А что значит "быть эльфом"? Опции

[Шум]

"задумчиво" А что значит "быть эльфом"?..

[Хольгер]

Хм. Я на этот счет целую теорию развивал...

[Шум]

Хм. Я на этот счет целую теорию развивал...

а ссылочку на эту теорию? интересно все же..

[Хольгер]

Ну вот один из текстов:
http://kulichki.com/tolkien/arhiv/manuscr/elves.shtml .

[Шум]

Ну вот один из текстов:
http://kulichki.com/tolkien/arhiv/manuscr/elves.shtml .

Спасибо! Довольно доходчиво обьяснено только вопрос, возможно чего-то не поняла: при положительной пассионарности, пристало ли эльфам быть эмоциональными или они как философы-созерцатели: мудрые и все такое? (по Толкину вроде сильные эмоции не чужды, но чем старше..)

[Хольгер]

Положительная пассионарность реализуется через творчество, создание нового.

[Аллор]

Да уж, с эмоциями у элдар усе в порядке...
Но творческое начало в элдар - фактор существенный.
Вот искать в каждом человеке эльфийское/неэльфийское, имхо, дело хлопотное, хотя субьективно небезынтересное

[Хольгер]

Творческое начало у эльфов -- программное . То есть -- быть эльфом и не иметь творческого начала невозможно.
А эмоции... хм . У творческих личностей они вообще сильные.

[Аллор]

Творческое начало у эльфов -- программное . То есть -- быть эльфом и не иметь творческого начала невозможно.
А эмоции... хм . У творческих личностей они вообще сильные.

В принципе да. Причем зачастую это не значит даже конкретного созидательного процесса, скорее - состояние ума...

Как правило Они с ними работают
Другое дело, что бурные проявления эмоций - еще не признак творческой натуры

[Шум]

Ага.. теперь перейдем к более сложным вопросам.. а какой менталитет или мировоззрение у майар? Чем они выделяются, что значит "быть майаром"? Есть статьи?..По книгам их вообще не описывали как единое сообщество, а вот по одному-много..но все-разные(Саурон, Мелиан, Саруман, Гендальф и т.п. и т.д.) Захватим сюжет ПКА-тот же Аллор, став недомайа, внутри оставался человеком( как поесть-поспать-так люди..), чем же от него отличались чистокровные майар?

[Аллор]

Ага.. теперь перейдем к более сложным вопросам.. а какой менталитет или мировоззрение у майар? Чем они выделяются, что значит "быть майаром"? Есть статьи?..По книгам их вообще не описывали как единое сообщество, а вот по одному-много..но все-разные(Саурон, Мелиан, Саруман, Гендальф и т.п. и т.д.) Захватим сюжет ПКА-тот же Аллор, став недомайа, внутри оставался человеком( как поесть-поспать-так люди..), чем же от него отличались чистокровные майар?

Хороший вопрос, действительно, из категории сложных
Уже начиная с того, что не просто "нечеловеческую"психологию, а и вовсе психолгию "не-живности" помоделировать сложно, Майар-Валар все ж духовные сущности, а как формируется психология существ, по крайней мере изначально не отягощенных плотью? Ведь физическое существование накладывает очень многое...

Вот когда плотью пооблекались да по лагерям разбрелись, да пожили... Ну, та же концепция "прорастания Ардой" - как,в чем и насколько?

В случае Аллора проще в некотором роде - память есть память, а как личность он формировался, будучи человеком, хоть и человеком с "эльфийскими перекосами".

А вот "чистокровные" майар... Особенно те, кто остался в Валиноре... Может быть, в гораздо меньшей степени различаются подходы "от ума" и "от сердца". Опять же, более внимательный подход к словам "изреченным" - во-первых, владение безмолвной речью, во-вторых - не по-наслышке знают, что такое "слова силы"... Ну и то, что у людей строится как "понятия" - от института семьи до всяких социальных дел, у них строится на конкретных связях и статусах, либо просто не формируется за ненадобностью.

Это так, первичные соображения...

[Шум]

Майар-Валар все ж духовные сущности, а как формируется психология существ, по крайней мере изначально не отягощенных плотью? Ведь физическое существование накладывает очень многое...

Вот когда плотью пооблекались да по лагерям разбрелись, да пожили... Ну, та же концепция "прорастания Ардой" - как,в чем и насколько?

Это так, первичные соображения...

Надо себе представить модель существа, которому во-первых не надо кушать, во-вторых необязательно спать(если только стрессоснимающий сон..)Что же имеем?..Кучу свободного времени, плюс в нагрузку вечная жизнь. Конечно, можно творить что-нибудь, но не все же время..значит, возможно, они ведут предпочтительно созерцательный образ жизни, вслушиваются в себя и окружающий мир - людям не понять Хотя наличие второй половинки разноображивает жизнь..Майа не могли творить ээ, себе подобных?
Тоже первичные соображения, но надо же с чего-то начинать

[Хольгер]

Творческое начало у эльфов -- программное . То есть -- быть эльфом и не иметь творческого начала невозможно.
А эмоции... хм . У творческих личностей они вообще сильные.

В принципе да. Причем зачастую это не значит даже конкретного созидательного процесса, скорее - состояние ума...

Как правило Они с ними работают
Другое дело, что бурные проявления эмоций - еще не признак творческой натуры

Ну, это уже известный эффект -- если человек копирует, грубо говоря, прическу или манеру речи известного актера, это не значит, что он и играть будет так же. В общем, применительно к фэндому есть тот же вопрос -- подражание или истинная сущность?
Кстати, психология майар (впрочем, и всех разумных существ) исследуется на основе того допущения, что она может быть представлена как некая форма человеческой.

[Аллор]

Надо себе представить модель существа, которому во-первых не надо кушать, во-вторых необязательно спать(если только стрессоснимающий сон..)Что же имеем?..Кучу свободного времени, плюс в нагрузку вечная жизнь. Конечно, можно творить что-нибудь, но не все же время..значит, возможно, они ведут предпочтительно созерцательный образ жизни, вслушиваются в себя и окружающий мир - людям не понять Хотя наличие второй половинки разноображивает жизнь..Майа не могли творить ээ, себе подобных?
Тоже первичные соображения, но надо же с чего-то начинать

Вот кстати еще один момент - человеку трудно представить себе бессмертие. Т.е. можно, но "личного опыта" ни у кого не наблюдалось
Так что умение созерцать - момент существенный. Опять же, они, несомненно, из этого созерцания нечто иное для себя выносят...
А вот что до половинок... Валар вот когда обликом обзавелись, так оказались разного пола (точнее - рода, как в грамматике), но тем не менее на пары разбились (причем супружеские). Кстати, майар тоже (во всяком случае, если канон брать, Уинен и Оссэ - точно).
Насчет себе подобных (или там вообще детей каких) - ну, Мелиан (но она в облике прочно увязла). В Лостах много про детей Валар (и у Тулкаса сын, и Фионвэ/Эонвэ - сын Манвэ). А вот на практике...
Тут такой разлет по версиям выходит...

Аллор:
В принципе да. Причем зачастую это не значит даже конкретного созидательного процесса, скорее - состояние ума...

Как правило Они с ними работают
Другое дело, что бурные проявления эмоций - еще не признак творческой натуры

***
Ну, это уже известный эффект -- если человек копирует, грубо говоря, прическу или манеру речи известного актера, это не значит, что он и играть будет так же. В общем, применительно к фэндому есть тот же вопрос -- подражание или истинная сущность?
Кстати, психология майар (впрочем, и всех разумных существ) исследуется на основе того допущения, что она может быть представлена как некая форма человеческой.

Это-то понятно. Мы не про тех, кто себя кем-то обзывает, а про состояние ума. И тут человек может ничего конкретного дажене создавать, но его мировосприятие, само мышление, отношение к чьему-то творчеству будут особенные. Впрочем, как я уже писала, это просто состояние ума _интеллигентного_ человека.

Именно что допущения. Без некоторых условных допущений анализ практически невозможен, дажесхему не построишь, или это будет уравнение со всеми неизвестными.

[Хольгер]

Именно допущение. Как в квантовой механике -- рассматриваются только наблюдаемые величины, значение которых может быть измерено -- то есть представлено на нашем языке.
А про эльфов -- именно что. Тинувиэль (наша) в свое время говорила: "Эльф -- это состояние души". И это состояние души определяется именно отношением к творчеству.

[Аллор]

Именно допущение. Как в квантовой механике -- рассматриваются только наблюдаемые величины, значение которых может быть измерено -- то есть представлено на нашем языке.
А про эльфов -- именно что. Тинувиэль (наша) в свое время говорила: "Эльф -- это состояние души". И это состояние души определяется именно отношением к творчеству.

Ну да. иначе посторения будут вообще абстрактно-голословными...
Или "состояние ума".

[Шум]

"Кстати, психология майар (впрочем, и всех разумных существ) исследуется на основе того допущения, что она может быть представлена как некая форма человеческой."


Ну если бы психология валар/майар/эльфов кардинально отличалась от человеческой, то они бы не смогли бы совсем с людьми общаться.Значит основа все таки одна. Кстати: Люди из Арды-идентичны ли они нам, людям с Земли? А то может так же далеки как гномы.

[Аллор]

Ну если бы психология валар/майар/эльфов кардинально отличалась от человеческой, то они бы не смогли бы совсем с людьми общаться.Значит основа все таки одна. Кстати: Люди из Арды-идентичны ли они нам, людям с Земли? А то может так же далеки как гномы.

Еще вопрос, насколько гибкая у них была психолгия, или насколько они могли понимать иное сознание, и насколько - в той или иной степени "проникаться" им... Хотя... Сказано же, что Валар увидели Эрухини в видении и полюбили их... А когда нет понимания, любить трудновато...

А насчет людей с Арды... И на Земле-то люди разные, много ли у нас по-настоящему общего с папуасами из Новой Гвинеи или, скажем, с китайцами, или - с жителями Швейцарии?
А в смысле расовой, генетической идентичности... Вроде Прфессор аналогии с Землей проводил, так что, наверное,дефолтом - были/являются идентичными (с указанными попарвками)

[Шум]

а теперь прикладное исскуство: как отыгрывать эльфа-более ли менее ясно, как человека-тоже, а как майар? Чтобы посмотреть со стороны и сказать-да, это точно никто иной как ...

[Хольгер]

Именно допущение. Как в квантовой механике -- рассматриваются только наблюдаемые величины, значение которых может быть измерено -- то есть представлено на нашем языке.
А про эльфов -- именно что. Тинувиэль (наша) в свое время говорила: "Эльф -- это состояние души". И это состояние души определяется именно отношением к творчеству.

Ну да. иначе посторения будут вообще абстрактно-голословными...
Или "состояние ума".

Правильно. Собственно, эльфы и люди -- один биологический вид, и все отличия -- в области психологии (собственно, мы с Тинувиэль и пытались эти отличия сформулировать). А состояние души и состояние ума -- очень близко .

[Аллор]

а теперь прикладное исскуство: как отыгрывать эльфа-более ли менее ясно, как человека-тоже, а как майар? Чтобы посмотреть со стороны и сказать-да, это точно никто иной как ...

А и сложная это задачка... Потому что "идентификация", о коей Хольгер толкует, это в "пожизневку" тянется, и идентификация это опосредованная, некий ментальный симбиоз, что ли...
Вот на игре... Фиг знает. Я валар трижды отыгрывала, вроде, по отзывам трудящихся, достоверно получалось (ну, никто вместо меня двухметрового мужика не видел, гипнозом не владею,но и игра от ощущения нелепости не ломалась ни у кого). Как? Самоощущение? Примерка расклада на себя (когад без крышесноса появляется как бы второй фон)? Ощущения себя в соответствующей данности? Харизма пресловутая? Может, все вместе...

Правильно. Собственно, эльфы и люди -- один биологический вид, и все отличия -- в области психологии (собственно, мы с Тинувиэль и пытались эти отличия сформулировать). А состояние души и состояние ума -- очень близко .

Вид? Ну, отличия не только в психологии, многие даже психологические отличия из некоторого различия в физиологии (или психофизиологии) вытекают...

[Хольгер]

Биологический вид -- один, об этом сам Толкиен не раз упоминает (в порядке эвристики -- была гипотеза, что у эльфов заблокирован ген старения). А корреляция психологии с физиологией -- хм, это уже гроссмейстерский вопрос, до сих пор не разрешенный: есть ли физиологическая обусловленность психологического типа и в какой степени? Собственно, мы попытались сформулировать ряд психологических выводов, но... они будут полностью точны только тогда, когда будет понятно, что такое, например, талант (так как эльфы и таланты -- понятия некоторым образом коррелирующие).
А идентификация меня интересует именно -- длительная, отвечающая устойчивому состоянию души, а не кратковременная.

[Аллор]

Ну так я и говорю - вопрос тот еще. Но вообще, как я уже говорила, наличие плоти накладывает отпечаток на ментальность некоторые особенности физиологии - в какой-то мере тоже.
Ну и корелляция между состоянием души и тела, тот же диссонанс на уровне фэа, могущий элда в Мандос свести...

И та жеидентификация, ее правомерность и адекватность - очень хитрый вопрос. И решает каждый сам, со стороны можно что угодно клеить, максимум, это может толчком оказаться...

[Хольгер]

Ну да. Идеального психологического отображения эльфийской природы у Толкиена в наш мир -- не получить. Все время будет "что-то около", со своими слабыми точками. Впрочем, идеальных гуманитарных теорий вообще не бывает.

[Шум]

как я уже говорила, наличие плоти накладывает отпечаток на ментальность некоторые особенности физиологии - в какой-то мере тоже.

Кронечно накладывает отпечаток. Миропредставление слепого от рождения и зрячего-разные, а если учесть что у эльфов есть некая сверхчувствительность природы, они в данном ракурсе более "зрячие"

Я валар трижды отыгрывала, вроде, по отзывам трудящихся, достоверно получалось (ну, никто вместо меня двухметрового мужика не видел, гипнозом не владею,но и игра от ощущения нелепости не ломалась ни у кого). Как? Самоощущение? Примерка расклада на себя (когад без крышесноса появляется как бы второй фон)? Ощущения себя в соответствующей данности? Харизма пресловутая? Может, все вместе...

Скорее да, все в совокупе Наверно зависит от талантов каждого..
А что, были случаи "крышесноса"?

[Аллор]

Конечно накладывает отпечаток. Миропредставление слепого от рождения и зрячего-разные, а если учесть что у эльфов есть некая сверхчувствительность природы, они в данном ракурсе более "зрячие"

Вот именно. И во многих случаях, где люди двигались ощупью, эльфы видели и знали...

Скорее да, все в совокупе Наверно зависит от талантов каждого..
А что, были случаи "крышесноса"?

Таланты, плюс еще что-то... Трудно сказать, РИ - это ж не профессиональный театр. Наверное, некая способность передать партнеру по игре какой-то "месседж" .

У меня - не было. Ощущение большего или меньшего вовлечения в игру, эмоционального выброса - несомненно, как без этого6)
А то, что на одной игре я матом орала многоэтажным и мужиков здоровых за шиворот по полигону таскала, так то был не крышеснос, а вполне неигровое бешенство из-за вопиющих нарушений игровой этики в отношении моей команды...

[Шум]

А то, что на одной игре я матом орала многоэтажным и мужиков здоровых за шиворот по полигону таскала, так то был не крышеснос, а вполне неигровое бешенство из-за вопиющих нарушений игровой этики в отношении моей команды...

правильно, так и надо!

[Аллор]

правильно, так и надо!

Дык опаньки, ответственность пресловутая

[Хольгер]

А по сути это понятно -- идеального образа эльфа в нашем мире не получить так же, как и идеальной карты местности (в любой карте будут искажения), ну так на то и понятие -- Проекция.

[Аллор]

А по сути это понятно -- идеального образа эльфа в нашем мире не получить так же, как и идеальной карты местности (в любой карте будут искажения), ну так на то и понятие -- Проекция.

Так само собой... "Через тусклое стекло..."(с)

[Хольгер]

Кронечно накладывает отпечаток. Миропредставление слепого от рождения и зрячего-разные, а если учесть что у эльфов есть некая сверхчувствительность природы, они в данном ракурсе более "зрячие"

Собственно, на этом и строилась наша с Тинувиэль идея об интуитивности эльфов .

[Гаэрлин]

Прочитал. Подумал.

Кронечно накладывает отпечаток. Миропредставление слепого от рождения и зрячего-разные, а если учесть что у эльфов есть некая сверхчувствительность природы, они в данном ракурсе более "зрячие"

А элементарные законы сохранения? Если где-то что-то прибыло, значит, где-то что-то убыло. А что убыло в эльфийском случае - не видно. Не верю, что этого нет, но об этом как-то не принято говорить.

[Хольгер]

"Убыло" только одно -- души эльфов привязаны к Арде, а души людей -- нет. И еще у людей намного более широкий, чем у эльфов, выбор между добром и злом.

[Аллор]

Может, еще "чувственный" аспект?

[Хольгер]

И это тоже -- потому что люди намного больше, чем эльфы, зависят от своей физиологии.

[Mixtura]

Вопрос ко всем специалистам по Толкиену: была ли у эльфов математика?
(Просто на ней очень много что строится, что у эльфов наверняка было: навигация, например. Или строительство. Поэтому если была, то все просто. А вот если не было, то это очччччень интересно)

[Хольгер]

Думаю, была . Позиционная система записи чисел была точно, а вот алгебра-геометрия -- наверно, были, хоть прямо об этом не говорится. Хотя вполне могли быть (геометрия в связи с искусством ). Скажем так -- их существование ничему особо не противоречит .

[Аллор]

Наверное. Все по наитию делать - даже для эльфов слишком, думаю...

[Хольгер]

Да, достаточно крупную вещь хоть и можно почувствовать (см. любимый пример с мостом), но не во всех же деталях!

[Вейрд]

Даже как-то сложно представить себе область знания, которой у эльфов в принципе быть не может. Вот как это знание развивалось и для чего применялось - другой вопрос... Там могут быть существенные отличия.

[Хольгер]

Даже как-то сложно представить себе область знания, которой у эльфов в принципе быть не может. Вот как это знание развивалось и для чего применялось - другой вопрос... Там могут быть существенные отличия.

Подозреваю, что отсутствующие у эльфов области знания могли быть -- что-нибудь экономическое .

[Вейрд]

Хольгер, тут Вы, наверное, абсолютно правы. Экономика - точно от кого-то лукавого !

[Хольгер]

Хи-хи . А еще есть такой фильм "Адвокат дьявола" .

[Аллор]

Хи-хи . А еще есть такой фильм "Адвокат дьявола" .

Это на тему того, что у эльфов и адвокатов не особо?...

[Хольгер]

Ага . У эльфов мышление другое .

[Mixtura]

Да, достаточно крупную вещь хоть и можно почувствовать (см. любимый пример с мостом), но не во всех же деталях!
____________________

Хольгер, а что за пример с мостом? Я не в курсе.

Просто я, когда думала мысль о "вложении" в эльфов Замысла Эру, предположила, что это "знание" о том, как должно быть может касаться не только отношений, но и вообще всего. Например, врожденное чувство направления (как у перелетных птиц). Или где под землей проходит водоносный пласт (вроде как и некоторые люди это могут чувствовать). Или где залегает рудная жила ... В общем, экстрасенсорика отдыхает
А в результате Искажение знание стало подвирать... Например, мореплаватели рассчитывали на плоскую Арду, а она - неожиданно - оказалась круглой ...

[Хольгер]

Пример с мостом такой. Был известный специалист по мостам (увы, имя не помню). Ему показали чертеж моста, он быстро посмотрел и сказал: "Этот мост не устоит". Ему не поверили, построили мост, и он обрушился. На вопрос "Как вы догадались, что мост не устоит?" последовал ответ: "Я представил себе, что лежу на балках этого моста".

[Вейрд]

Так, экономики с юриспруденцией не было... Уже хочу быть эльфом! Автомобилестроения тоже не было (это я уже о своем)... Политики в нашем понимании не было, вот! По первой эпохе еще видать...

[Хольгер]

Автомобили... хм. Собственно, об эльфийских технологиях известно мало -- передача изображений на расстояние у них была (палантиры), лазер был (фиал Галадриэль).

[Шум]

что это за фиал Галадриэль? та лампочка, что она дала Фродо?

[Хольгер]

Да, именно.

[Аллор]

Ну, батенька, с лазером, имхо, это уже перебор Да и палатиры, все ж таки во многом магические артефакты

[Хольгер]

Ну, скажем так, магический аналог . У эльфов не было технологии в нашем "обычном" понимании, но были знания, позволявшие получать примерно то же .

[Кэлси]

Еще телевизор был!!! Зеркало Галадриэли! А в Мордоре изобрели спутниковую антенну - ловила изображения на расстоянии - Всевидящее Око называлась!

[Шум]

Кстати на счет Ока - если это был собственно Саурон, то как мог Аллор с ним общаться(В Нежизнеописании, после того как его из бездны вытащили). Перед ним там силуэт Сайрона стоял, фигура, а не глаз.
"Есть такое выражение штучка-с-ручкой, но чтоб глаза были с ручками.."(с)

[Livin' in tw...]

Скорей всего око это и был Саурон по крайней мере по фильму и книге ВК......Делайте выводы

[Аллор]

Скорей всего око это и был Саурон по крайней мере по фильму и книге ВК......Делайте выводы

Большинство посетителей форума на форуме тем и занимается, что выводы делает

Кэлси, а почему бы и нет? *если по фильму джексоновскому судить, то там точно какая-то антенна на башне висит*

Шум, )))
У Профессора есть упоминание Багрового Ока, но есть и просто про ужасный облик Ну, может глазки у Сау и были всю дорогу красненькие, но вот так на башне Барад Дура висеть... Как у Гоблина: "Саурон - это первый трансформер - "человек-прожектор" " (с)

[Mixtura]

Скорей всего око это и был Саурон по крайней мере по фильму и книге ВК......
___________

Женя, а если Саурон - только сплошное Око, то на что ему Кольцо? В смысле, на что бы он его надел?

[Шум]

Шум, )))
У Профессора есть упоминание Багрового Ока, но есть и просто про ужасный облик Ну, может глазки у Сау и были всю дорогу красненькие, но вот так на башне Барад Дура висеть... Как у Гоблина: "Саурон - это первый трансформер - "человек-прожектор" " (с)

ага..значит кое-какой облик все-таки был. Я ВК читала давно и один раз..там значит не говорилось, что вот так висит око на горе?
Mixtura, действительно, куда бы его надел, а и странно это - такой глазишше сделать вместо мало-мальски цельной фигуры..бессмысленно, тем более что он этим глазом все равно нихрена не увидел

[Аллор]

Женя, а если Саурон - только сплошное Око, то на что ему Кольцо? В смысле, на что бы он его надел?

Гусары, молчать!(с) ))))

"Да, у Черной руки есть только четыре пальца, но и их довольно..." (С) ВК, Две твердыни (пер. ГГ)

Да, тут еще и сказочка-страшилка про Черную руку...

[Шум]

"Да, у Черной руки есть только четыре пальца, но и их довольно..." (С) ВК, Две твердыни (пер. ГГ)

Да, тут еще и сказочка-страшилка про Черную руку...

всегда была неравнодушна к страшилкам про красные руки и зеленые пальцы.. однако какой перевод!

[Аллор]

всегда была неравнодушна к страшилкам про красные руки и зеленые пальцы.. однако какой перевод!

Не самый удачный перевод, да-сс
Ну так
"Денетор, Денетор, закрой окна и двери - Черная рука вылезла из Мордора..."

[Мимохожий_Mornalchor_*]

Так если Саурон - это и есть Око, что ж тогда ему Исилдур отрубил?
Или... все прям-таки и отрубил, только глаз и остался?

[Шум]

Так если Саурон - это и есть Око, что ж тогда ему Исилдур отрубил?
Или... все прям-таки и отрубил, только глаз и остался?

Узорная резьба по Саурону)) Нарсилом по э-э мясу...
Когда ему палец тяпнули, от него не око осталось, а один дух несвятой, ибо вся сила в кольце была, а потом он силу по сусекам поскреб и на глаз накопил))бедняга..

[Аллор]

Ох, тяжка доля сауронья...
Кстати, Кольцо часто изображается на среднем пальце, так давно еще возник вопрос, какой жест показывал Исилдуру Саурон. Судя по тому, что палец Исилдур отрубил, этот жест был f%ck

[Хольгер]

Про всякие страшилки -- вот: http://estera.livejournal.com/527481.html .

[Шум]

Хольгер, оооо, спасибо, а то я тут все подумываю купить книжку Успенского, там такой замечательный рассказ про милиционера, раследующего все эти страшилки)) да боюсь что уже нет на прилавках..

Аллор, прально отрубил, Саурона папа в детстве разве не учил быть вежливым?

[Кэлси]

Папа Мелькор?! Вежливым??? Да он сам уже второй срок, на сей раз пожизненный, мотает... Чего ж вы от сына хотите?

[Аллор]

Хольгер, пасиб за ссыль, читаю-радуюсь

Да уж, откуда Саурону воспитанным быть... В нем даже по ЧКА интеллигентских замашек меньше было, чем у Мелькора

[Темный Эол]

Судя по письменным свидетельствам у Саурона есть:
1. Око
2. Четыре пальца
3. Зад (иначе чем на троне сидеть?)
4. И всюду уши.

Ну как он после этого выглядит?

[Шум]

Судя по письменным свидетельствам у Саурона есть:
1. Око
2. Четыре пальца
3. Зад (иначе чем на троне сидеть?)
4. И всюду уши.

Ну как он после этого выглядит?

изыди, адское зверье..!! глазастая жопа с ушами.. остается тока пальцы куда-нить присобачить..

Что ж, раз не учили в детстве, то теперь он урок запомнил)

[Хольгер]

Шум: Ну и ну!

[Вейрд]

Да ладно вам, по этим свидетельствам и у Арагорна штанов не было ... И у Саурона было много ушей, это уже прямым текстом сказано .

[Мимохожий_Mornalchor_*]

Судя по письменным свидетельствам у Саурона есть:
1. Око
2. Четыре пальца
3. Зад (иначе чем на троне сидеть?)
4. И всюду уши.

Ну как он после этого выглядит?

изыди, адское зверье..!! глазастая жопа с ушами.. остается тока пальцы куда-нить присобачить..

Что ж, раз не учили в детстве, то теперь он урок запомнил)

Пальцы еще не проблема! Тут хоть идеи кой-какие есть! (хотя, с другой стороны, целых четыре! )
А вот куда в такую конфигурацию глаз расположить?

[Аллор]

А вот куда в такую конфигурацию глаз расположить?

Гусары-ы-ы!!!!!!

[Кэлси]

Да ладно вам, по этим свидетельствам и у Арагорна штанов не было ... И у Саурона было много ушей, это уже прямым текстом сказано .

Есть у меня дома картинка одна - коронация Арагорна. Он - в гордой пафосной позе, кругом восхищенные дамы, Арагорн принимает венец; на нем мифрильные доспехи, высокие кожание сапоги - и я понимаю, что чего-то не хватает... И куда смотрят дамы...

[Шум]

А вот куда в такую конфигурацию глаз расположить?

Нее, пальцы это интереснее есть вариант, но озвучивать не бу

[Кэлси]

[/quote]
Нее, пальцы это интереснее есть вариант, но озвучивать не бу
[/quote]

И это верное решение!

[Аллор]

Есть у меня дома картинка одна - коронация Арагорна. Он - в гордой пафосной позе, кругом восхищенные дамы, Арагорн принимает венец; на нем мифрильные доспехи, высокие кожание сапоги - и я понимаю, что чего-то не хватает... И куда смотрят дамы...

Охти... Глянуть бы

Н-да, что с глазом, что с пальцами чтой-то все одно непристойно получается...

[Хольгер]

Есть такое понятие, как канон одежды -- и в качестве образца для иллюстрации фэнтези используют либо античный канон, либо средневековый. С этим и связан вопрос о штанах -- в древнем Риме штаны были не в ходу .

[Мимохожий_Mornalchor_*]

Н-да, что с глазом, что с пальцами чтой-то все одно непристойно получается... rolleyes.gif

Зато понятно становится, почему облик Саурона столь ужасен! Вот встреть такую "конфигурацию" , с глазом, четырьмя пальцами и множеством ушей! И все: Митькой звали!.. Так в нашем мире хоть кардиологи есть, откачают, глядишь... А в Арде что делать?

[Аллор]

Есть такое понятие, как канон одежды -- и в качестве образца для иллюстрации фэнтези используют либо античный канон, либо средневековый. С этим и связан вопрос о штанах -- в древнем Риме штаны были не в ходу .

В фэнтези ( в частности, в мире Толкиена)обычно оттталкиваются от средневекового "дресскода"

Зато понятно становится, почему облик Саурона столь ужасен! Вот встреть такую "конфигурацию" , с глазом, четырьмя пальцами и множеством ушей! И все: Митькой звали!.. Так в нашем мире хоть кардиологи есть, откачают, глядишь... А в Арде что делать?

В Арде... Или ржать, или бояться до ступора

[Шум]

В Арде... Или ржать, или бояться до ступора

Однако какая была выдержка у Аллора, чтобы на это взирать и сохранять невозмутимое лицо..

[Хольгер]

Есть такое понятие, как канон одежды -- и в качестве образца для иллюстрации фэнтези используют либо античный канон, либо средневековый. С этим и связан вопрос о штанах -- в древнем Риме штаны были не в ходу .

В фэнтези ( в частности, в мире Толкиена)обычно оттталкиваются от средневекового "дресскода"

Значит, были штаны .

[Аллор]

Однако какая была выдержка у Аллора, чтобы на это взирать и сохранять невозмутимое лицо..

И какой артистизм! ))))))

Значит, были штаны .

Логично!
Кстати, на прошлом Блинкоме один текстолог сказал, что нашел про штаны Арагорна - какое-то письмо Профессора, что ли, насечт одежды дун-эдайн, и там сказано, что они носили штаны. Арагорн дунадан, еrgo, штаны он носил ))))))))

[Шум]

а откуда взялось то, что он их _не_ носил?..я чего-то такого не помню в ВК..

[Аллор]

а откуда взялось то, что он их _не_ носил?..я чего-то такого не помню в ВК..

Так в том и прикол с "арагорновыми штанами" - раз не сказано, что носил, делается типа вывод, что не носил ))))))))

[Хольгер]

А какое это письмо, интересно? А вообще тут надо по стилю ориентироваться -- Арагорна в древнеримской одежде как-то не представляешь...

[Шум]

Так в том и прикол с "арагорновыми штанами" - раз не сказано, что носил, делается типа вывод, что не носил ))))))))

хехе, у Стругатских, помнится, есть момент ( в Понедельнике?) как герой попадает в миры книг и там люди одеты только в то, что упоминал автор книги, например: господин средних лет в шляпе..и ничего более

[Хольгер]

Было такое, как раз в "Понедельнике". Единственный вывод -- что естественно воспринимается именно целостный образ, так, чтобы детали легко додумывались, и герои были бы узнаваемыми.

[Вейрд]

Кстати, есть у меня потащенные откуда только не картинки, и там вполне себе древнеримские эльфы... без штанов, да. Туника и сапоги . А взять тех же феанариони, так они не сказать, чтобы в очень теплых местах жили после Валинора . Шотландцы, одно слово!

[Хольгер]

Хм. А это из-за того, что напрямую у Толкиена об одежде говорится немного .

[Шум]

Вейрд, может на них лосины? облегающие, телесного цвета

[Хольгер]

Что более правдоподобно. Если эльфы живут в лесу, то одежда должна быть достаточно закрытой.

[Mixtura]

Кстати, а эльфы - земледельцы, или как? По ЧКА, они землю пашут (те, кто с Мелькором ), а вот по Профессору?

[Хольгер]

Хлеб они выращивали (см. работу Толкиена "О лембас" -- http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/people/lembas.shtml ), другое дело, что он был, во-первых, необычный, во-вторых, к эльфам не применимо понятие "в поте лица".

[Аллор]

Раз не "в поте лица", то вариант работой согреваться элдар не светил
А вот без теплых штанов по Хэлкараксэ прыгать... бррр...

[Вейрд]

Шум, да нет, лосинами на этих картинках не отделаешься - разве что колготки современного образца . Причем не зимние колготки .
Думаю, Профессора можно понять - еще и одежду в подробностях описывать, это же никакой жизни не хватит, а ему еще и работать надо было... иногда...

[Хольгер]

Просто у Толкиена, если говорить условно, у эльфов было "улучшенное средневековье" -- т.е. форма культуры именно средневековая, а содержание -- иное, вневременное.

[Вейрд]

Ну, Хольгер, понимаете, Средневековье - это такое растяжимое понятие... В принципе лет на тысячу потянет примерно. И было за это время много всякого и разного.