Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Труба пониже, дым пожиже"(с)?
Хольгер
сообщение 15.1.2007, 1:12
Сообщение #1


Istyar
***

Группа: Участники
Сообщений: 2190
Регистрация: 8.12.2005
Пользователь №: 44



В-1-х, Майар -- это не совсем Стихии.
В-2-х, Зло у Толкиена действует на двух уровнях -- "явном" (непосредственная служба Морготу) и "имплицитном" (просто дурные поступки).


--------------------
Lutar e vencer!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
 
Start new topic
Ответов
Аллор
сообщение 17.1.2007, 13:54
Сообщение #2


Недомайа
***

Группа: Админы
Сообщений: 5780
Регистрация: 14.5.2004
Из: Ангамалле
Пользователь №: 4



(Phoenix @ Jan 16 2007, 05:35 AM) *
(Хольгер @ Jan 15 2007, 10:55 PM) *

А это уже богословский вопрос -- почему Бог сотворил людей такими, чито они смогли склониться ко злу? Классический ответ -- в том, что он создал их свободными. Так и Валар хотели, чтобы люди (и эльфы!) были свободными.

Кстати, сами они не были свободны - потому, что их поступки запрограммированны Песнью. BTW, тогда они еще не понимали, что поют - ведь добрый Эру сказал им об этом уже после Песни...

Иначе стал бы Мелькор вылезать с Диссонансом...

Свобода воли и у Айнур имелась - например,остаться в Чертоге или идти на Арду со всеми вытекающими. Ведь по окончании Песни им было сказано, что, что напели - вот оно, работайте, окучивайте и поливайте smile.gif И из всей кучи Айнур на это подписались только 15. У Мелькора была свобода воли на то, чтобы, увидев, что все это не музыкальные импровизации, дать по тормозам с Диссонансом и влиться в коллективsmile.gif Наверное, и у Валар была некая свобода поддерживать Мелькора или настучать ему по шапке. Решать все время приходилось. Но решили выполнять продовольственную программу Замысел...

(Mixtura @ Jan 16 2007, 09:09 AM) *
У меня вопрос был немного про другое. Про Валар.
Вот ситуация: Эру послал их на Арду ГОТОВИТЬ АРДУ К ПРИХОДУ ЭРУХИНИ. ...
Валар переехали западнее, построили укрепленный Валинор и стали реализовывать ту же программу: Свет, сады, животных ... ПОЧЕМУ? Я так поняла: потому что задание надо все-таки выполнять, так или иначе. rolleyes.gif
Когда в Средиземьи пробудились эльфы, Валар первым делом взялись за Мелькора - посадили его в Мандос. А вот дальше ... Почему-то их забота об Эрухини не пошла дальше Белерианда - пригласили эльфов к себе, а Сирые Земли так и остались Сирыми ... Почему? sorry.gif


(Шум @ Jan 16 2007, 09:02 PM) *
Меня этот аспект тоже возмущает, у них уже ведь и "охранник" был, чего ВСЕ земли не восстановили..? Удалились в гетто, да еще и эльфов туда же..одни безпризорные майар разгуливали, чего-то там восстанавливали (Мелиан и иже, судя по тут же написаным размышлениям). Впрочем это скорее риторический вопрос, действительно, если бы все не совершали ошибок, история была бы скучна..


"Иначе не было бы жанра..."(с) smile.gif
Получается, что с Мелькором и последствиями его деятельности Валар боролись все время, так или иначе. Можно,конечно, сказать, что "что один дурак наворотит, десяти умникам не разгрести"(с) (пословица), но Мелькор ни разу не дурак smile.gif. Менялись методы, тем самым методом проб и ошибок. Сначала просто Мелькора пытались пристурунить, или выпихнуть подальше. Потом пробудились эльфы, подорвались и Мелькора повязали (тут ждать не приходится, вон, уже начал их красть и учить плохомуsmile.gif). Потом выпустили, вроде как устаканились, потом - Исход, Древа, гавани... Ладно. Самввязался в драку на уровне эрухини, от эрухини же и получит. А соваться, как в Предначальную сунулись, так как бы все не разнести. Потом - Война Гнева, как же, вон что происходит, войны не прекращаются, надо будоражащий фактор извлекать (т.е. того же Мелькора). Извлекли. А потом все по-новой. Боялись лезть, вдруг опять тоже, что с Белериандом, воззвали к Эру,думали, он что поювелирнее удумает. Как же... Потоп Нуменор. В Третью уже вообще тайно Истари заслали...
Наверное, после таких попыток вмешательства (и все в чем-то неудачные) и Валар могли обломаться и бояться куда-либо нос сунуть, как бы хуже не было... sad.gif unsure.gif

(Mixtura @ Jan 16 2007, 09:14 PM) *
Но этот пассаж навел меня и на другие мысли. Таких, как она, должно было быть как минимум несколько, иначе непонятно, как на разоспавшихся землях могли жить отбившиеся от похода. Думаю, были и другие майар, которые поддерживали где-то жизнь, похожую на нормальную, только без света.
__________________

Вполне логичное предположение. Я тоже думаю, что Мелиан была не одна.

О! Мысль: Валар не могли "облагородить" Средиземье потому, что там уже были разумные существа. А Валар - слишком мощные силы, которые в процессе творчества могли и придавить тысячу-другую зевак... Так, нечаянно ... sorry.gif А майяр - "поменьше масштабом", но "поточнее".


Вот-вот. Наверное, и впрямь не одна Мелиан и потом - Истари. Просто не о всех известно. А Валар слишком масштабны, им, чтобы приноровиться к точечной работе, надо очень сильно сознание трансформировать. А так и зашибить кучу живности, причем не по злобЕ, недолго...
Go to the top of the page
 
+Quote Post

Сообщений в этой теме
- Хольгер   Труба пониже, дым пожиже"(с)?   15.1.2007, 1:12
- - Шум   (Хольгер @ Jan 14 2007, 11:12 PM) В-1-х, ...   15.1.2007, 4:06
- - Phoenix   (Хольгер @ Jan 14 2007, 11:12 PM) В-2-х, ...   15.1.2007, 7:13
- - Хольгер   Майар -- фактически типа ангелов. А падение ангело...   15.1.2007, 11:52
- - Mixtura   + еще сам Мелькор + Саруман ___________________ ...   15.1.2007, 14:17
- - Mixtura   С этого момента поподробнее, уже был разговор чем ...   15.1.2007, 14:29
- - Вейрд   Вот не надо насчет Мелиан ! Она была покров...   15.1.2007, 21:34
- - Аллор   ...Или разница между Валар и Майар заметна не толь...   15.1.2007, 22:30
- - Хольгер   Может, так -- Майар никогда не отвечают за "ц...   15.1.2007, 23:35
|- - Аллор   (Хольгер @ Jan 15 2007, 09:35 PM) Может, ...   15.1.2007, 23:39
- - Хольгер   Оссэ -- заведующий сектором морских волн? И его п...   15.1.2007, 23:48
- - Mixtura   Вот не надо насчет Мелиан ! Она была покрови...   16.1.2007, 0:23
|- - Вейрд   (Mixtura @ Jan 16 2007, 01:23 AM) Вот не ...   16.1.2007, 19:12
- - Хольгер   А это уже богословский вопрос -- почему Бог сотвор...   16.1.2007, 0:55
|- - Phoenix   (Хольгер @ Jan 15 2007, 10:55 PM) А это у...   16.1.2007, 7:35
|- - Хольгер   (Phoenix @ Jan 16 2007, 03:35 AM) Кстати,...   16.1.2007, 12:57
- - Mixtura   А это уже богословский вопрос -- почему Бог сотвор...   16.1.2007, 11:09
|- - Phoenix   (Mixtura @ Jan 16 2007, 09:09 AM) Когда в...   16.1.2007, 11:47
|- - Mornalchor   (Mixtura @ Jan 16 2007, 09:09 AM) Когда в...   16.1.2007, 17:00
|- - Шум   (Mixtura @ Jan 16 2007, 09:09 AM) Когда в...   16.1.2007, 23:02
- - Хольгер   Это в чистом виде эволюция и инволюция (такой выво...   16.1.2007, 17:13
- - Mixtura   Но этот пассаж навел меня и на другие мысли. Таких...   16.1.2007, 23:14
- - Хольгер   Или Валар предоставили жителей Средиземья самим се...   16.1.2007, 23:20
- - Шум   Mixtura, а это действительно мысль, Ульмо ,наприме...   16.1.2007, 23:34
- - Вейрд   Дак вот и я про то - и дело, возможно, не только в...   17.1.2007, 5:27
- - Mixtura   Мелиан сначала "спризорная" была, до сам...   17.1.2007, 9:25
|- - Вейрд   (Mixtura @ Jan 17 2007, 10:25 AM) Мелиан ...   17.1.2007, 19:10
- - Аллор   (Phoenix @ Jan 16 2007, 05:35 AM) (Хольге...   17.1.2007, 13:54
- - Аллор   Вейрд, насчет "аварийного освещения" и в...   17.1.2007, 14:06
|- -   (Аллор @ Jan 17 2007, 12:06 PM) Mornalhor...   17.1.2007, 16:09
- - Mornalchor   Это я был. До регистрации.   17.1.2007, 17:30
- - Хольгер   А вот здесь выплывает уже очень сложный вопрос -- ...   17.1.2007, 17:37
- - Шум   Ну неужели они совсем не могли "подружиться...   17.1.2007, 17:39
- - Хольгер   А здесь вопрос очень сложный. Люди в нашем мире то...   17.1.2007, 18:09
|- - Mornalchor   (Хольгер @ Jan 17 2007, 06:09 PM) А здесь...   17.1.2007, 19:58
- - Вейрд   "Эльфы, познакомившись с людьми, сразу начали...   17.1.2007, 19:28
|- - Гаэрлин   Ну неужели они совсем не могли "подружиться...   17.1.2007, 19:43
|- - Mornalchor   (Вейрд @ Jan 17 2007, 07:28 PM) "Эль...   17.1.2007, 20:11
|- - Вейрд   (Mornalchor @ Jan 17 2007, 09:11 PM) Высо...   17.1.2007, 21:45
- - Хольгер   Существо такого возраста заделается циником только...   17.1.2007, 19:45
|- - Гаэрлин   Хороший вопрос, между прочим. Восходит к тому, отк...   17.1.2007, 19:47
- - Шум   А все-таки мне кажется дело все в Искажении, сказа...   17.1.2007, 21:11
|- - Гаэрлин   "И не надо делать такие кислые лица, я сказал...   17.1.2007, 21:26
- - Хольгер   Про Тингола и Турина -- "Тингол принял Турина...   17.1.2007, 23:07
|- - Mornalchor   (Вейрд @ Jan 17 2007, 09:45 PM) Морналхор...   18.1.2007, 0:16
- - Хольгер   Кстати, смешанных браков эльфов и людей было мало ...   18.1.2007, 0:08
- - Вейрд   На пиру некий Саэрос высказался на тему... Наверно...   18.1.2007, 7:03
|- - Mornalchor   Морналхор, извините, но, может, Вы говорите по ЧКА...   18.1.2007, 16:41
- - Mixtura   У-у-у-у! Микстура, Вы меня просто сшибли, как ...   18.1.2007, 13:52
- - Аллор   *оффтопично*Mixtura, имхо, судя по стоящему за фра...   18.1.2007, 17:31
|- - Шум   (Аллор @ Jan 18 2007, 03:31 PM) Ладно, чт...   18.1.2007, 17:40
|- - Сулэрин   а Сирые Земли так и остались Сирыми... Почему? Всё...   18.1.2007, 18:23
- - Хольгер   О различиях, правильно. Потому что Толкиен, скорее...   18.1.2007, 18:30
|- - Гаэрлин   А оснований для такого предположения я не вижу О...   18.1.2007, 18:43
- - Mornalchor   Я, похоже, оффтоп породил. Мне и убивать? Почему...   18.1.2007, 19:15
- - Аллор   (Гаэрлин @ Jan 18 2007, 04:43 PM) Основан...   18.1.2007, 21:09
- - Шум   Mornalchor, интересная мысль..может и вправду людя...   18.1.2007, 21:11
|- - Mornalchor   (Шум @ Jan 18 2007, 09:11 PM) Mornalchor,...   18.1.2007, 22:17
- - Mornalchor   Ну, тоже не всякий человек... Ну и не всякий эльф ...   18.1.2007, 22:05
- - Аллор   (Mornalchor @ Jan 18 2007, 08:05 PM) Так ...   18.1.2007, 22:32
- - Mornalchor   А если человеческие, то духовно незрелая личность ...   18.1.2007, 22:54
- - Mornalchor   Морналхор, матчасть (тут должен быть умоляющий сма...   19.1.2007, 0:01
- - Хольгер   Хм... Люди и эльфы -- разные суперэтносы? Может бы...   19.1.2007, 1:56
|- -   Вот доставите ко мне настоящего эльфа, я его отвед...   19.1.2007, 17:04
- - Сулэрин   Это был я :) Форум отчего-то поначалу меня не опоз...   19.1.2007, 17:08
- - Mornalchor   Этика появляется не сразу... Разве? Да. История н...   19.1.2007, 17:37
- - Аллор   Сулэрин: (' date='Jan 19 2007, 03:04 P...   19.1.2007, 19:18
- - Mornalchor   O'k, про Арду так про Арду. Далее - моя точка...   19.1.2007, 19:39
|- - Аллор   (Mornalchor @ Jan 19 2007, 05:39 PM) O...   19.1.2007, 22:02
- - Mornalchor   Дело в том, что, ИМХО, этические конструкции в Сил...   19.1.2007, 22:47
- - Хольгер   А здесь выплывает очень тонкий момент. Этика как п...   19.1.2007, 22:54
|- - Mornalchor   (Хольгер @ Jan 19 2007, 10:54 PM) А здесь...   19.1.2007, 23:01
- - Вейрд   Думаю, что Аллор права в предыдущих постах – этика...   20.1.2007, 4:19
- - Mornalchor   Потому что по нашему предыдущему разговору можно с...   20.1.2007, 5:39
|- - Сулэрин   Морналхор, вы, видимо, задели тему, которая для Ве...   20.1.2007, 10:34
- - Хольгер   Вейрд: этика порождена Свыше, но у людей много бол...   20.1.2007, 10:56
- - Аллор   С выводами спешить никогда не стоит, а безапелляци...   20.1.2007, 14:41
|- - Хольгер   (Аллор @ Jan 20 2007, 10:41 AM) И вот хот...   20.1.2007, 15:04
- - Аллор   Вполне согласна. Валар мало что не люди, они даже ...   20.1.2007, 15:37
- - Хольгер   Или наоборот -- они не могли выйти из Залов Мандос...   20.1.2007, 16:20
|- - Шум   (Хольгер @ Jan 20 2007, 02:20 PM) Или нао...   21.1.2007, 14:42
- - Mornalchor   Морналхор, вы, видимо, задели тему, которая для Ве...   20.1.2007, 18:30
|- - Аллор   (Mornalchor @ Jan 20 2007, 04:30 PM) Да е...   20.1.2007, 21:02
- - Mornalchor   "А почему по средам?" (почти тот анекдот...   20.1.2007, 21:36
- - Хольгер   Шум: в аффекте был не только Феанор, но и все -- и...   21.1.2007, 14:49
|- - Шум   (Хольгер @ Jan 21 2007, 12:49 PM) Шум: в ...   21.1.2007, 15:33
- - Аллор   (Mornalchor @ Jan 20 2007, 07:36 PM) А по...   21.1.2007, 15:02
|- - Хольгер   (Аллор @ Jan 21 2007, 11:02 AM) Потому, ...   21.1.2007, 15:47
|- - Гаэрлин   Изначально этика - это опыт предидущих поколений, ...   21.1.2007, 15:50
- - Mornalchor   Кроме царской семьи это распространено не было. Ой...   21.1.2007, 15:38
- - Хольгер   Вероятно, и это тоже. То есть: 1. В эльфов, похоже...   21.1.2007, 16:10
- - Mornalchor   То, что для человека - традиции предков, для эльфа...   21.1.2007, 16:52
|- - Хольгер   (Mornalchor @ Jan 21 2007, 12:52 PM) А эт...   21.1.2007, 16:57
|- - Гаэрлин   А это - еще одно отличие эльфов от людей! В эл...   21.1.2007, 17:13
- - Хольгер   А этот вопрос тоже экзистенциальный . Дело в том, ...   21.1.2007, 17:39
- - Mornalchor   кстати, именно потому так неестественна история с ...   21.1.2007, 19:05
|- - Гаэрлин   Настолько опередил, что его не поняли даже Валар...   21.1.2007, 21:41
- - Mornalchor   То есть, Валар не просто на руководящей должности,...   21.1.2007, 21:50
- - Аллор   (Шум @ Jan 21 2007, 01:33 PM) Хольгер: *Ш...   22.1.2007, 0:29
3 страниц V   1 2 3 >


Fast ReplyReply to this topicStart new topic
42 чел. читают эту тему (гостей: 42, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия    Сейчас: 5.1.2025, 2:05