Труба пониже, дым пожиже"(с)? Опции

[Хольгер]

В-1-х, Майар -- это не совсем Стихии.
В-2-х, Зло у Толкиена действует на двух уровнях -- "явном" (непосредственная служба Морготу) и "имплицитном" (просто дурные поступки).

[Мимохожий_Mornalchor_*]

Морналхор, вы, видимо, задели тему, которая для Вейрд значима, и я бы на вашем месте был бы осторожнее с этого момента.

Я на своем месте буду осторожнее. Во всяком случае, постараюсь.

Мы все субъективны. А если этот летописец присутствовал в Гаванях Сириона (Дирхавель) - какие к нему претензии?

Да если это - летописец, то претензии к нему серьезные (историк должен быть объективным). Но, скорее всего, он - очевидец и участник событий. В этом качестве претензий к нему быть не может. Но доверять рассказу безоговорочно я бы не стал.

А если допустить, что конструкции эти изначально пронизывали мир и были восприняты квэнди как часть души, без влияния Валар?

А если это допустить, получается, что у эльфов и людей совершенно различные этические системы. У эльфов - объективная, у людей - субъективная. То есть, если, к примеру, вдруг людям взбредет в голову, что по средам вполне можно убивать, то сие положение войдет в этическую систему.

Выходит, что существованием неэтичных поступков отрицается само существование этики. Странно.

А если на один этичный поступок - тысяча неэтичных? Если этическую систему приняли (к примеру! Я не владею стат. данными) единицы? Тогда система есть, но человечество ее отвергло в массе своей.

Сын сказал отцу, что он думает о ситуации, которая была известна и без того - неужели Финвэ не знал бы о речах Фэанаро? И внял бы Фэанаро приглашению Нолофинвэ?

Я не о том! Ну представьте себе ситуацию! Я (не дай б-г, конечно) предъявлю Вам претензии на ресурсе, где Вы не появляетесь. Вас там, предположим, знают, меня тоже. Но Вы там не появляетесь. Согласитесь, что первое, что мне там должны предложить, это предъявлять претензии там, где Вы мне сможете ответить. Иначе - неэтично получается.

И вот хоть убей, не вижу противоречия в тезисе о наличии этики и "ниспосланности из Амана" оной... Типа, раз "спущено сверху", так оно и не катит и вообще искуственно и нежизнеспособно? Может, для тоталитарной _земной_ системы это и верно во многом, а вот для Арды...

... честно попытался сформулировать ответ. Не смогу: заберусь в такие дебри, хоть диссертацию пиши.
Скажу так: насколько мне представляется, этические системы создавались, как противовес прагматическим методам власти. Власть исходит не из этики, а из тезисов типа "можно все, что выгодно". Это - этика всех, кто не "прошит" изначально.
Но здесь выше пришли к выводу, что эльфы "прошиты". Спорить с этим я не могу, даже если б и захотел. Они действительно "прошиты". Абсолютной власти у эльфов не замечено. И противостоять власти с помощью этических систем им не требуется (достаточно вежливо попрощаться, к примеру).
В общем, ИМХО мое такое: всилу различий в этических системах, всилу разности экологических ниш, занимаемых эльфами и людьми, трения и конфликты между ними были неизбежны. Поэтому Валар могли попробовать предотвратить наиболее неблагоприятный вариант развития событий.
Но, по-видимому, полный развод по углам тоже не планировался: даже на основании "Сильмариллиона" можно сделать вывод, что эльфы и люди влияли друг на друга. Благоприятно влияли.
В перспективе те же этические системы должны совпасть. В перспективе люди научатся не бороться с природой, а жить с ней в гармонии. И тогда исчезнут причины для разделения.

[Аллор]

Да если это - летописец, то претензии к нему серьезные (историк должен быть объективным). Но, скорее всего, он - очевидец и участник событий. В этом качестве претензий к нему быть не может. Но доверять рассказу безоговорочно я бы не стал.

Ежели летописец - живое существо, некоторая субьективность/эмоциональная окраска практически неизбежна. Всегда приходится делать поправку...

А если это допустить, получается, что у эльфов и людей совершенно различные этические системы. У эльфов - объективная, у людей - субъективная. То есть, если, к примеру, вдруг людям взбредет в голову, что по средам вполне можно убивать, то сие положение войдет в этическую систему.

"А почему по средам?" (почти тот анекдот)..
Возможно, у людей, скажем так, взаимодействие с этической системой более гибкое. Впрочем, турин вот с собой покончил по совокупности этических промахов...

А если на один этичный поступок - тысяча неэтичных? Если этическую систему приняли (к примеру! Я не владею стат. данными) единицы? Тогда система есть, но человечество ее отвергло в массе своей.

Увы, статистика тут практически неприменима. Этика всегда некий маяк, сверхзадача. Высокая этика. Ну а этика попроще... Все-таки большинство не стремится постоянно напакостить ближнему и желает мира...

Я не о том! Ну представьте себе ситуацию! Я (не дай б-г, конечно) предъявлю Вам претензии на ресурсе, где Вы не появляетесь. Вас там, предположим, знают, меня тоже. Но Вы там не появляетесь. Согласитесь, что первое, что мне там должны предложить, это предъявлять претензии там, где Вы мне сможете ответить. Иначе - неэтично получается.

Оно конечно, и финголфинов поступок небезупречен. Единственно что - это говорит еще и о том, какая репутация успела образоваться у Феанаро

... честно попытался сформулировать ответ. Не смогу: заберусь в такие дебри, хоть диссертацию пиши.
Скажу так: насколько мне представляется, этические системы создавались, как противовес прагматическим методам власти. Власть исходит не из этики, а из тезисов типа "можно все, что выгодно". Это - этика всех, кто не "прошит" изначально.

насчет противовеса полностью не уверена - в смысле, что создавались как противовес. Но, поскольку обычно власть - не самое чистое дело, то чистая этика регулярно оказывалась в некоторой оппозиции.

Но здесь выше пришли к выводу, что эльфы "прошиты". Спорить с этим я не могу, даже если б и захотел. Они действительно "прошиты". Абсолютной власти у эльфов не замечено. И противостоять власти с помощью этических систем им не требуется (достаточно вежливо попрощаться, к примеру).

Назовем это так. Пока более подходящий термин не сыщется.

В общем, ИМХО мое такое: в силу различий в этических системах, в силу разности экологических ниш, занимаемых эльфами и людьми, трения и конфликты между ними были неизбежны. Поэтому Валар могли попробовать предотвратить наиболее неблагоприятный вариант развития событий.
Но, по-видимому, полный развод по углам тоже не планировался: даже на основании "Сильмариллиона" можно сделать вывод, что эльфы и люди влияли друг на друга. Благоприятно влияли.
В перспективе те же этические системы должны совпасть. В перспективе люди научатся не бороться с природой, а жить с ней в гармонии. И тогда исчезнут причины для разделения.

Ну, получается, что бывало по-разному...
Думаю, что не столько этики совпадут, сколько понимать друг друга научатся... Базисная этика плюс-минус одинаковая, разница - в оттенках, нюансах и обертонах...