Линкольна: "Люди, не имеющие недостатков, не имеют и достоинств." Наиболее успешных представителей коллектива зачастую не любят, к примеру, как круглых отличников и "заучек" в школах, "карьеристов" на предприятиях итд, итп.
У эльфа-же отношение к чему-то абсолютному диаметрально противоположно, если я правильно понял.

[Хольгер]

А этот вопрос тоже экзистенциальный . Дело в том, что в "обычной" культуре (которую мы обычно и считаем "человеческой") правильность -- это соответствие некоему совершенно "земному" стандарту. Потому что это "правильность", от слова "правило" (т.е. социальный стереотип), из-за чего получаются "неживые" люди, "картонные персонажи" и т.д.. А для эльфов в основе связь с Божественным, а не воспроизведение формальной схемы, поэтому в основе их суждений -- критерии высшей гармонии, а не статусной правильности (кстати, именно потому так неестественна история с Сильмариллами -- ведь ТАКАЯ жажда обладания явно рушит гармонию).

[Мимохожий_Mornalchor_*]

кстати, именно потому так неестественна история с Сильмариллами -- ведь ТАКАЯ жажда обладания явно рушит гармонию).

А вот тут - пардоньте! Не согласен ни с одним словом!
Гармония - не константа. Ни в коем случае! Она - функция!
История с Сильмариллами гармонию не рушит! Она ее совершенствует!
Феанаро - гений! Непонятый никем гений! Он опередил свое время. Настолько опередил, что его не поняли даже Валар!
Феанаро впервые понял, что творить новое возможно не от скуки или любопытства ради! "Возможно"... Феанаро не формулировал этой идеи - он сам был ее символом. Трагедия Феанаро в том, что он к не произнесенному им слову "возможно" не успел добавить еще одно слово. Слово, которое соединило бы пути эльфов и людей. Слово "только".

Меняется гармония со временем. Вот взять племя неандертальцев: мамонта сожрали! Сытые все! Костер горит! Красота! Гармония!
И ведь гармония, а? Для них. Не для нас! Мы - неправильные неандертальцы. Нам для гармонии надо что-то еще.

[Гаэрлин]

Настолько опередил, что его не поняли даже Валар!

То есть, Валар не просто на руководящей должности, а тоже "на обучении"?

<оффтоп>

Нам для гармонии надо что-то еще.

Ага. Винца к мамонтовуму шашлыку

</оффтоп>

[Мимохожий_Mornalchor_*]

То есть, Валар не просто на руководящей должности, а тоже "на обучении"?

ИМХО, именно так.
Эх, помнится, меня за эту мысль на ДОСКе в свое время чуть не съели.
Наверно, побоялись отравиться...

Ага. Винца к мамонтовуму шашлыку

Мумаковуму (ближе к Арде)

[Аллор]

Хольгер:
*Шум: в аффекте был не только Феанор, но и все -- и очень многим хотелось именно скорых решений. Потому и пошли за ним. Очень многие вещи делаются так -- на порыве эмоций.*

Вот и говорю, все были в ШОКЕ. Многие хотели наверно бежать из этих мест) Хотя честно говоря..будь я в то время, я бы неподалеку Стихий ошивалась, уж они-то знают, что делать в таких случаях, не впервой им Мелькор освещение вырубает. А не бежать бездумно за противником( превышающем по силе всех эльфов вместе взятых) перебив по пути кучу родственников. Нет, ребята, это было коллективное помутение рассудка!

Не могу не согласиться Шок и аффект, рационального - минимум...

Ой, было! В те времена в том регионе это было принято повсеместно. Не только в Египте. Авраам был женат на сестре, его сын - на двоюродной сестре. Пророк Моисей рожден в кровосмесительном браке... Ой, было!

"Холоднокровней, Маня, вы не на работе!"(с) И.Бабель, "Одесские рассказы". Это я насчет восклицательных знаков...
Теперь по делу... Вы все-таки первоисточник уважьте, благо, Библия/Танах вроде у всякого человека под рукой есть.
Авраам: "Она и подлинно сестра моя; она дочь отца моего, но не дочь матери моей..."(с) Бытие (Берейшит), 20:12
Сам поступок Авраама не слишком этичен по гамбургскому счету, но речь не о том. Сводная сестра - это все же родня наполовину...
Исаак:"Ривка, которая родилась от Бетуэля, сына Милки, жены Нахора, _брата_ Авраама"(с) Бытие(Берейшит), 27:15. Сиречь, троюродная племянница...
Моисей:" И пошел некто из дома Леви, и взял за себя дочь Леви..."(с)Исход (Шемот)2:1. Из дома - это из рода, а евреи в Египте к тому моменту "весьма размножились"... Где тут "кровосмешение" ?
Я могу понять полемический задор, но факты - это факты...

Оно самое. Только этика в самоубийстве Турина играла не первую роль. И даже не вторую. Просто - все! Все сделано. Больше - нечего. Некуда. И никак.

Может, и некуда, а может... Для иных на таком жизнь не кончается, поплачут да дальше пойдут...

Я ж не говорю, что этики совсем нет! Но всеобщим законом этика не стала. Пока.

Всео-общим... Максималист вы. Все или ничего...

*И в нашем вставляется - возьмите хоть тот же буддизм...*
Не возьму! Идея "моя хата с краю" противоречит буддизму. Там другая идея - каждый выбирает свой путь сам! И идет по нему сам.

Не берите, не навязываю
Но "идет по своему пути сам" и "моя хата с краю" зачастую отделяет очень малое...

Типа комментария (поскольку на мой взгляд этот вопрос -- один из ключевых в миропонимании): проводили различные опросы общественного мнения на тему "почему вы не совершаете преступлений?", и только около 15% отвечали, что из страха наказания.

Очень показательно, спасибо, Хольгер, за статистическую поддержку...