Труба пониже, дым пожиже"(с)? Опции

[Хольгер]

В-1-х, Майар -- это не совсем Стихии.
В-2-х, Зло у Толкиена действует на двух уровнях -- "явном" (непосредственная служба Морготу) и "имплицитном" (просто дурные поступки).

[Вейрд]

На пиру некий Саэрос высказался на тему... Наверно, женщины людей и вообще бегают голыми, одетые в собственные волосы... Как-то так, да? Турин проявил чудеса сдержанности! Я б, извините, за такой пассаж шею свернул бы любому Саэросу...
Саэросу показалось мало и назавтра он вызвал Турина на поединок, проиграл его и погиб, сорвавшись в пропасть. По любым законам Турина не в чем было обвинить. И паникером Турин не был. Но он бежал из Дориата, не надеясь на справедливость Тингола.

Морналхор, извините, но, может, Вы говорите по ЧКА? Так и по ней Тингол и Саэрос – это даже «не муж и жена, а три совершенно разных человека» . Объективности ради добавлю, что поединка не было, было нападение из-за угла. Но главное – Турин был оправдан. Если нужна цитата, я ее приведу. Так что был паникером, или же сам считал, что его обвинить очень даже есть за что. В любом случае, отвечать за свои поступки Турин не любил – одни его постоянные перемены имени чего стоят.

И нахамил нормально? Впрочем мудрейший Тингол отличался склонностью к хамству. За что и погиб...

Я не считаю, что Тингол хамил Берену. Но считаю, что Берен хамил Тинголу. И еще считаю, что они так и не сумели нормально объясниться – оба. И за оскорбления было принято то, что ими не являлось. С гномами вообще дело темное – о сцене в кузнице мы знаем только от них самих .

Причем тут Нарготронд? Нарготронд сам решил свою судьбу. Изоляционистская политика привела его к гибели, вполне заслуженной! Причем тут Финдарато? Десять спутников короля решали сами! Финдарато их не просил ни о чем.
Я Финдарато не опускал. Среди всех эльфов, описанных Профессором, он - один из немногих, в ком замечена Совесть! Честь - примерно у всех. Совесть - только у Финдарато, Белега, Маблунга. В Сильмариллионе - все! У троих. Не маловато ли?

Нарготронд привела к гибели не изоляционистская политика, а отказ от нее (с подачи Турина). А Финрод при том, что бросил город и королевство на милость феанорычей, которых сам и пригрел. В Сильме речи Келегорма сравниваются с речами Феанора. Так вот Ноловинвэ, которому Вы отказываете в совести, тогда пошел со своим народом. А Финрод рассудил с точностью до наоборот – или народ идет с ним, или кому такой народ нужен? «Если есть среди вас те, кого не коснулось Проклятье Мандоса…» - не просил, нет.
Я понимаю, что немного передергиваю, но, думаю, не больше, чем те, кто отстаивает полную безупречность и чуть ли не «святость» Финрода .
Насчет совести – пожалуйста, проясните признаки ее исключительного наличия у троих вышеперечисленных. Не то, чтобы я стала спорить с тем, что у них она есть , но выделять их по этому признаку мне кажется странным.
И – по поводу «опускал». Мне показалось странным, что Вы считаете Финрода не связанным словом. Все-таки он его давал Барахиру, распространив свое обещание на весь его род. Если бы еще и слова не было, то я могла бы легко назвать единственного эльфа, у которого совести не было точно. Не, вру, еще Келегорм с Куруфином.

Так, дальше у нас – отношение к эльфам в человеческих королевствах. Знаете, есть у меня предположение, что в Рохане, где действительно имели место быть страх и недоверие, хорошо поработал Саруман, пользуясь, в частности, тем, что контактов с эльфами у Рохана не было. Но по личном знакомстве отношение изменилось, это видно, в частности, по Эомеру.

Разве? Если у Вас есть знакомый, который, по молодости, допустим, не умеет себя вести, но человек обучаемый и способный, а у Вас в запасе много времени, разве Вы не притормозите общение с ним, пока он не научится общаться более цивилизованно?

Если я приторможу общение с ним, есть риск, что он так ничему и не научится. Особенно если приторможу не только я. А вообще мне не очень понятно, к чему это было (это не наезд, может, я просто поутру плохо соображаю).

Развод по углам.

Так не было его! Те, кто пришли в Белерианд, уже были знакомы с авари. Да и идти куда-то они придумали немного не сами.

[Мимохожий_Mornalchor_*]

Морналхор, извините, но, может, Вы говорите по ЧКА? Так и по ней Тингол и Саэрос – это даже «не муж и жена, а три совершенно разных человека» smile.gif . Объективности ради добавлю, что поединка не было, было нападение из-за угла. Но главное – Турин был оправдан.

Я знаю, что Тингол и Саэрос - четыре разных человека. smile.gif
Цитату нашел. Про поединок там действительно нет...
Там написано:

On the next day Saeros waylaid Turin as he set out from Menegroth to return to the marches;

Беру слова насчет поединка обратно. А насчет Тингола... Мое мнение о нем значительно ниже плинтуса, но в данном случае дело было и впрямь неясным.

Нарготронд привела к гибели не изоляционистская политика, а отказ от нее (с подачи Турина). А Финрод при том, что бросил город и королевство на милость феанорычей, которых сам и пригрел. В Сильме речи Келегорма сравниваются с речами Феанора. Так вот Ноловинвэ, которому Вы отказываете в совести, тогда пошел со своим народом. А Финрод рассудил с точностью до наоборот – или народ идет с ним, или кому такой народ нужен? «Если есть среди вас те, кого не коснулось Проклятье Мандоса…» - не просил, нет.

Изоляционизм в той ситуации - равносилен предательству. Нолофинвэ пошел со своим народом, а арфинги всю Первую эпоху просидели в Нарготронде, на свой народ забив.
Келегорм тут вообще не причем! Он спрогнозировал последствия и сделал это убедительно. В чем его можно упрекнуть?
Финрод не просил! Он спрашивал! Спрашивал по делу! И рассудил он иначе: если народ нарушает вассальную клятву, то тем самым и короля освобождает от обязательств.
По поводу совести: честь не мешала владыкам эльфов спокойно смотреть, как уничтожают эльфов, давших вассальную клятву неподходящим князьям. Ородрет (упс... ошибся) Тургон спокойно наблюдал за уничтожением Дориата... Тингол вообще отказался воевать с Врагом только потому, что с Врагом воюют еще и Феаноринги...
Белег и Маблунг уходили без приказа. По причине совести.
По поводу слова, данного Финдарато Барахиру. Термин "every need" истолковывается по разному. И это обязательство не обязательно предусматривает военную помощь лично Берену! Военная помощь Дортониону? Да. Только Дортониона больше нет. Военная помощь правящему дому Дортониона? Да. Но и дома правящего больше нет. Любая нужда? Пожалуйста: живи, друг - Берен, в Нарготронде! Чувствуй себя, как дома! Слуги выполнят любую просьбу...
Саруман в Рохане, может, и поработал... Только Элронд говорил, что пути эльфов и людей начали расходиться после Второй Войны Кольца... Там кто поработал?

Если я приторможу общение с ним, есть риск, что он так ничему и не научится. Особенно если приторможу не только я. А вообще мне не очень понятно, к чему это было (это не наезд, может, я просто поутру плохо соображаю).

Это к тому, что...
Эльфы встретили людей, находившихся на неандертальском уровне. Общение неандертальца с интеллигентом может закончиться печально.
Если у Сил Арды была возможность ограничить общение, чтобы избежать последствий, почему бы им этого и не сделать? Тем более, что Арда - только в начале пути. И даже Третья эпоха - не конец и не середина... Впереди - решение множества проблем. Сложных, требующих коллективных усилий, интеллектуальных в значительной мере! Война с Мелькором, Сауроном и проч. - детские болезни Арды, не более. А развод по углам эльфов и людей - прививки.
Может, развода и не было. Но попытка была... Авари отказались, синдар потерялись... Нолдор вернулись искать приключений на свои <ой, чуть не сорвалось...> Остальные ушли.