Самая необоснованная претензия к автору/герою Опции

[Адунафель Морниэ]

Сюда предлагаю кидать цитаты из ардынского и не только фэндома,авторы которых предъявляют необоснованные претензии к авторам литературных произведений либо к литературным героям. Через какое-то время можно посмотреть,чьих высказываний у нас больше всего и как-то отметить победителя.

Вот пока маленькая подборка. Анариэль Ровэн.

ни в жизнь не поверю, что дети (кроме учеников) и женщины морэдайн штатно жили в Черной башне. Да в конце концов, у вас вот вызывают отвращение выдумки Ескова? Так и у меня вызывают отвращение выдумки, не основанные на текстах и продиктованные сугубо пристрастностью. Я считаю, что придумывать такие вещи - мелко, подло и недостойно.

Я слишком высокого мнения хотя бы об интеллекте Черных нумэнорцев, чтобы поверить в подобную чушь. Не говоря уже о том, что надо быть откровенным лгуном, чтобы приписать истребление женщин и детей противоположной стороне (это притом-то, что для эльфов и орки были 'под законом' и их нельзя было пытать).

Это в ответ на то,что если женщины и дети морэдайн жили в Барад-Дуре, то мужчины морэдайн должны были обязательно их спасти.
Есть ещё "заношенный до дыр гуманизм". Тут,правда,претензии ни к кому не предъявляются,но я просто мимо пройти не могла. Это на Уделе Могултая,старенькое.

[Аллор]

Хороший экземпляр, спасибо. Я могу порыться в "отзывах", но это даже как-то нескромно, хотя там столько перлов...

[Адунафель Морниэ]

Эту прелесть нашла на Доске, там, оказывается, есть аналог нашей темы. Хозяйка не указала автора и я не буду. Думаю, все и так поймут.

"Если описанное Толкином не сообразуется с земным естествознанием, я не думаю, что это проблема Толкина."

- ...хотя если и эльфы могли вступать в брак не по любви, а всего лишь по взаимной склонности, то такое вполне может быть и у дунэдайн...
- Можете привести два-три примера "брака-не-по-любви/брака-по-расчету" у эльфов?
- Я могу лучше: "Эльдар вступали в брак единожды в жизни, по любви или хотя бы по свободной воле с обеих сторон" (Законы и обычаи эльдар). РТФМ.
- Интересная трактовка "Законов и обычаев эльдар". Брак вслепую подноситься как свобода воли...
- В чем проблема? Формально указано одно требование - свобода воли вступающего в брак. Это условие выполняется даже в том случае, если брачующзиеся друг друга не видели, но согласны. Даже если речь идет об эльфах. Не нравится? Претензии к Толкину, а не ко мне, очевидно.
- Свобода воли подразумевает личное знакомство с партнером и отсутствие возражений при этом.
- По-моему, у вас странное представление о свободе воле. С какой стати она у вас включает личное знакомство с партнером, если определение, данное Толкином, этого не требует, лично я не понимаю. Сказано - хватает свободной воли, значит, ЗНАКОМСТВО НЕОБЯЗАТЕЛЬНО. Так у Толкина, а меня, применительно к моим вещам по его миру, противоречащие Толкину мнения интересуют мало.

[Аллор]

Воистину, прелесть...

[Lirulin]

О, Тьма... и о чем люди спорят? @_@

[Аллор]

О, Тьма... и о чем люди спорят? @_@

Тут еще малая толика...

[Spokelse]

Похоже, что один из участников дискуссии читал какого-то альтернативного Профессора. И оперирует альтернативной логикой.
Вот так себе и представляю, как эльфийские жених и невеста в чате сидят и просят друг у друга фотографию. Ну боязно же жениться/замуж выходить без никакой развиртуализации.

[Аллор]

Похоже, что один из участников дискуссии читал какого-то альтернативного Профессора. И оперирует альтернативной логикой.
Вот так себе и представляю, как эльфийские жених и невеста в чате сидят и просят друг у друга фотографию. Ну боязно же жениться/замуж выходить без никакой развиртуализации.

Во-во))))))

[Адунафель Морниэ]

Вот она, эта красота. Я честно пыталась выудить из этой очаровательной...хм, дискуссии только то, что касается ПКА, но потом немного заплутала на просторах сего длинного треда и раскопала вот что.

Таэрэ
А это не я придумал- Толкина привлекать.
Это и в исходном посте есть. Читайте внимательнее.
А ЧКАшного мира... а нет никакого ЧКАшного мира, вот.

тао2
"Нету, нету, ничего нету..."(с)
И успокойтесь уже

Таэрэ
Вы будете смеяться, но упоминание канона в посте таки есть.
Есть суслик, понимаете?

тао2
Ну, есть))) И суслик есть И планета земля, и интернет... Я даже верю, что и вы физически где-то есть, сидите за компом и ищете истину))))))))))))))))))))))))))))
На здоровье.

me_erin
"Что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет!"

thaere
Это же не я сказал, что ничего нет. Это она сама и сказала, что нет её.
А потом мне опять приписали. Вплоть до часовни пятнадцатого века, наверное.

tao2
Это я уже тоже где-то тут процитировала))))))
Опять мы серьезных людей смущаем своими цитатами. Наверное

me_erin
/гордо/ Я не повторяюсь! )

[Адунафель Морниэ]

Немножко про Сарумана и Саурона и множко про Мелькора. Куда ж без него?

otto skorzeni
Мне вот лично интересно другое: как госпожа Ниэннах объясняет союз Саурона и Сарумана в Третью Эпоху?

me_erin
А у них был союз?

tao2
По ВК как бы был)))))

me_erin
Как бы был как бы союз.)
Еще бы не быть: пятерка назгул его зашугала до полной любви и согласия, ага! ))

tao2
Как бы))) Ну да, назгул там любовь и согласие навели, не вопрос

thaere
А жертвоприношения Верных во имя Алькара-Мелькора-Моргота в Нуменоре при правлении Фаразона по ЧКА вообще никак не объясняются.Равно как и то, почему его там Саурон называет Алькаром.

tao2
Хм, Алкар - вроде как бы изначальное имя Мелькора, причем (боюсь наврать) как бы не из первой редакции ЧКА, а откуда там...

thaere
В каноне Алькар - это имя Моргота, под которым его культ проповедовал Саурон в Нуменоре. См. Lost Road.

segvanka
*заинтересованно* А Арун Мульхэр у нас кто тогда?

thaere
Он же.

segvanka
Я к тому, что в позднем Нуменоре не на адунаике говорили только Верные. Поэтому "Алкар" сюда плохо вписывается.

thaere
(Тут с Аруном было бы о чём говорить, если бы Арун упоминался в ЧКА - но Аруна-Мульхэра из всего рунета знает только одна статья Анариэль и один фанфик за авторством не знаю чьим).

segvanka
Статья Анариэли Ровэн основана на текстах Толкина, а фанфиков больше, чем один. Так что за весь рунeт не говорите.

[Адунафель Морниэ]

И наконец о ПКА. Ну, немножко о ЧКА.

Чтобы было понятнее, реплика Таэрэ-ответ на вот этот пост.

Таэрэ
А про "ПТСР - мерзость", так Вы промахнулись.
Протагонист ЧКА - Мелькор - мерзок -> книга мерзкая.
Протагонист ПКА - Саруман - мерзок -> книга мерзкая.
Протагонисты ПТСР - Берен и Лутиэн - немного по-дурацки изображены, но душевно -> книга дурацкая, но душевная. А Моргот - антагонист, как и садисты-"Валары" в ЧКА. Хотя ПТСР всё равно довольно дурацкая книга.

тао2
Я дожила... У меня, оказывается, Курумо - протагонист (главное действующее лицо, специально в словарь полезла - вдруг неточно помнила)...
*Манвэ с Аллором нервно курят в сторонке

Таэрэ
Извиняюсь. Главный герой у вас Мэри-Сью, да, совсем забываю.
Только не удивляйтесь потом, что в книгу "не верят".

Пока всё.

[Аллор]

Все совершенно прелестно
*если кто не в курсе случайно, tao2 - это я

Там еще что-то вкусное было, но в принципе все и свелось к тому, что, если ЧКА - бяка несусветная и такого быть не может, то и ПКА быть не может, а вообще книга, где оправдываются на основании раскаяния и покаяния, а также страданий такие деяния, как выкалывание глаз и "разгром Шира", явно аморальна и с гастрономической точки зрения является "тухлым яйцом", кое есть для большего поимания и не стоит. Т.е., как выяснилось, Таэре ПКА и не читал, его знакомство с моей нетленкой ограничивается постом Юлии Понедельник:
http://julia-monday.livejournal.com/134221.html

Букв там много набежало в комментах из-за сего товарища, так что разве сам пост прочесть (каждый имеет право на свое мнение).

[Хольгер]

Ууууф. Там было как раз то, что я называю "ВУмность" . А вообще мне со временем их аргументы просто перестали казаться серьезными .

[Адунафель Морниэ]

Была на tolkien.su Увидела ЭТО . Меня приколола сама постановка вопроса:"Нужна ли ЧКА?" Ещё больше прикололо, что в итоге "суд присяжных" постановил-не нужна. А ЧКА никуда не делась. Удивительно, не правда ли? Эх, а я на этом форуме когда-то думала зарегиться...

И наконец бонус от автора треда о кабаках.

Азарика
Окей. Ученик не ребёнок, орчанки не женщины...)

Анариэль Ровэн
Орчанки точно не женщины. Здесь политкорректность неуместна.

Азарика
"-Сколько людей в хижинах?
-В хижинах нет людей"(с)"Попытка к бегству"

А кто ж они тогда?


Анариэль Ровэн
Орчанки, непохоже? Или это так трудно представить и хочется любой мир, непохожий на заоконный, подогнать к собственному видению? Тогда надо воображение развивать (а не уподобляться процитированным героев АБС, неспособным увидеть реальность из-за своих стереотипов).

Азарика или сегванка Азарика-это я в семёновском фэндоме.

Чувствую, продолжение следует.
"Нам не дадут скучать. Никогда."(с) Элхэ Ниэннах

[Хольгер]

а вообще книга, где оправдываются на основании раскаяния и покаяния, а также страданий такие деяния, как выкалывание глаз и "разгром Шира", явно аморальна и с гастрономической точки зрения является "тухлым яйцом", кое есть для большего поимания и не стоит.

Он перепутал оправдание и прощение. Это разные вещи.

[Адунафель Морниэ]

Там ещё прикольная ветвь была "Мать моя языческая ведьма". Или это нам не формат?

[Аллор]

Ууууф. Там было как раз то, что я называю "ВУмность" . А вообще мне со временем их аргументы просто перестали казаться серьезными .

Примерно. Но главное - изрядная самоуверенность. И какая-то странная патологическаянетерпимостьк субьективному мировсприятию и тезису про относительность всего... Человеку так неуютно жить в мире, не расчерченном по линейке от и до?

Была на tolkien.su Увидела ЭТО . Меня приколола сама постановка вопроса:"Нужна ли ЧКА?" Ещё больше прикололо, что в итоге "суд присяжных" постановил-не нужна. А ЧКА никуда не делась. Удивительно, не правда ли? Эх, а я на этом форуме когда-то думала зарегиться...

И наконец бонус от автора треда о кабаках.

Азарика
Окей. Ученик не ребёнок, орчанки не женщины...)

Анариэль Ровэн
Орчанки точно не женщины. Здесь политкорректность неуместна.

Азарика
"-Сколько людей в хижинах?
-В хижинах нет людей"(с)"Попытка к бегству"

А кто ж они тогда?


Анариэль Ровэн
Орчанки, непохоже? Или это так трудно представить и хочется любой мир, непохожий на заоконный, подогнать к собственному видению? Тогда надо воображение развивать (а не уподобляться процитированным героев АБС, неспособным увидеть реальность из-за своих стереотипов).

Азарика или сегванка Азарика-это я в семёновском фэндоме.

Чувствую, продолжение следует.
"Нам не дадут скучать. Никогда."(с) Элхэ Ниэннах

Тред прелестен Нужна, не нужна, господ участников треда (некоторых) явно забыли спросить))) Я сама и-за ЧКА на баррикады не полезу, но есть и есть, чего там теперь, такова фэндомская данность...

А Анариэль просто прекрасна, своей непримиримой позицией и манерой оценивать способности и качества собеседника. Чудесный экземпляр, вот была бы в фэндоме Кунсткамера...
Аж интересно, что дальше будет

а вообще книга, где оправдываются на основании раскаяния и покаяния, а также страданий такие деяния, как выкалывание глаз и "разгром Шира", явно аморальна и с гастрономической точки зрения является "тухлым яйцом", кое есть для большего поимания и не стоит.

Он перепутал оправдание и прощение. Это разные вещи.

Вестимо, перепутал. Но он же у нас такой этически одаренный и религиозно продвинутый, так что явно все же у меня какие-то косяки

[Аллор]

Там ещё прикольная ветвь была "Мать моя языческая ведьма". Или это нам не формат?

Помню, тоже сочная Только уже плохо помню, до чего там все дошло, я ж на каком-то этапе на этически одаренного товрища плюнула...

[Адунафель Морниэ]

Меня просто убила вот эта ветка. И дело даже не в очередном "суде" над феанорингами. Офигела вот от этого разговора.
istanaro

А теперь представь себе, что было бы, если бы и Феанор никуда не пошел, и никто не сопротивлялся бы Морготу до самой Войны Гнева

chashire_cat
То Война Гнева могла начаться существенно раньше.

istanaro
И могла бы вылиться в Дагор Дагорат.

chashire_cat

Могла бы. Что в этом страшного?

istanaro
Мне кажется, это был бы самый худший выход.

chashire_cat
Мне не кажется. Единый бы всё равно исцелил Арду, так или иначе.

Правильно, надо было эту Арду просто грохнуть нафиг и тем самым исцелить. Нет Арды-нет проблем.

ЗЫ Хольгер, у вас просто ангельское терпение.

[Хольгер]

Ну так логиШность обыкновенная .

[convollar]

istanaro
И могла бы вылиться в Дагор Дагорат.

chashire_cat

Могла бы. Что в этом страшного?

Ой, как мне это нравится - ну, в самом деле, что страшного-то?  Была бы Арда чистенькая, голенькая такая, ни тебе зверей, ни всяких двуногих с проблемами - ползали бы простейшие микроорганизмы. И славно так!

[Адунафель Морниэ]

Ой, как мне это нравится - ну, в самом деле, что страшного-то? Была бы Арда чистенькая, голенькая такая, ни тебе зверей, ни всяких двуногих с проблемами - ползали бы простейшие микроорганизмы. И славно так!

А чего мелочиться? Уж всех до кучи, и простейших туда же. Может, на них тоже морготова тень?*даже не знаю, какой смайлик поставить, просто нет слов.*

[convollar]

Дык, а как же! И кто же сотворил всякие болезнетворные бактерии, бациллы и вирусы? Он, гадкий злобный Моргот! Но у меня появилось страшное подозрение - что, если во время славной Дагор Дагорат, верные Владыке Тьмы палочки Коха и другие, им подобные творения тьмы, напали бы на воинство светлых сил?  

[Адунафель Морниэ]

Но у меня появилось страшное подозрение - что, если во время славной Дагор Дагорат, верные Владыке Тьмы палочки Коха и другие, им подобные творения тьмы, напали бы на воинство светлых сил?

Думаю, они бы отравились и сдохли. Бактерии, в смысле.
Естественно, это если предположить, что светлые силы там такие, какими их малюют поклонники.

[Адунафель Морниэ]

Всегда раньше думала, что обострения бывают только осенние и весенние. Ан нет, есть ещё и зимние. Наверное, и без летниз не обходится, но мне такое пока не попадалось. И даже есть очень слабая надежда, что пронесёт.
Итак, любимая тема.
Stegoika
Да ладно бы они ради восхода солнца приносили жертвы. Нуменорцы убивали ради Моргота, что самое омерзительное.
Это не я придумала, это у меня из дайря. Вот чем больше вижу высказываний так называемых фэндомских "светлых", тем больше уверяюсь, что "светлые" они не по Толкину, а по Элхэ Ниэннах.а если точнее, то по версии ЧКА 95-го года.

[Хольгер]

А есть такой мотив -- "Я есть норма, а для вас есть два варианта: либо норма, либо патология" (вариант -- мотив иных публицистов: "Я спасусь, а вы все погибнете, а я буду смотреть на это и радоваться").

[Адунафель Морниэ]

А есть такой мотив -- "Я есть норма, а для вас есть два варианта: либо норма, либо патология" (вариант -- мотив иных публицистов: "Я спасусь, а вы все погибнете, а я буду смотреть на это и радоваться").

Это из серии "Есть два мнения:моё и неправильное".

ЗЫ На ЧКА-95 обижаются. Не буду её трогать. Просто прорвало меня, достали.

[convollar]

"Я спасусь, а вы все погибнете, а я буду смотреть на это и радоваться")

Вот эта чистая и незамутнённая радость более всего и умиляет. При такой норме ну просто очень хочется быть паталогией.

[Аллор]

Да, про "чистенькую Арду" и меня умилило. *Не могу не отметить, что стих Юлии откровенно слаб (впрочем, и то, на коий она ответ написала - тоже не шедевр)*

[Адунафель Морниэ]

Вот эта чистая и незамутнённая радость более всего и умиляет.

Причём люди искренне не понимают, а что же не так.(

Не могу не отметить, что стих Юлии откровенно слаб (впрочем, и то, на коий она ответ написала - тоже не шедевр)*

Да, но это же был не стихотворческий поединок, а флэшмоб. Многие потом подхватили и сейчас у меня во флентах полно стихов о феанорингах(так получилось, что френды в основном "перводомцы"). Я в нём тоже поучаствовала, только стихи не мои и не о ПД.

[Аллор]

"Я спасусь, а вы все погибнете, а я буду смотреть на это и радоваться")

Вот эта чистая и незамутнённая радость более всего и умиляет. При такой норме ну просто очень хочется быть паталогией.

Вот да, нафиг такую норму...

Причём люди искренне не понимают, а что же не так.(

Вот это в особый афиг и вгоняет. Причем этилюди еще считают себя высокоморальными...

Да, но это же был не стихотворческий поединок, а флэшмоб. Многие потом подхватили и сейчас у меня во флентах полно стихов о феанорингах(так получилось, что френды в основном "перводомцы"). Я в нём тоже поучаствовала, только стихи не мои и не о ПД.

Да понятно Но иной раз все же стоит вспоминать мудрую пословицу "не умеешь - не берись". Впрочем, автор все в данном случае сама понимает, ну так нафига оно было? Позицию свою лишний раз озвучить?)))))))))

[Spokelse]

На Доске претензия к Финроду. Не сказать, что свежая и оригинальная, зато концентрированная!

Цитирую! (звучат фанфары)

Мне Финрод видится как безответственный король, ставящий свои интересы выше интересов подданных; и бездарный стратег и военачальник, ибо оценку операции по добыче Сильмарилла для Берена можно дать только в неприличных выражениях; и некоторые его поступки неприятны: не мог расстаться со своими драгоценностями и больше всех притащил их в Средиземье, маленьких гномов из пещер выгнал чтобы там Нарготронд свой построить...
Но самым главным было впечатление после первого прочтения Сильма - среди обилия имён и событий, лишь несколько эпизодов потрясли меня. И среди прочего помню, как было безумно жалко тех десятерых эльфов, которые единственные сохранили верность своему королю, а он отплатил за это тем, что взяв с собой в заранее безнадёжный поход, привёл их к жестокой смерти.
Впоследствии, перечитывая Сильм, я поняла, что имя этого короля было Финрод, и с тех пор у меня к нему стойкая неприязнь. И мне было странно, как кто-то может возводить это "горькое создание" чуть ли не в ранг святого.

Это ж песня! Хорошие такие у Финрода интересы: оставить корону и уютный дворец и пойти погибнуть страшной смертью...
И интересно, как бы автор этой цитаты вместо остолопа Финрода вела Берена за Сильмариллами?
И про драгоценности... Так живо себе представил, как Финдарато топает через Хелкараксэ, сгибаясь под мешком алмазов, и бормочет себе под нос: "Эх, еще полкило топазов осталось... Цепочек желтого металла сорок штук... Статуй мраморных - пятнадцать...Надо было лошадь с телегой взять..."

[convollar]

Надо было лошадь с телегой взять

Хоть санки бы какие-нить - всё полегче!

[Spokelse]

Санки да... Но тащить все равно вручную придется... Торосы, полыньи и прочее!..

Есть такое мнение, что читатель должен быть талантлив и профессионален. Не менее, чем автор.
Иначе вот такие претензии и возникают. Типа "Гамлет скотина, поскольку на Офелии не женился!"
И ведь не докажешь ничего авторам таких претензий! Чего им доказывать? Они все поняли давно. Я Профессора 25 лет читаю. Кое-что даже уже понял. Немного, но все-таки... И что отвечать тем, кто уверен, что все знает, все понимает?.. Ничего. Посмеяться - можно. Промолчать - можно. Объяснить - индейская изба.

[Хольгер]

Это уже Остап Бендер получается, а не Финрод .

[Аллор]

Ну, к Финроду и впрямь ряд претензий можно выдвинуть,но не таким же скопом)))))

Но многие читательские претензии - действительно что-то с чем-то. Вот я встречаю периодически претензию к Профессору, что у него все невнятно. И, по мнению озвучиваюих оную претензию, все правильно, консистентно и здраво по миру Арды написал... Перумов

[Адунафель Морниэ]

Давно тут ничего не писала...

Есть в толкиновском фэндоме одно ещё не законченное, но уже отличающееся своей масштабностью произведение. Надо сказать, что отличается оно не только объёмом, но и много ещё чем. Я осилила только по диагонали и то не всё, поэтому нормальную рецензию не напишу, но в фэндоме таки нашёлся подвижник, взявший на себя труд осилить это дело, а также писать о своих впечатлениях в жж. Естественно, человеческое терпение не безгранично, но будем оптимистами и понадеемся, что без травы нас всё же не оставят. первая порция, кстати, уже есть.
Итак, рецензия Хруммсы на начало фанфика Юлии Понедельник...да, "Маэдрос в плену". Встречаем!

[convollar]

Пойти, что ли, почитать оригинал. Потому как Мелькор с немытой головой вызвал некоторый интерес!  
Опустился совершенно Вала! Кошмар!
А уж кресло, ох!

[Адунафель Морниэ]

Продолжение банкета

[convollar]

"Келебрин почувствовал, как его затягивает черный омут глаз Бауглира..." - эээтиии глааазааа нааапротииив.......

[Аллор]

Адунафель, спасиб за перловку!:)))) Прочла обе части рецензии, сдавленно похрюкивая
Хруммса еще пунктуацию не помянула, а она в приведенных фразах тоже шедевральна.

Но ты делаешь для автора фика доброе дело: вот, convollar ознакомиться решила А автору хоть какое внимание за счастье.

Сам фик я полностью не осилила, части три, что ли, и то начала диагоналить. Потому как оно интересно разве на предмет перловку ковырять, а так... Деловитое перечисление и описание поношений, Маэдросу чинимых Скучно. И не жалко.
Но судя по словам автора, она полагает, что доносит до читателя истинную пакостность Моргота...

*вот интересно: читаю глупости и гадости про Валар - светлею, читаю глупости и пакости про Мелькора - темнею ( основное все же - глупости). Видать, так мне на сих качелях и качаться, пребывая центристом, пока с обеих сторон упертные дураки не переведутся...

[Адунафель Морниэ]

Адунафель, спасиб за перловку!:))))

Всегда пожалуйста

Но ты делаешь для автора фика доброе дело: вот, convollar ознакомиться решила А автору хоть какое внимание за счастье.

Ну если автору понравится такая слава... Да и вообще смеяться полезно, смех продлевает жизнь.

[Хольгер]

Иногда меня посещает странная мсль. Попытка оценивать литературных героев вне симпатий и антипатий -- просто неестественна. Потому что литературные герои и вводятся для того, чтобы вызывать симпатии и антипатии! И формально-моралистическое отношение к героям книг, построенное на стремлении обрезать симпатии и антипатии -- абсурдно.

[Spokelse]

Почему же?
Симпатии и антипатии читателей часто не совпадают с мнением автора.
Я не руководствуюсь симпатиями и антипатиями, формируя отношение к персонажам. Но и формально-моралистическим свой подход назвать не могу. Я пытаюсь учитывать все факторы и применяю (насколько могу) логику.

[Хольгер]

Мне кажется, что есть три типа оценки героев: симпатии читателей, значимость для автора и соответствие "внешним" ценностям.

[Spokelse]

Третий тип мне ближе.
Смотря что "внешними" ценностями считать? Ценности, привычные нам, или ценности, принятые во время действия сюжета в регионе действия сюжета?

[convollar]

Адунафель, спасиб за перловку!:))))

Всегда пожалуйста

Но ты делаешь для автора фика доброе дело: вот, convollar ознакомиться решила А автору хоть какое внимание за счастье.

Ну если автору понравится такая слава... Да и вообще смеяться полезно, смех продлевает жизнь.

Конволлар ознакомилась. Частично - на весь труд меня не хватило. Я женщина слабая, беззащитная, меня  так пугать нельзя! Авторы садюги, право слово - за что они так Майтимо? Ну, Феаноринг он, ну, да, они тоже не белые и пушистые - но ведь живое существо! Да и всем досталось - у Мелькора с головой что-то не то и губы вывернуты наизнанку. Серые губы - сердце, видать, пошаливает!  Нет, я это не могу читать! Страсти какие!

[Адунафель Морниэ]

Мда, это за гранью уже...
А вообще, мне кажется, что этот фанфик про вечно пытаемого Маэдроса- явление того же порядка, что и "12 звёзд" Анариэли Ровэн, просто у последнего автора таланта побольше. Так...Да, я понимаю, что кроме меня "12 звёзд" никто не осилил и уже мало кто этот роман вообще помнит. Это понятно, я сама, как и Хруммса, читала исключительно из спортивного интереса и ждала перловки... Так вот, если кто действительно забыл, то это тот самый роман, о котором говорилось в начале этого треда и в котором главный герой, морадан, переодически потягивающий кровь, должен после всевозможных "лишений и выгоняний" покаяться.
И оба автора, не зная, куда деть свой йад, так своеобразно бьются головой об стену, имхо. Выпускают пар , не иначе.

[Аллор]

Хольгер, Spokelse, я так мыслю, что критерии текста - это грамотность и художественность
Насчет же симпатий и антипатий... "Поэт в России больше, чем поэт"(с), вестимо, и автор так или иначе в своей нетленке озвучивает свою позицию, но когда из беллетристики прут лозунги, сие, имхо, не есть гут.

Конволлар, вот и меня на все не хватило... Не, я к феанорини ровно дышу, да и по Мелькору томно не вздыхаю, но зачем столько времени однообразно мучить Маэдроса и столько же однообразно выписывать Мелькора/Моргота идиотом - ума не приложу. См. выше мой мяк про лозунги - я лично никакие лозунги убедительными не считаю (видать, советская молодость сказывается).

Адунафель, вот для меня эти две представительницы фэндома примерно по одному порядку проходят. По тому самому, тобой озвученному.
*все-таки беллетристика не для всех, имхо. Т.е. не все умеют ее писать, а ведь большинству кажется, что если написать что-то с прямой речью и авторскими ремарками - то усе и будеть

[Исилдур]

Я бы лично отнесла к категории откровенно необоснованных претензий чрезмерную заклиненность горе-критиканов на деталях.
Когда я училась в школе и институте, некоторым моим преподам очень нравилось задавать идиотские вопросы из категории "в каком платье ходил Вася", "как звали лошадь Пети", "что подавали на стол Мане" и прочие подобного же сорта. Я лично воспринимаю книгу по общему впечатлению: интересно или нет, запоминаю основные сюжетные повороты, могу их пересказать, но я не вижу смысла книги в описании обедов. Мало того: даже внимательно их прочитав, я про них забываю на следующий день. Однако почему-то я неоднократно в сетевых дискуссиях сталкиваюсь с тем, что какой-то странный человек начинает допрашивать автора на тему этих глупых деталек, словно это так важно. В конце концов, можно же и самому додумать, в каких носках ходил Арагорн. Ведь автор не может описать буквально все, в том числе и носки героя-это ж до каких размеров тогда книга раздуется! И из отсутствия описания носков отнюдь не следует вывод, что герой их не носил.

[Хольгер]

У меня тоже плохая память на детали кроме особо знаковых. Хотя некоторые любители литературы обожают такое. Например -- какую рыбу сьел целиком Собакевич на завтраке у полицмейстера? Ответ -- осётр.
Я думаю, это связано с тем, что одни застревают на деталях, а другие нет. Или разные люди застревают на разных деталях.

[Исилдур]

Хольгер, ИМХО, есть детали сюжетообразующие (типа того же Кольца Всевластья в ВК), а есть просто необязательные красивости. Тот же Собакевич мог съесть в гостях не осетра, а воблу или горбушу, а то и вообще кусок мяса или пирог, и это для смысла книги абсолютно не важно. Если я начну писать книгу и опишу, что на Арагорне была надета зеленая куртка, это тоже вписано чисто для красоты и никакого смысла не имеет-с тем же успехом он может носить синюю, красную или серо-буро-малиновую в желтый цветочек. Это просто я сейчас взялась за свое творчество, и самое ужасное заключается в том, что вот так вот начинаешь показывать людям черновики или рассказывать содержание эпизода, а они вместо того, чтобы критиковать или задавать вопросы по сути дела, начинают допрашивать тебя на тему из серии "а что ел герой в процессе своей поездки в Харад". Да неужели трудно это самому додумать, в конце концов, нашел, что есть-застрелил из лука ворону и суп из нее сварил, спер на чужом огороде морковку или просто на постоялый двор заглянул Если у меня герой поехал в Харад и суть его действий именно в этом, то я не стану загромождать книгу ненужным описанием подробностей его поездки и уж тем паче хождения по постоялым дворам.

[Хольгер]

Если я понимаю, здесь есть два риска. Один риск -- сделать очень призрачных героев, над которыми посмеялись Стругацкие в "Понедельнике" ("мускулистый человек в кепке и очках"), впрочем, риск не столько в призрачности героев, сколько в их однообразности, однотипности, картонности, которая быстро наскучивает. Второй риск -- сделать слишком много внешних атрибутов, которые все равно в голове не удержишь, и "потерять лес за деревьями" (помню, в неких путевых заметках очень сочно описывалась клякса, образовавшаяся, когда из-за качки в каюте перевернулась чернильница, а в нежном детском возрасте эта клякса перебивает вообще все, вплоть до цели экспедиции).А истина посередине...

[Исилдур]

Да, совершенно согласна. ИМХО, начинающие авторы страдают, как правило, таким недостатком, что деталей у них слишком мало. У них весь текст в стиле "он пошел", "она ответила", и описаний, по которым можно было бы представить себе внешность героя или обстановку в комнате, нет вообще никаких. Это тоже скучно читать, но это поправимо. А вот когда деталей чересчур много-тоже скучно, но самое ужасное в данном случае то, что сочинителя от детализации и систематизации, хотя это в таких масштабах просто не нужно, за уши не оттянешь.

[Хольгер]

Мне бы научиться писать детали... Я помаленьку графоманю тоже .

[Исилдур]

Еще одна, ИМХО, распространенная ошибка-это когда критик начинает оценивать действия персонажа с моральной, практической или какой иной точки зрения черех призму собственной личности. Но прежде всего-то персонаж-это не я, а я-не персонаж, а мораль и логика у героя своя, а не моя.

[Аллор]

Насчет деталей: имхо, самое здравое и талантливое - когда каждая деталь на месте, и исключительно способствует раскрытию образа или пониманию ситуации. Т.е. если, допустим, постоянно у героя пальцы в движении, то явно герой нервный (и это в тексте как-то должно сыграть), или там если вдумчиво описывается рельеф местности, то это должно быть важно для событий, которые там произойдут. Ну или для атмосферы детали порой не лишние. А когда описываются одежда или внешность героя, да так, что хоть прескурант составляй, а потом ничего в тексте это не дает - нафига?

Еще одна, ИМХО, распространенная ошибка-это когда критик начинает оценивать действия персонажа с моральной, практической или какой иной точки зрения черех призму собственной личности. Но прежде всего-то персонаж-это не я, а я-не персонаж, а мораль и логика у героя своя, а не моя.

Есть такое дело. Хотя в случае непрофессиональных авторов кое-какие выводы и впрямь можно сделать - просто автор сам не всегда умеет абстрагироваться при прописке героев от своего характера или менталитета. И ухи авторских пристрастий порой очень видны. сама кое-где этим грешу. Ну так за базар и отвечаю Но чем плохи доморощенные сетературные критики - так это тем, что даже здравый диагноз не в состоянии поставить и приписывают автору черт-те что, явно по себе судя. Или мысля по наезженным схемам.

[Исилдур]

Насчет деталей: имхо, самое здравое и талантливое - когда каждая деталь на месте, и исключительно способствует раскрытию образа или пониманию ситуации. Т.е. если, допустим, постоянно у героя пальцы в движении, то явно герой нервный (и это в тексте как-то должно сыграть), или там если вдумчиво описывается рельеф местности, то это должно быть важно для событий, которые там произойдут. Ну или для атмосферы детали порой не лишние. А когда описываются одежда или внешность героя, да так, что хоть прескурант составляй, а потом ничего в тексте это не дает - нафига?

Да, согласна. Однако, ИМХО, описать внешность героя просто в общих чертах для того, чтобы читатель имел о нем представление, было бы неплохо. А то читаешь некоторые фанфики-там постоянно говорится "герой Вася", "герой Петя", а как они выглядели и какие у них привычки-так вообще ни слова не сказано.

Но чем плохи доморощенные сетературные критики - так это тем, что даже здравый диагноз не в состоянии поставить и приписывают автору черт-те что, явно по себе судя. Или мысля по наезженным схемам.

Не только автору, но еще и его персонажам.

[Аллор]

Да, согласна. Однако, ИМХО, описать внешность героя просто в общих чертах для того, чтобы читатель имел о нем представление, было бы неплохо. А то читаешь некоторые фанфики-там постоянно говорится "герой Вася", "герой Петя", а как они выглядели и какие у них привычки-так вообще ни слова не сказано.

Так а я разве против описания внешности? Просто стоит это делать в меру, и чтобы это работало. У меня у самой описание внешности воплотившегося Аллора на абзац))), но во-первых, сам момент воплощения предполагает поглядеть, что получилось, во-вторых, его эткая-разэтакая внешность в сюжете кое-где"работает"... Хотя и то спорно

Не только автору, но еще и его персонажам.

Вестимо дело. Моим вон периодически ставят, и мне норовят. Но обычно так тупо, что сие только смешит

[Исилдур]

Просто стоит это делать в меру, и чтобы это работало. У меня у самой описание внешности воплотившегося Аллора на абзац))), но во-первых, сам момент воплощения предполагает поглядеть, что получилось, во-вторых, его эткая-разэтакая внешность в сюжете кое-где"работает"... Хотя и то спорно

Нет, у тебя все получилось, ИМХО, просто отлично и не к чему придраться. ИМХО, внешность персонажа можно еще описать и несколькими разными кусками, умело втыкая отдельные особенности по всему тексту, но при этом получается неплохой цельный портрет.

Вестимо дело. Моим вон периодически ставят, и мне норовят. Но обычно так тупо, что сие только смешит

Меня очень смешит распространенное мнение о том, что якобы, если у автора персонаж делает что-то или думает что-то, то это каким-то непостижимым образом свидетельствует о характере самого сочинителя. Извините, но искусство-это отображение жизни, и автор может ставить своей целью именно показать эту жизнь во всей красе, а не собственные загоны. Если писатель описал, например, пьяных бомжей, которые ругаются матом, это не значит, что он сам по жизни имеет привычку сквернословить. А если он описал публичную казнь с особой жестокостью, это тоже не означает, что он страстно мечтает ее к кому-либо применить. Демонстрация образа персонажа может иметь под собой совершенно иные цели, нежели выплескивание на бумагу личных комплексов.

[Адунафель Морниэ]

И очередное пополнение коллекции.
Всё-таки вот этому место только здесь. Нет, это не сведение счетов ни в коем случае. Просто маразм - это всегда маразм, кто бы его не написал. А вот, так сказать, квинтэссенция:
Дунэдайн в лучшем случае берут готовое: мелькорианство по рецепту Саурона, технологии, захваченные на континенте, мелькорианство по-ангмарски (Кардолан). Сами они не создают ни науки, ни техники, ни философских школ, ни религиозной мысли, ни ересей. По своему умственному и творческому потенциалу этот народ _уступает_ обычным людям - русским, американцам, римлянам, грекам. И континентальным Тёмным. Толкиен рисовал дунэдайн как идеализированных западных европейцев, но по иронии судьбы дунэдайн - прямая противоположность реальных, создавших великую философию, науку и техническую цивилизацию европейцев. Противоположность, сильно уступающая оригиналу.

[Хольгер]

Ну, от автора сего опуса другого и не дождешься. Если угодно, то в Арде техники нет просто потому что так устроен мир (воля автора или что еще), а не потому, что "Светлые сдерживают прогресс". Уж не говоря о том, что были такие вещи, как палантиры (чем не телевидение?), Сильмариллы (лазер? термоядерный реактор?), фиал Галадриэль (чем не лазер?).

[Аллор]

Нет, у тебя все получилось, ИМХО, просто отлично и не к чему придраться. ИМХО, внешность персонажа можно еще описать и несколькими разными кусками, умело втыкая отдельные особенности по всему тексту, но при этом получается неплохой цельный портрет.

Пасиб! Но пару раз мне и за это мэрьку шили, мол, вон как автор своим героем лубуеццо))))
А вот когда по тексту _умело_ разбросано - это еще круче, имхо. Или рефрены на месте, а не навязчиво ( у меня, как теперь уже вижу, те самые пресловутые "тонкие пальцы" в ПКА в паре-тройке мест явно навязчивы)).

Меня очень смешит распространенное мнение о том, что якобы, если у автора персонаж делает что-то или думает что-то, то это каким-то непостижимым образом свидетельствует о характере самого сочинителя. Извините, но искусство-это отображение жизни, и автор может ставить своей целью именно показать эту жизнь во всей красе, а не собственные загоны. Если писатель описал, например, пьяных бомжей, которые ругаются матом, это не значит, что он сам по жизни имеет привычку сквернословить. А если он описал публичную казнь с особой жестокостью, это тоже не означает, что он страстно мечтает ее к кому-либо применить. Демонстрация образа персонажа может иметь под собой совершенно иные цели, нежели выплескивание на бумагу личных комплексов.

Мнение это достаточно банально, и, хоть некую основу под собой имеет, но в очень конкретных случаях. К слову, пара авторов, пишущих НС-17 (и -21) признавались, что так сливают то негатив, то собственные заморочки. Но всем подряд такое инкриминировать - дурь.
Опять же, всего важнее художественность изложения и достигнута ли поставленная автором задача хоть в какой-то мере.
А так да, ну если "из песни слова не выкинешь", то приходится. Хотя насчет "графики" ты мое мнение знаешь, по мне лучше без особых подробностей, пускай подробности читатель домысливает, если ему охота.
А то вот автор помянутого на предыдущей странице фика очень ругалась, когда обфыркали ее изобилующие подробностями многочисленные описания пыток - по ее мнению, это все надо было расписать, чтоб до читателей дошло и чтоб было "понатуральнее"... А у читателей (многих) возникло, увы, ощущение, что автору все же нравится это описывать...

[Адунафель Морниэ]

Ну, от автора сего опуса другого и не дождешься.

Тут мы с вами не сойдёмся.

Если угодно, то в Арде техники нет просто потому что так устроен мир (воля автора или что еще

Почему нет? Есть она там, просто автор её не описывет. В одном из писем Толкин писал, что в Гондоре была промышленность и что орки могут делать разного рода механизмы. А ещё в каких-то черновиках было, что нуменорцы при Сауроне строили железные корабли.
Бага в том, что дунэдайн, якобы, сами ничего не создавали.

[Аллор]

И очередное пополнение коллекции.
Всё-таки вот этому место только здесь. Нет, это не сведение счетов ни в коем случае. Просто маразм - это всегда маразм, кто бы его не написал. А вот, так сказать, квинтэссенция:
Дунэдайн в лучшем случае берут готовое: мелькорианство по рецепту Саурона, технологии, захваченные на континенте, мелькорианство по-ангмарски (Кардолан). Сами они не создают ни науки, ни техники, ни философских школ, ни религиозной мысли, ни ересей. По своему умственному и творческому потенциалу этот народ _уступает_ обычным людям - русским, американцам, римлянам, грекам. И континентальным Тёмным. Толкиен рисовал дунэдайн как идеализированных западных европейцев, но по иронии судьбы дунэдайн - прямая противоположность реальных, создавших великую философию, науку и техническую цивилизацию европейцев. Противоположность, сильно уступающая оригиналу.

Сочное пополнение. А причем тут сведение счетов, я б сама это притащила, но у меня комп полетел (кстати, потому тебе письмо и не ушло - он перестал видеть диск(().
М-да, ереси как показатель общенародной тупости - это пять
Короче, корабли им эльфы строили, прогрессивное учение Мелькора - Саурон принес)))) А технику, придурки такие, вообще не развивали. Ни фабрик, ни заводов... *по чистой случайности перечитала ВК, где возвращение в Шир, и с каким отвращением описывает Толкин построенную слугами Сарумана мельницу... И чтобы Толкиен всунул что-то такое в милый его сердцу Остров, особливо когда тот был еще весь из себя светлый, т.е. по Профессору - то, что надо?
*надо еще тот пассаж сюда притащить, про эльфов, не способных к состраданию)

Ну, от автора сего опуса другого и не дождешься. Если угодно, то в Арде техники нет просто потому что так устроен мир (воля автора или что еще), а не потому, что "Светлые сдерживают прогресс". Уж не говоря о том, что были такие вещи, как палантиры (чем не телевидение?), Сильмариллы (лазер? термоядерный реактор?), фиал Галадриэль (чем не лазер?).

У этого автора позиция такая
Ну Арда все ж магический мир, причем опосредованно, никто там зелья не варит и на метле не летает)) Но про прогресс ему, Профессору, было неинтересно. Кстати, навязчивые похвалы тех.прогрессу характерны для определенной прослойки, и определенной идеологии, а она, пардон, не всем близка.
Сильмариллы-палантиры-фиал-кольца и т.п. все ж в большей степени магические артефакты, а вот функции - да, что-то такое))

[Адунафель Морниэ]

А причем тут сведение счетов, я б сама это притащила, но у меня комп полетел (кстати, потому тебе письмо и не ушло - он перестал видеть диск (().

Какое письмо мне не ушло?

И чтобы Толкиен всунул что-то такое в милый его сердцу Остров, особливо когда тот был еще весь из себя светлый, т.е. по Профессору - то, что надо?

Да даже если "тёмность/светлость" не брать, там всё нормально. Сначала была аграрная страна, потом стала индустриальной. До постиндустриальной дорасти не дали. Да и Хольгеру я про технику ответила. Было там всё.

*надо еще тот пассаж сюда притащить, про эльфов, не способных к состраданию)

Теоретически надо, но я сперва хочу вспомнить хотя бы один случай, где эльфы кому-то сострадали. Желательно не эльфам. Хотя, это скорее вопрос к Хольгеру, он у нас специалист по эльфам.

[Аллор]

Какое письмо мне не ушло?

Я тебе в дайри в умыл написала.

Да даже если "тёмность/светлость" не брать, там всё нормально. Сначала была аграрная страна, потом стала индустриальной. До постиндустриальной дорасти не дали. Да и Хольгеру я про технику ответила. Было там всё.

Да вообще-то верно (как я про упоминание железных кораблей забыла???). Но просто действительно Профессору явно влом было все это подробно описывать. А вот что нуменорцы были вообще искусники, и вначале всяческие знания и помощь в Эндорэ несли (а потом уже начали добро причинять) - было.

Теоретически надо, но я сперва хочу вспомнить хотя бы один случай, где эльфы кому-то сострадали. Желательно не эльфам. Хотя, это скорее вопрос к Хольгеру, он у нас специалист по эльфам.

Так и я в теории - чисто на уровне слишком (на мой взгляд) радикально-обобщающего высказывания.
Да, эльфы у меня в интересах не на первом месте... Хм, кста, а отношение Белега к Турину? Ну там не то чтобы только сострадание, там много чего, и, имхо, и это. Т.е. вообще Белег за Турина ну та-ак вписался, через то и сложился. И, кстати, то, что в Дориате семью Хурина приняли? Вроде, тоже туда, они ж не клялись, и выгоды с того им (дориатцам) не было никакой... *пошел думать

[Исилдур]

А вот когда по тексту _умело_ разбросано - это еще круче, имхо. Или рефрены на месте, а не навязчиво ( у меня, как теперь уже вижу, те самые пресловутые "тонкие пальцы" в ПКА в паре-тройке мест явно навязчивы

.

Пасиб! Но пару раз мне и за это мэрьку шили, мол, вон как автор своим героем лубуеццо

ИМХО, мэрисью тебе тут не за что вписывать. Это же ГЛАВНЫЙ герой, а не какой-нибудь сорокастепенный. И ему, естественно, и внимания больше.

Мнение это достаточно банально, и, хоть некую основу под собой имеет, но в очень конкретных случаях. К слову, пара авторов, пишущих НС-17 (и -21) признавались, что так сливают то негатив, то собственные заморочки.

Если человек сам в таком признался-это действительно понятно и обоснованно.

А так да, ну если "из песни слова не выкинешь", то приходится. Хотя насчет "графики" ты мое мнение знаешь, по мне лучше без особых подробностей, пускай подробности читатель домысливает, если ему охота.
А то вот автор помянутого на предыдущей странице фика очень ругалась, когда обфыркали ее изобилующие подробностями многочисленные описания пыток - по ее мнению, это все надо было расписать, чтоб до читателей дошло и чтоб было "понатуральнее"... А у читателей (многих) возникло, увы, ощущение, что автору все же нравится это описывать...

ИМХО, тут я с тобой не согласна. Мне, например, нравится как раз обратное-пусть даже автор вынужден описать ну очень неприятный момент, лучше будет, если он скажет все прямо (даже если это гадость), нежели начнет обходить правду. А то дали мне тут одну книжку почитать-автор описывает, что героиню ранили, но из всех ее словесных вывертов и недоговорок я даже не смогла понять, куда и с какими последствиями. Хотя, может, это я как дочь врача и племянница мента склонна к излишнему натурализЬму.

[Аллор]

ИМХО, мэрисью тебе тут не за что вписывать. Это же ГЛАВНЫЙ герой, а не какой-нибудь сорокастепенный. И ему, естественно, и внимания больше.

Ты это "знатным мерисьюведам" объясни...

Если человек сам в таком признался-это действительно понятно и обоснованно.

Ну и честно хотя бы.

ИМХО, тут я с тобой не согласна. Мне, например, нравится как раз обратное-пусть даже автор вынужден описать ну очень неприятный момент, лучше будет, если он скажет все прямо (даже если это гадость), нежели начнет обходить правду. А то дали мне тут одну книжку почитать-автор описывает, что героиню ранили, но из всех ее словесных вывертов и недоговорок я даже не смогла понять, куда и с какими последствиями. Хотя, может, это я как дочь врача и племянница мента склонна к излишнему натурализЬму.

Э, я ж не беру крайности, когда "жопа есть, а слова нет"(с). В некоторых случаях конкретика важна и нужна. Да и ханжество - штука нездравая.
*хотя опять же, меня пара человек обозвали ханжой за то, что у меня секс не описан (а вроде как намек на его существование есть). Типа я боюсь такое написать, как есть. Честно говоря, смысла не видела расписывать поцелуи и прочее, пусть читатель фанатзирует, как оно, анатомия-то она анатомия и есть.

[Исилдур]

Ты это "знатным мерисьюведам" объясни...

Это пускай они объяснят, почему они берутся критиковать чужие книги при полном отсутствии хотя бы номинальных литературоведческих познаний. Ежу ясно, что описание главного героя требует больше усилий и подробностей, нежели описание какого-нибудь внесценического или малозначимого.

Э, я ж не беру крайности, когда "жопа есть, а слова нет"(с). В некоторых случаях конкретика важна и нужна. Да и ханжество - штука нездравая.
*хотя опять же, меня пара человек обозвали ханжой за то, что у меня секс не описан (а вроде как намек на его существование есть). Типа я боюсь такое написать, как есть. Честно говоря, смысла не видела расписывать поцелуи и прочее, пусть читатель фанатзирует, как оно, анатомия-то она анатомия и есть.

ИМХО, у тебя книга посвящена все-таки не подробностям того, как А спал с Б, а имеет в себе некую иную идею. Если я начну писать любовный роман, основной темой которого будут именно романтические и половые отношения между А и Б-тогда понятно. А если книга все-таки не об этом, то зачем загромождать ее лишними сценами и подробностями? Давайте вообще все интимные отношения Аллора с разными лицами за всю его жизнь опишем, и до каких размеров тогда раздуется твой роман? ИМХО, книжка-то не резиновая.

[Аллор]

Это пускай они объяснят, почему они берутся критиковать чужие книги при полном отсутствии хотя бы номинальных литературоведческих познаний. Ежу ясно, что описание главного героя требует больше усилий и подробностей, нежели описание какого-нибудь внесценического или малозначимого.

они считают, что круто понимают авторские мотивации)))))

ИМХО, у тебя книга посвящена все-таки не подробностям того, как А спал с Б, а имеет в себе некую иную идею. Если я начну писать любовный роман, основной темой которого будут именно романтические и половые отношения между А и Б-тогда понятно. А если книга все-таки не об этом, то зачем загромождать ее лишними сценами и подробностями? Давайте вообще все интимные отношения Аллора с разными лицами за всю его жизнь опишем, и до каких размеров тогда раздуется твой роман? ИМХО, книжка-то не резиновая.

Так мое ИМХО с твоим совпадает, но вот-с, мнение-с)))
Ого, ежели все и со всеми... Тогда мемуары Казановы, может, и не отдыхают, но... особенно если ну совсем подробно и обстоятельно расписывать)))) А нафига? Вроде из контекста и так ясно, что в назгулы он не девственником попал)))))))))))))))))))))))))

[Spokelse]

*хотя опять же, меня пара человек обозвали ханжой за то, что у меня секс не описан (а вроде как намек на его существование есть). Типа я боюсь такое написать, как есть. Честно говоря, смысла не видела расписывать поцелуи и прочее, пусть читатель фанатзирует, как оно, анатомия-то она анатомия и есть.

Ну, Претензия "тема сисек не раскрыта" вполне популярна...
Эту тему в ПКА раскрывать негде. Как и, допустим, во "Властелине Колец" ее негде раскрывать... При всем желании некуда там эротику засандалить. Лишнее будет.
А вообще если кому этой темы надо, то им не ПКА надо читать. Чего чего, а фанфиков с сексом в сети - навалом! Только с ним - родимым - и навалом. С любым пэйрингом. Хочешь - по-русски, хочешь - по-аглицки...Вот уж что не проблема - то не проблема.

Я однажды даже на пейринг Лютиэн-Кархарот наткнулся! Читать не стал, я такое не читаю, бо авторов большинства таких фанфиков, видимо, забанили еще в школе, на уроках русского языка. А мне обычно влом разбирать, кто и как на ком стоял...

[Аллор]

Ну, Претензия "тема сисек не раскрыта" вполне популярна...
Эту тему в ПКА раскрывать негде. Как и, допустим, во "Властелине Колец" ее негде раскрывать... При всем желании некуда там эротику засандалить. Лишнее будет.
А вообще если кому этой темы надо, то им не ПКА надо читать. Чего чего, а фанфиков с сексом в сети - навалом! Только с ним - родимым - и навалом. С любым пэйрингом. Хочешь - по-русски, хочешь - по-аглицки...Вот уж что не проблема - то не проблема.

Я однажды даже на пейринг Лютиэн-Кархарот наткнулся! Читать не стал, я такое не читаю, бо авторов большинства таких фанфиков, видимо, забанили еще в школе, на уроках русского языка. А мне обычно влом разбирать, кто и как на ком стоял...

И "тема е*ли":)
Да ясно, что особо негде, а главное - нафиг не нужно ни для сюжета, ни для дополнительного раскрытия характеров персонажей.
А фанфиков с самыми разнообразными пэйрингами и рейтингами в сети и впрямь дофига и больше.
Лютиэн/Кархарот - это да-а... Ну что, вероятно, рейтинг НС-21, варнинг: зоофилия))))

[Исилдур]

они считают, что круто понимают авторские мотивации

Аллор, это называется "синдром Дельфийского оракула", или "я все про всех знаю". Один мой друг взялся писать фанфик и показал его своему одногруппнику-редкостному зануде. Того все время клинило на вопросах психологии. Вместо того, чтобы указать на какие-то ошибки, недочеты и прочее, он начал рассуждать, что "вот это ты написал, потому что у тебя такой комплекс, а вот то-потому что эдакий". Сама я с этим сталкивалась тоже: очередная жертва данного синдрома принялась читать мой черновик, при этом пытаясь угадать (!, тыкала пальцем в небо, конечно же), что дальше будет с героями и приписывая персонажам разнообразные странные мотивации поступков, по большей части на 99,99% неверные. Из серии "вот, персонажи решили пойти туда, чтобы сделать гадость тому-то, и они ее сделают" (щаззз! у них этого и в мыслях не было!), "вот, этот герой сделал так, потому что он по своей природе склонен интриговать" (оригинальная логика, если учесть, что герой по своей природе к интригам не склонен вообще) и все в таком же духе.

Эту тему в ПКА раскрывать негде. Как и, допустим, во "Властелине Колец" ее негде раскрывать... При всем желании некуда там эротику засандалить. Лишнее будет.

Совершенно согласна. Тут недавно подкинули мне в свободное время почитать цикл Донцовой про Татьяну Сергееву. У главгероини есть муж, и понятно, что они исполняют супружеский долг, но ни в одной из книг подробностей секса между героиней и ее мужем не присутствует. Именно потому, что оно там лишнее. Жанр книги-стеб в детективной форме, и если там хоть куда-то влепить секс, будет точно не в тему. Ведь автор ставит своей целью развлечь читателя, чтобы ему было смешно, чтобы он отдохнул, читая веселую глупую книжку, а не возбудить. Просто цели разные.

Да ясно, что особо негде, а главное - нафиг не нужно ни для сюжета, ни для дополнительного раскрытия характеров персонажей.

Вот именно. Скажем так: любое описание каких-либо событий или вещей в любой книге должно быть оправданным и по делу. Помню, в свое время в школе мне очень не нравились гоголевские нудные описания пирожков или чеховские-природы. ИМХО, кратко описать природу, если это необходимо по сюжету, можно, почему б и нет. Но зачем разводить нудности на сорок листов? Однако с экшном или сексом, ИМХО, то же самое. Следует подумать, зачем необходима та или иная сцена-нельзя же вбить в книгу весь жизненный путь героя, расписав его по дням и часам. Если описание секса в данной книге действительно важно, то почему бы и нет. А если не столь важно-можно просто сказать, что А женат на Б, и этим ограничиться.

[Мимохожий_Гость_*]

А вообще, мне кажется, что этот фанфик про вечно пытаемого Маэдроса- явление того же порядка, что и "12 звёзд" Анариэли Ровэн, просто у последнего автора таланта побольше. Так...Да, я понимаю, что кроме меня "12 звёзд" никто не осилил и уже мало кто этот роман вообще помнит. Это понятно, я сама, как и Хруммса, читала исключительно из спортивного интереса и ждала перловки... Так вот, если кто действительно забыл, то это тот самый роман, о котором говорилось в начале этого треда и в котором главный герой, морадан, переодически потягивающий кровь, должен после всевозможных "лишений и выгоняний" покаяться.

Детка, не читайте мой роман. А то у вас головка треснет... И своей референтной группе его не рекламируйте, не отягощайте совесть автора разрывом того, чем ваша референтная группа пользуется вместо головного мозга.

[Spokelse]

О, как воспитан гость и мил!
Пришел, увидел, нахамил!

[Аллор]

Аллор, это называется "синдром Дельфийского оракула", или "я все про всех знаю". Один мой друг взялся писать фанфик и показал его своему одногруппнику-редкостному зануде. Того все время клинило на вопросах психологии. Вместо того, чтобы указать на какие-то ошибки, недочеты и прочее, он начал рассуждать, что "вот это ты написал, потому что у тебя такой комплекс, а вот то-потому что эдакий". Сама я с этим сталкивалась тоже: очередная жертва данного синдрома принялась читать мой черновик, при этом пытаясь угадать (!, тыкала пальцем в небо, конечно же), что дальше будет с героями и приписывая персонажам разнообразные странные мотивации поступков, по большей части на 99,99% неверные. Из серии "вот, персонажи решили пойти туда, чтобы сделать гадость тому-то, и они ее сделают" (щаззз! у них этого и в мыслях не было!), "вот, этот герой сделал так, потому что он по своей природе склонен интриговать" (оригинальная логика, если учесть, что герой по своей природе к интригам не склонен вообще) и все в таком же духе.

Ну типа того Психолухи доморощенные. Они порой такие забавные, но обычно все же страшные зануды, уморишься их читать...

Совершенно согласна. Тут недавно подкинули мне в свободное время почитать цикл Донцовой про Татьяну Сергееву. У главгероини есть муж, и понятно, что они исполняют супружеский долг, но ни в одной из книг подробностей секса между героиней и ее мужем не присутствует. Именно потому, что оно там лишнее. Жанр книги-стеб в детективной форме, и если там хоть куда-то влепить секс, будет точно не в тему. Ведь автор ставит своей целью развлечь читателя, чтобы ему было смешно, чтобы он отдохнул, читая веселую глупую книжку, а не возбудить. Просто цели разные.

Ну так есть еще и четкие форматные границы, в конце концов.

Вот именно. Скажем так: любое описание каких-либо событий или вещей в любой книге должно быть оправданным и по делу. Помню, в свое время в школе мне очень не нравились гоголевские нудные описания пирожков или чеховские-природы. ИМХО, кратко описать природу, если это необходимо по сюжету, можно, почему б и нет. Но зачем разводить нудности на сорок листов? Однако с экшном или сексом, ИМХО, то же самое. Следует подумать, зачем необходима та или иная сцена-нельзя же вбить в книгу весь жизненный путь героя, расписав его по дням и часам. Если описание секса в данной книге действительно важно, то почему бы и нет. А если не столь важно-можно просто сказать, что А женат на Б, и этим ограничиться.

Так именно что - во-первых, чтоб по делу и по сюжетной потребности, во-вторых - чтоб не скучно. А то как разведут нудятину, называя ее вдумчивым подходом...

Детка, не читайте мой роман. А то у вас головка треснет... И своей референтной группе его не рекламируйте, не отягощайте совесть автора разрывом того, чем ваша референтная группа пользуется вместо головного мозга.

Анариэль, это вы, что ли? Хоть бы подписались, смелая вы наша. Бедняга, котелком-то вам тут точно покидаться не удастся.
Что же до понятия "реклама" - вижу, вам любая сойдет, раз уж вы с горя сами свой роман в ванне читаете. Надеюсь, оно не на струйном принтере распечатано, а то ж краска может потечь. Типографская краска устойчивее, но это не ваш случай, примите мое искреннее сочувствие.
Про то, что могли бы и поинтеллигентнее выражаться, даже не пишу: вы этого просто не умеете, и в ваши (не столь почтенные, но вполне немалые) годы вам сие уже не осилить.
А вообще забегайте, вы очень забавно выражаетесь, а что скандально - так на мелких форумах вроде моего и такие развлечения иногда допустимы, "для оживляжу". Ваш-то уже и это не реанимирует.

Spokelse, )))
Ну оно же такое забавное...

[Исилдур]

Аллор, не обращай внимания. Это весеннее обострение случилось. Или, скорее всего, в психиатрической больнице им. Кащенко и знаменитом институте Сербского по причине кризиса нечем кормить больных, а посему их распустили по домам.
И, к сожалению, ты, ИМХО, ошибаешься. Автор безымянного сообщения-явно не Анариэль, которая пишет роман "Двенадцать звезд", а некто, кому не понравился отзыв Адунафели и кто решил восстановить справедливость под видом автора. Я читала "Двенадцать звезд", равно как и другие произведения данного автора, и мне показалось, что стиль у Анариэль вполне хорош и вообще произведение абсолютно связное и четко написанное. А тут-автор данной сентенции даже не может нормально, адекватно и понятно изложить суть своих претензий, да и сам текст сообщения представляет собой один большой алогизм невнятного содержания, в котором один кусок предложения не связан с другим. ИМХО, не верю я в то, что автор "Двенадцати звезд" мог написать такое, а тут кто-то, видимо, просто прикололся. Думаю, что если бы это был сам автор, то его сообщение было бы вполне удобочитаемым.

[Аллор]

Исилдур, если я ошиблась, я буду только рада. Хотя бы за мировую гармонию
Но стиль сообщения вполне похож на тот стиль общения, что я наблюдала на форуме Анариэль в свое время. В ее исполнении, увы.
Ее вещь я попыталась читать, может, у меня с мозами и плохо, но оно не читалось, и... ладно. Даже не в идеологии дело.
Так что если сие не Анариэль, а некий ее "доброжелатель"... Что ж, нечего писать анонимные комментарии там, где можно назваться, и если правда не она - то ура.

[Хольгер]

Каждый раз одно и то же -- "Или ты со мной согласен, или ты дурак".

[Исилдур]

ИМХО, не буду тут обсуждать художественные достоинства и недостатки романа "Двенадцать звезд", дабы не создавать оффтопика, однако могу сказать следующее.
Как кто из нас относится к указанному произведению-это уже вопрос личного мнения и вкуса, однако, думаю, никто не станет отрицать того, что оно написано вполне связно и обладает как четким сюжетом, так и определенным смыслом. Что же касается его автора, то лично я с ней общалась мало, несколько раз тоже заходила к ней на форум, и мне лично показалось, что даже в тех случаях, когда у нас возникали какие-либо разногласия, все ее ответы были вполне связными, обоснованными и аргументированными. Сообщение выше же достойно, извините, исключительно учебника по психиатрической лингвистике. Думаю, что Анариэль, даже если бы хотела возразить, ответила бы связно и понятно. Там же, если вы обратили внимание, даже общий смысл с трудом улавливается.
А вообще...
ИМХО, любой умный человек знает точную цену своему произведению и осознает, насколько хорошо или плохо оно написано. Как следствие-он никогда не станет обижаться на отрицательные отзывы. Потому что если произведение действительно плохое, он поймет, что оно недостаточно качественное, поблагодарит критика и пойдет исправлять недочеты. Если же произведение на самом деле хорошее, а критик говорит, что оно плохое-тем более не стоит обижаться и кипятиться. Это означает только то, что критик недостаточно компетентен и не смог толком произведение понять и оценить, а следовательно-все его слова к данному произведению не относятся.

[Аллор]

Насчет критиков - согласна.
Насчет же "звезд" и уровня общения у Анариэль... Вещь ее больше не трогаю, обсуждать неохота, что же до манеры ведения дискуссий - повторюсь, я наблюдала примерно такой стиль. Кажется, сейчас вся та дискуссия там потерта, но она доставила - в свое время.
Так что пока аноним не пояснит, кто оно есть, больше строить догадки не будем, я пока останусь при своем, ты при своем, ОК?

[Исилдур]

Да ну его лесом, давай лучше что-нибудь более интересное и достойное обсудим.

[Аллор]

Да ну его лесом, давай лучше что-нибудь более интересное и достойное обсудим.

Да вот и я об том)))
*сейчас вот поглядела дискуссию про Эру на ДО, и опять: Мелькор - творец, Манвэ - лох, Эру... Эру. (это я грубо и сжато). Надое-е-ело-о-о....

[Исилдур]

Господи, Аллор, да людей, ИМХО, уже на почве обсуждения непонятно чего-то там откровенно клинит. Вполне можно периодически для развлечения об этом обо всем поговорить. Можно идеями друг с другом поделиться, если кто пишет фанфик или устраивает ролевку. Можно почитать книгу, посмотреть фильм, самому сочинить что-то или съездить на концерт/игру. Но я не очень понимаю, какой смысл в том, чтобы из-за такой ерунды устраивать словесные потасовки или нудные многостраничные обсуждения, от которых результата ноль. Лично я этим увлекаюсь развлечения ради, а не с целью докопаться до какой-то мнимой истины (которой там в принципе нет!) или устроить скандал на пустом месте. Мне мои нервы еще по жизни для другого пригодятся.

[Spokelse]

Клинит-то по-разному. Кого как.
Но не отвечать невежливо, а объяснять, почему Валар не сволочи, эльфы не кретины, а Валинор - не концлагерь, как-то неохота... :

[Исилдур]

На самом деле, ИМХО, проблема заключается в том, что у каждого из нас при прочтении даже одной и той же книги/фанфика в голове складывается совершенно особый образ героя, группы героев, явления или факта.
По сути своей то, какими на самом деле являются Валинор/эльфы/ Валар/кто еще, в принципе необъяснимо и непроверяемо, потому что никакого Валинора не существует, мы не можем туда поехать и посмотреть, как же на самом деле там обстоят дела. Просто каждый из нас на основании собственного восприятия и собственной фантазии+авторских фактов Толкина/его последователей создает у себя в голове свой собственный Валинор, на основании чего и строит свою дальнейшую систему координат. А то, о чем Вы говорите-это крайне распространенное явление. Люди прочитали книгу/книги, у них в голове, как следствие, сложился "свой Валинор" и они вместо того, чтобы сказать, что это их личное восприятие и сугубая имха, принимаются подбивать под это некую мнимологическую базу. Доказать таким образом, как показывает практика, можно что угодно и какую угодно точку зрения, но выглядит это несколько натянуто.

[Spokelse]

но выглядит это несколько натянуто.

Ага! И особое значение имеет степень натянутости! Поскольку Профессор - добрая душа - понаписал куда больше, чем хотел! И поэтому сплошь и рядом случаются ситуации, когда "светлые" аргументируют свое мнение цитатами из Профессора, а "темные" с ними спорят цитатами же из Профессора!

И поэтому единственным, на мой взгляд, серьезным критерием может быть не точка зрения Профессора, а соответствие точки зрения читателя той Арде, которую написал Профессор. Поскольку Профессор в самом деле написал куда больше, чем хотел. И, исходя из матчасти, можно доказать, что орки - славные ребята. А эльфы - не очень славные.
Доказать можно много чего... А потом очень разумно сравнить свои доказательства с "общей картиной"! Т.е. чем-то бОльшим, чем цитаты из Профессора. Именно с картиной, как в живописи!

[Исилдур]

Ага! И особое значение имеет степень натянутости! Поскольку Профессор - добрая душа - понаписал куда больше, чем хотел! И поэтому сплошь и рядом случаются ситуации, когда "светлые" аргументируют свое мнение цитатами из Профессора, а "темные" с ними спорят цитатами же из Профессора!

Вот и я про то же. Наверное, сам Толкин, когда это писал, даже не задумывался над такими вещами. А тут-такие баталии, просто пыль столбом.

И, исходя из матчасти, можно доказать, что орки - славные ребята. А эльфы - не очень славные.

Вот-вот. Доказать можно все что угодно. Даже то, что Солнце вращается вокруг Марса. А если говорить серьезно-то это можно обозвать одним нехорошим словом: злостное и бессмысленное резонерство. А на самом деле-это опять же вопрос не объективного факта, а личного восприятия: нравятся кому-то там орки/эльфы или нет.
Если приводить примеры наиболее странных резонерских высказываний, то со мной лично был случай, когда человек принялся мне доказывать, что обсуждение изображений и книг фантастического содержания не имеет никакого отношения к фантастике. И принялся, естественно, подгонять туда свою псевдологическую базу.

А потом очень разумно сравнить свои доказательства с "общей картиной"! Т.е. чем-то бОльшим, чем цитаты из Профессора. Именно с картиной, как в живописи!

Согласна, но опять же-в том случае, если это НУЖНО. Бывает так, что люди обсуждают именно канон. А бывает так, что и неканон. Лично я сейчас тоже взялась за фанфикерство, но у меня такая AU, что и от Толкина, и от ЧКА, и от всего остального только общие факты да персонажи. И, ИМХО, искать в таком "канонические" моменты сложно, да и не нужно это.

[Адунафель Морниэ]

Детка, не читайте мой роман. А то у вас головка треснет... И своей референтной группе его не рекламируйте, не отягощайте совесть автора разрывом того, чем ваша референтная группа пользуется вместо головного мозга.

"Послал бы вас, да вижу, вы - оттуда"(с)

Исилдур, можно подумать, ты с автором никогда не разговаривала и не знаешь, какая у него манера общения.

Аллор, а тут и подписываться необязательно, стиль очень узнаваем.

[Хольгер]

Вот-вот. Доказать можно все что угодно. Даже то, что Солнце вращается вокруг Марса. А если говорить серьезно-то это можно обозвать одним нехорошим словом: злостное и бессмысленное резонерство. А на самом деле-это опять же вопрос не объективного факта, а личного восприятия: нравятся кому-то там орки/эльфы или нет.
Если приводить примеры наиболее странных резонерских высказываний, то со мной лично был случай, когда человек принялся мне доказывать, что обсуждение изображений и книг фантастического содержания не имеет никакого отношения к фантастике. И принялся, естественно, подгонять туда свою псевдологическую базу.

Логика -- вообще взрывоопасная вещь. Как известно, и Арий, и незабвенный Андрей Януарьевич были исключительно логичны .
А что до Арды -- хм, есть такая штука -- художественный образ. Так вот правомерность дополнений определяется тем, сохраняют ли они этот образ. Поэтому робокопы в Арде неуместны, а, скажем, автобусы в позднюю Эпоху (см. "Экскурсию" Жуковых) -- вполне. И вписывать в Арду псевдореалистическую похабень (чем балуются завседатаи кое-каких известных сайтов) недопустимо именно из-за того, что плывет образ. То есть книги Толкиена -- это не просто историческая хроника придуманного мира, это именно образ.

[Исилдур]

Логика -- вообще взрывоопасная вещь. Как известно, и Арий, и незабвенный Андрей Януарьевич были исключительно логичны

Как известно, неопровержимая логика характерна для маньяка. И-опять же-все-таки хорошо было бы во всем, в том числе и в логике, как ни банально сие звучит, соблюдать правило золотой середины. Даже логика хороша в меру. Конечно, определенная логика в произведении быть должна, по крайней мере-сюжет должен быть связным и хорошо определяемым, иначе оно просто развалится, как карточный домик, и превратится в банальный поток сознания. Но все-таки не надо зацикливаться на том, чтобы сделать произведение идеально и абсолютно логичным (а то есть авторы, у которых идет на этом переклин, и они начинают настолько зацикливаться, что не могут в итоге даже толком закончить ни одну главу). Равно как и не следует пытаться искать логику там, где ее не может быть, или превращать обсуждение в резонерство. В первом случае многие люди начинают пытаться "логически" объяснить по определению невозможные вещи, которые обусловлены заведомо вымышленными причинами (например, как Кольца Власти могли давать бессмертие или как гигантские драконы могли летать), а во втором-посредством псевдологических построений приходят к выводу, что 2х2 не равно 4.

А что до Арды -- хм, есть такая штука -- художественный образ. Так вот правомерность дополнений определяется тем, сохраняют ли они этот образ. Поэтому робокопы в Арде неуместны, а, скажем, автобусы в позднюю Эпоху (см. "Экскурсию" Жуковых) -- вполне. И вписывать в Арду псевдореалистическую похабень (чем балуются завседатаи кое-каких известных сайтов) недопустимо именно из-за того, что плывет образ. То есть книги Толкиена -- это не просто историческая хроника придуманного мира, это именно образ.

Хольгер, в целом соглашусь, однако хотела бы добавить, что все зависит еще и от жанра. Есть канон, есть апокриф, есть стеб, есть AU и так далее. Например, если человек пишет по канону, то вполне естественно, что робокопы там неуместны. А если он пишет стеб+кроссовер, то вполне. Если в каноническом фанфике, например, окажется сцена, где Арагорн перешел на сторону врага, то это чушь в квадрате. А вот в AU это возможно.

[Аллор]

Господи, Аллор, да людей, ИМХО, уже на почве обсуждения непонятно чего-то там откровенно клинит. Вполне можно периодически для развлечения об этом обо всем поговорить. Можно идеями друг с другом поделиться, если кто пишет фанфик или устраивает ролевку. Можно почитать книгу, посмотреть фильм, самому сочинить что-то или съездить на концерт/игру. Но я не очень понимаю, какой смысл в том, чтобы из-за такой ерунды устраивать словесные потасовки или нудные многостраничные обсуждения, от которых результата ноль. Лично я этим увлекаюсь развлечения ради, а не с целью докопаться до какой-то мнимой истины (которой там в принципе нет!) или устроить скандал на пустом месте. Мне мои нервы еще по жизни для другого пригодятся.

Дык я вполне согласна. Вот фиг знает, это то самое, fandom is a fucking way of life ©, т.е. вроде и ладно бы, а уж как зацепило, да настолько, что тянет не только проиллюстрировать, но еще и чего-то написать, и какая-то сторона и точка зрения образуется, т.е. ты уже как бы малех (а то и не малех) "внутри"... И тут развлечение и упражнение ума начинают сплетаться с чем-то более "кровным". И хоть тресни, а некоторые вещи начинают если не задевать до глубины души, то хотя бы порой раздражать. Ну и хочется порой рыкнуть... Раньше, кстати, я была спокойнее и пофигистичнее, а сейчас вот иногда завожусь...

Клинит-то по-разному. Кого как.
Но не отвечать невежливо, а объяснять, почему Валар не сволочи, эльфы не кретины, а Валинор - не концлагерь, как-то неохота... :

Неохота в каком смысле? Мне в тех дискуссиях явно неохота. Когда-то ко-что говорила - там, и?

На самом деле, ИМХО, проблема заключается в том, что у каждого из нас при прочтении даже одной и той же книги/фанфика в голове складывается совершенно особый образ героя, группы героев, явления или факта.
По сути своей то, какими на самом деле являются Валинор/эльфы/ Валар/кто еще, в принципе необъяснимо и непроверяемо, потому что никакого Валинора не существует, мы не можем туда поехать и посмотреть, как же на самом деле там обстоят дела. Просто каждый из нас на основании собственного восприятия и собственной фантазии+авторских фактов Толкина/его последователей создает у себя в голове свой собственный Валинор, на основании чего и строит свою дальнейшую систему координат. А то, о чем Вы говорите-это крайне распространенное явление. Люди прочитали книгу/книги, у них в голове, как следствие, сложился "свой Валинор" и они вместо того, чтобы сказать, что это их личное восприятие и сугубая имха, принимаются подбивать под это некую мнимологическую базу. Доказать таким образом, как показывает практика, можно что угодно и какую угодно точку зрения, но выглядит это несколько натянуто.

Конечно, складывается. И поскольку в случае с Ардой мы имеем дело только с корпусом текстов, то и строим гипотезы в соответствии со своим восприятием, более-менее основываясь на текстах - в том смысле, что, как и многие богословы, крутим текст и так, и этак, пытаясь обосновать свои родные заморочки.
Кстати, насчет "своего Валинора" - да мало у кого он сложился, т.е. по Профессору на сей счет мало кто грузился, а после ЧКА возник фанон, и уже сейчас в фаноне слились равнодушие "канонистов" и неприязнь тех, на кого оказала влияние первая редакция ЧКА... Так что сейчас все идет по накатанной. Меня это малость заело, потому что проще всего фыркать на кого-то из персонажей "потому что потому".

Ага! И особое значение имеет степень натянутости! Поскольку Профессор - добрая душа - понаписал куда больше, чем хотел! И поэтому сплошь и рядом случаются ситуации, когда "светлые" аргументируют свое мнение цитатами из Профессора, а "темные" с ними спорят цитатами же из Профессора!

И поэтому единственным, на мой взгляд, серьезным критерием может быть не точка зрения Профессора, а соответствие точки зрения читателя той Арде, которую написал Профессор. Поскольку Профессор в самом деле написал куда больше, чем хотел. И, исходя из матчасти, можно доказать, что орки - славные ребята. А эльфы - не очень славные.
Доказать можно много чего... А потом очень разумно сравнить свои доказательства с "общей картиной"! Т.е. чем-то бОльшим, чем цитаты из Профессора. Именно с картиной, как в живописи!

Ну так натягивают то, что хочется, на то, что желательно. Или наоборот

Трудно сказать, что хотел Профессор, написал и написал, с довольно четкой авторской позицией. Другое дело, что вещь и впрямь обширная, а посему как бы допускает толкования. Плюс так уж сложилось, что книги Профессора проходят по категории мироглядства, и принято предполагать, что то, что он написал - лишь часть "общей картины", одна из сторон и все такое... Что вполне интересно.

[Аллор]

Вот-вот. Доказать можно все что угодно. Даже то, что Солнце вращается вокруг Марса. А если говорить серьезно-то это можно обозвать одним нехорошим словом: злостное и бессмысленное резонерство. А на самом деле-это опять же вопрос не объективного факта, а личного восприятия: нравятся кому-то там орки/эльфы или нет.
Если приводить примеры наиболее странных резонерских высказываний, то со мной лично был случай, когда человек принялся мне доказывать, что обсуждение изображений и книг фантастического содержания не имеет никакого отношения к фантастике. И принялся, естественно, подгонять туда свою псевдологическую базу.

Согласна, но опять же-в том случае, если это НУЖНО. Бывает так, что люди обсуждают именно канон. А бывает так, что и неканон. Лично я сейчас тоже взялась за фанфикерство, но у меня такая AU, что и от Толкина, и от ЧКА, и от всего остального только общие факты да персонажи. И, ИМХО, искать в таком "канонические" моменты сложно, да и не нужно это.

Когда резонерство не-злостное, то это еще ничего Ну и вообще есть куча бессмысленных вещей, по своему увлекательных. Мало ли о чем спорят... Вон, иным только бы о политике порассуждать, да причем так старательно рассуждают, что прям непонятно, и чего это эти умники не в правительстве?))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
С чего это товарищ так решил? Или он против обсуждений, мол, чего обсуждать, есть что сказать - пиши свое, и усе?

"Послал бы вас, да вижу, вы - оттуда"(с)
Исилдур, можно подумать, ты с автором никогда не разговаривала и не знаешь, какая у него манера общения.
Аллор, а тут и подписываться необязательно, стиль очень узнаваем.

Так вот и мне узнаваемым показался...

Хольгер, логика и впрямь штука хитрая, причем часто типа логика претендует на объективность, а на самом деле безумна субъективна.

И да, альтернативки и приколы что только не допускают... А критерий один: художественность. Ну и где-то консистентность, и уместность хотя бы художественная. Потому как, скажем, если в каком-то фике по Арде присутствуют бластеры-шмайсеры, и создается ощущение, что автору просто нравятся "техногенки", и ему и Арда без них не мила и не понятна, то хрена ли он пишет по какбэ Арде? А ежели такого ощущения нет, а оно вкусный прикол - тогда да...

[Исилдур]

Когда резонерство не-злостное, то это еще ничего Ну и вообще есть куча бессмысленных вещей, по своему увлекательных. Мало ли о чем спорят... Вон, иным только бы о политике порассуждать, да причем так старательно рассуждают, что прям непонятно, и чего это эти умники не в правительстве

Вот именно, хорошо-когда не злостное. А разговоры о политике лично я ненавижу лютейшей ненавистью. Я, например, ничего не понимаю в принципе работы синхрофазотрона, но я и не рассуждаю об этом. А тут-ничего в предмете не смыслят, однако языком почесать любят, при этом еще делая умный вид и претендуя на правильность.

И да, альтернативки и приколы что только не допускают... А критерий один: художественность. Ну и где-то консистентность, и уместность хотя бы художественная. Потому как, скажем, если в каком-то фике по Арде присутствуют бластеры-шмайсеры, и создается ощущение, что автору просто нравятся "техногенки", и ему и Арда без них не мила и не понятна, то хрена ли он пишет по какбэ Арде? А ежели такого ощущения нет, а оно вкусный прикол - тогда да...

Ну, опять же-для кого-то эта художественность важна. Лично я, например, книг писать даже на уровне популярных детективов особо не умею и вообще на профессионала в этом деле не тяну. Однако иногда могу накатать что-то чисто собственного развлечения ради, хотя художественностью там и не пахнет (просто отдыхаю, хобби у меня такое в свободное время). Но я, правда, ни на что и не претендую.

[Хольгер]

Исилдур: под художественностью стоит понимать не столько стилистические прибамбасы, сколько... убедительность образа, наверно.

[Spokelse]

Клинит-то по-разному. Кого как.
Но не отвечать невежливо, а объяснять, почему Валар не сволочи, эльфы не кретины, а Валинор - не концлагерь, как-то неохота... :

Неохота в каком смысле? Мне в тех дискуссиях явно неохота. Когда-то ко-что говорила - там, и?

Ну я всегда несколько теряюсь, когда с фанатиками сталкиваюсь. Я сам визионер, но мое визионерство хотя-бы на логику опирается. Я во-многом не согласен с Профессором по теоретическим причинам, и это я могу оппоненту попробовать объяснить. А как что-то объяснить тому, кто не согласен с Профессором по идеологическим причинам? Я не миссионер, мне обращать в истинную веру неохота.

Тем более, что идеологические вопросы немедленно гробят обсуждение! Это дело вкуса. Кто-то считает Валар гадами? Ну пусть дальше считает.

[Исилдур]

Совершенно согласна, и не вижу смысла об этом в принципе спорить. Если кто-то так считает-да, действительно, пусть считает дальше.
Но у меня лично вообще по поводу "мнения о персонажах" очень своеобразные взгляды, которые практически никто не понимает и не разделяет (сразу скажу, что это моя сугубая имха). У меня отношение к любому персонажу как художественному образу в принципе сугубо нейтрально, поскольку это в моем восприятии не живой человек. Я могу хорошо/плохо относиться к некоему живому знакомому, потому что он обладает какими-то конкретными качествами, с которыми я соотвественно могу более или менее успешно взаимодействовать. Художественный же образ героя-это просто некий набор условных качеств, созданных писателем или фанфикером, и взаимодействовать с ними никак нельзя, к тому же эти качества не являются аксиомой или чем-то присущим герою постоянно, не только в данной конкретной книге: у другого автора, в ролевой игре или просто чьих-то фантазиях качества могут поменяться и стать кардинально противоположными. Как лично я по жизни отношусь к Манвэ? А никак, потому что это просто персонаж, выступающий то в положительном (у Толкина), то в отрицательном (в ЧКА) амплуа. Он может выступать у еще какого-нибудь автора и в третьем амплуа, несхожем с двумя предыдущими. Мне и со своими собственными квэнтами иногда нравится так вот играть и придумывать для них совершенно разные линии развития сюжета.

[Аллор]

Вот именно, хорошо-когда не злостное. А разговоры о политике лично я ненавижу лютейшей ненавистью. Я, например, ничего не понимаю в принципе работы синхрофазотрона, но я и не рассуждаю об этом. А тут-ничего в предмете не смыслят, однако языком почесать любят, при этом еще делая умный вид и претендуя на правильность.

Вот именно что. Я тоже с такой публики фигею, тем более что насмотрелась.

Ну, опять же-для кого-то эта художественность важна. Лично я, например, книг писать даже на уровне популярных детективов особо не умею и вообще на профессионала в этом деле не тяну. Однако иногда могу накатать что-то чисто собственного развлечения ради, хотя художественностью там и не пахнет (просто отдыхаю, хобби у меня такое в свободное время). Но я, правда, ни на что и не претендую.

Дык ясно, что уровень претензий тоже учитываеся. Для себя и чисто так, под рюмочку, такого нагнать можно)))) Ну а уж если текст солидный типа, а не драббл...

Исилдур: под художественностью стоит понимать не столько стилистические прибамбасы, сколько... убедительность образа, наверно.

И это тоже.

Ну я всегда несколько теряюсь, когда с фанатиками сталкиваюсь. Я сам визионер, но мое визионерство хотя-бы на логику опирается. Я во-многом не согласен с Профессором по теоретическим причинам, и это я могу оппоненту попробовать объяснить. А как что-то объяснить тому, кто не согласен с Профессором по идеологическим причинам? Я не миссионер, мне обращать в истинную веру неохота.

Тем более, что идеологические вопросы немедленно гробят обсуждение! Это дело вкуса. Кто-то считает Валар гадами? Ну пусть дальше считает.

Да я не теряюсь, я слегка фигею от наличия такого в мире, а потом начинаю развлекаться - если настроение есть. Ну или просто пинаю.
Ну, у Профессора можно искать и находить лакуны, и вписывать свое, можно, из-за тех же лакун, вообще писать альтернативки или криптоисторию. Ну и идеология у каждого своя рисуется. А миссионерствовать - дело нудное, и к нему призвание нужно, но часто призвние ощущают те, кому бы лучше вообще рта не открывать
Гробят, хотя порой вносят свою забавность
Не, пускай считают на здоровье, тем более что валар на сие плевать с высокой Таниквэтиль
А вы где по Профессору-то? *а то у вас был пассаж насчет Мелькора, как самодостаточного творца, а валар с Манвэ во главе - зависимы от источника...

[Аллор]

Совершенно согласна, и не вижу смысла об этом в принципе спорить. Если кто-то так считает-да, действительно, пусть считает дальше.
Но у меня лично вообще по поводу "мнения о персонажах" очень своеобразные взгляды, которые практически никто не понимает и не разделяет (сразу скажу, что это моя сугубая имха). У меня отношение к любому персонажу как художественному образу в принципе сугубо нейтрально, поскольку это в моем восприятии не живой человек. Я могу хорошо/плохо относиться к некоему живому знакомому, потому что он обладает какими-то конкретными качествами, с которыми я соотвественно могу более или менее успешно взаимодействовать. Художественный же образ героя-это просто некий набор условных качеств, созданных писателем или фанфикером, и взаимодействовать с ними никак нельзя, к тому же эти качества не являются аксиомой или чем-то присущим герою постоянно, не только в данной конкретной книге: у другого автора, в ролевой игре или просто чьих-то фантазиях качества могут поменяться и стать кардинально противоположными. Как лично я по жизни отношусь к Манвэ? А никак, потому что это просто персонаж, выступающий то в положительном (у Толкина), то в отрицательном (в ЧКА) амплуа. Он может выступать у еще какого-нибудь автора и в третьем амплуа, несхожем с двумя предыдущими. Мне и со своими собственными квэнтами иногда нравится так вот играть и придумывать для них совершенно разные линии развития сюжета.

У меня к части необходимых по тексту персонажей тоже отношение нейтральное, ну или "вот так оно увиделось-написалось". А иногда прорывается что-то личное, часто - уже даже постфактум, когда герой сложился. Т.е. нормально-профессиональный подход в принципе таков, как ты описываешь, но фэндом... Тем более все эти симпатии и антипатии внутри фэндома - занятная и особая штука. Тут и личностные "переносы", и порой - идентификации, порой - "оживание", когда персонаж не только персонаж, и его или жалко, или за него обидно, или пнуть хочется. Ну или за персонажем видишь тенденцию, и за отношением к нему - тоже видишь тенденцию. А тенденцию вот так порой не пропустишь мимо ушей.
Вот и с Манвэ такая фигня - ему-то что, а вот тенденция его восприятия в фэндоме... Это о фэндоме (части его) говорит, а не о нем. И вот тут порой начинаешь огорчаться.