Труба пониже, дым пожиже"(с)? Опции

[Mixtura]

Оледенение прошло, но жизнь сама заставляет вкалывать и думать...
______________________________

ИМХО: Так жизнь и соблюдать этику тоже заставляет!
Потому что этика - часть системы культуры, благодаря которой люди сообразуют свои желания с жизнью окружающих. Поэтому этому люди могут жить сообществами, не грызя друг друга непрерывно, и не тратя попусту силы на выяснения "кто круче".
Вообще, проблема взаимоотношений между членами общества - "стержневая" у Толкиена. Вспомним орков - по наблюдениям героев ВК ( ) они постоянно ругаются и дерутся между собой(отчего и проигрывают). У людей отношения получше, а самые гармоничные, конечно, у эльфов.
На темы "почему так" можно порассуждать, тема интересная ...

_____________________________
Потому, что творец живет, пока творит. Помните, как у ВСВ? "Я люблю и, значит, я живу!"
_____________________________

Наблюдение великолепное! Объясняет, почему Феанор так не хотел отдавать Сильмариллы.
Однако, ИМХО, Толкиен хотел как раз высветить это явление с другой стороны, а именно: как только творец ОСТАНАВЛИВАЕТСЯ в творчестве, решает, что все, больше он уже ничего не совершит, начинает цепляться за сотворенное - как начинаются неприятности и беды. И чем сильнее творец, тем больше беды
(Кстати, это же, видимо, случилось и с Мириэль: "создав" сверхталантливого сына, она решила, что больше жить незачем. )
____________________
А кто такие Валар? Я ОЧЕНЬ риторически хочу спросить: как иначе можно назвать творческую личность, которую используют ВТЕМНУЮ?
____________________________

А почему, собссстно, втемную? Вроде на Арду они пришли добровольно, "сферы влияния" себе тоже выбирали сами ...

[Аллор]

Аллор, насчет происхождения Моисея - это не из Танаха. Это из Талмуда. Которого у меня под рукой нет.

А Талмуд у вас в оригинале (иврит/арамейский)? И потом, Талмуд это все-таки _комментарии_. К Торе (Библия).

**И это доказывает отсутствие этики? **
Нет. Это об различии этических систем.

Нюансов этических систем.

Нет, не повод. Это - причина.

Если и причина, то не для всех. И причина именно в следствии Искажения, уж коли на то пошло...

Все. Если б не оледенение - вымерли бы все и сейчас точно в шкурах не бегали. Оледенение прошло, но жизнь сама заставляет вкалывать и думать...

Mixtura: ИМХО: Так жизнь и соблюдать этику тоже заставляет!
Потому что этика - часть системы культуры, благодаря которой люди сообразуют свои желания с жизнью окружающих. Поэтому этому люди могут жить сообществами, не грызя друг друга непрерывно, и не тратя попусту силы на выяснения "кто круче".
Вообще, проблема взаимоотношений между членами общества - "стержневая" у Толкиена. Вспомним орков - по наблюдениям героев ВК ( biggrin.gif ) они постоянно ругаются и дерутся между собой(отчего и проигрывают). У людей отношения получше, а самые гармоничные, конечно, у эльфов. tongue.gif

Mixtura, спасибо, в принципе, присоединяюсь.

Пожалуйста! Потому, что творец живет, пока творит. Помните, как у ВСВ? "Я люблю и, значит, я живу!"
Феанор был человеком. В его душе гармонично уживались эльфийская склонность к совершенству и человеческое стремление вперед. Убедить других не подумал...

Спасибо. Так бы сразу и сказали. Вообще-то это как раз для творца естественное состояние, и Феанаро в этом не уникален... Мне, всю жизнь осознающей себя как художника, это представлялось всегда само собой разумеющимся... Наверное, поэтому сразу и не поняла, что же еще такое вы имели в виду...
А вообще творчество - это не та сфера, где можно кого-то в чем-то убеждать...

Кстати, Mixtura, рассматривая ситуацию с этических позиций, согласна. Творец, "циклящийся" на своих уже созданных творениях, останвливается... и, в конечном итоге, может перестать быть творцом...

Забавностям? А кто такие Валар? Я ОЧЕНЬ риторически хочу спросить: как иначе можно назвать творческую личность, которую используют ВТЕМНУЮ?

Mixtura:

А почему, собссстно, втемную? Вроде на Арду они пришли добровольно, "сферы влияния" себе тоже выбирали сами ...

Да уж, даже в ЧКА их на Арду не палкой загоняли...
Да и вообще - что это за педагогическая методика - учеба методом тыка, проб и ошибок, да еще когда учащийся не соображает, что он учится? До такого даже вредныйи ЧКА-шный Эру вроде не докатывался...
*Мне что, раскопать тот тред на Доске годичной с лишним давности? Как-то на второй круг выходить неохота...*

Шум, там, в Галерее на Доске еще много-много Просто сюда далеко не все стоит тащить, потому что многие картинки привязаны к конкретной дури в треде и вне контекста не столь забавны

[Хольгер]

Кстати, про творца, останавливающегося в творчестве -- верно. Потому творческие личности и активны до самой смерти, что они все время уверены в возможности вырасти еще... Так что "остановка" -- тоже риск творческой личности .

[Мимохожий_Mornalchor_*]

ИМХО: Так жизнь и соблюдать этику тоже заставляет!

Но не всех.

А почему, собссстно, втемную? Вроде на Арду они пришли добровольно, "сферы влияния" себе тоже выбирали сами ...

А потому, что Эру сохранил право вмешательства в проект "Арда", и при этом заблокировал для Айнур информацию о том, как это все должно быть. Он показал начальные стадии будущего развития проекта, разработанного всеми айнур. Всеми! На только теми, кто потом ушел в Арду! Валар не получили документацию по проекту. А Эру оставил право вмешиваться и вмешивался.

А Талмуд у вас в оригинале (иврит/арамейский)? И потом, Талмуд это все-таки _комментарии_. К Торе (Библия).

Ох, о религии, надеюсь, спорить не бум? Талмуд - не комментарии к Торе. Талмуд - устная Тора (истинная Тора).

Нюансов этических систем.

Существенных нюансов.

Спасибо. Так бы сразу и сказали. Вообще-то это как раз для творца естественное состояние, и Феанаро в этом не уникален... Мне, всю жизнь осознающей себя как художника, это представлялось всегда само собой разумеющимся... Наверное, поэтому сразу и не поняла, что же еще такое вы имели в виду...

А Вы, вроде, тоже человек? Не эльф, в смысле. А если эльф, то не валинорский?

[Сулэрин]

Тургон у себя в Гондолине заперся и только от орлов новости узнавал. "Что? Нарготронд разнесли? Интересно... Дориат?.. Ясненько... Кто там у нас остался неразнесенный?.. Кто? Я? не-е-е-ет! Не найдут!"

А если не "Я?" а "Те-кто-мне-доверились?"? Не спешите судить...

[Хольгер]

А чем стремление вперед и склонность к совершенству принципиально отличаются? В случае производства -- понятно. А в случае искусства? Не одно и то же?

[Шум]

Однако, ИМХО, Толкиен хотел как раз высветить это явление с другой стороны, а именно: как только творец ОСТАНАВЛИВАЕТСЯ в творчестве, решает, что все, больше он уже ничего не совершит, начинает цепляться за сотворенное - как начинаются неприятности и беды. И чем сильнее творец, тем больше беды
(Кстати, это же, видимо, случилось и с Мириэль: "создав" сверхталантливого сына, она решила, что больше жить незачем. )

Вот-вот, зацепился Феаноро за камушки и усе, был творец-да сплыл..
Мысль на счет Мириэль весьма интересна, может так оно и было!..
Хм..вспомнилась история кораблей телери- кажется они не хотели их отдавать по той же причине- мол, больше таких красавцев мы не создадим никогда??

[Мимохожий_Mornalchor_*]

А чем стремление вперед и склонность к совершенству принципиально отличаются? В случае производства -- понятно. А в случае искусства? Не одно и то же?

В случае искусства - одно и то-же. Только, ИМХО, для эльфа нет разницы - искусство или производство.
Ну, пример: "черт с ней, с эстетикой! Даешь больше молотков и отверток! А какие эти молотки и отвертки на вид - не важно. Главное - чтоб гвозди забивали и шурупы вворачивали." Это - человеческий (утрированный, конечно) взгляд. Но дело в том, что (ИМХО) толкиновскому эльфу такой взгляд не придет в голову, даже если он окончательно и непоправимо спятил!

[Мимохожий_Mornalchor_*]

Вот-вот, зацепился Феаноро за камушки и усе, был творец-да сплыл..
Мысль на счет Мириэль весьма интересна, может так оно и было!..
Хм..вспомнилась история кораблей телери- кажется они не хотели их отдавать по той же причине- мол, больше таких красавцев мы не создадим никогда??

Насколько помню, тэлери отказались давать нолдор корабли потому в первую очередь, что не желали потворствовать в совершении трагической ошибки.
А насчет "больше не создадим"...
Скажут матери: "Отдай своего ребенка! Ты себе нового родишь! Еще и получше!" Что она ответит? Куда пошлет? Сколько народу ее держать потребуется? Я подобных заяв даже по телефону говорить не стал бы...
Если не подходит пример, предлагаю другой: что скажет художник, если кто-нибудь предложит ему продать картины, чтобы публично их спалить? Вот нравится покупателю, как хорошие картины на площади горят. И деньги отличные предлагает! Художнику ни в жисть не продать свои работы за такие деньги! Как полагаете, продаст художник? Или пошлет как можно дальше?.. Я не художник, я пару рассказов написал и слава мне не угрожает ни разу... И денег нет и не будет... Я бы послал! И ускорение придал бы...

[Шум]

Насколько помню, тэлери отказались давать нолдор корабли потому в первую очередь, что не желали потворствовать в совершении трагической ошибки.
А насчет "больше не создадим"...
Скажут матери: "Отдай своего ребенка! Ты себе нового родишь! Еще и получше!" Что она ответит? Куда пошлет? Сколько народу ее держать потребуется? Я подобных заяв даже по телефону говорить не стал бы...
Если не подходит пример, предлагаю другой: что скажет художник, если кто-нибудь предложит ему продать картины, чтобы публично их спалить? Вот нравится покупателю, как хорошие картины на площади горят. И деньги отличные предлагает! Художнику ни в жисть не продать свои работы за такие деньги! Как полагаете, продаст художник? Или пошлет как можно дальше?.. Я не художник, я пару рассказов написал и слава мне не угрожает ни разу... И денег нет и не будет... Я бы послал! И ускорение придал бы...

В своих доводах Ольвэ в первую очередь привел именно то, что "жалко отдавать". Они(корабли) для нас то же, что камни для нольдор - труд наших сердец, и второй раз нам подобного не совершить"
А сравнивать творение в ребенком не всегда корректно, многие художники, скульпторы запросто могут подарить сделанное(и это нормально), продать в конце концов.
К тому же Феанор не заявлял что собирается их сжигать! при этом я нисколько не оправдываю его поступок)

[Мимохожий_Mornalchor_*]

К тому же Феанор не заявлял что собирается их сжигать!

Вы сами подтверждаете мою позицию. Конечно не заявлял! Тэлери должны были считать, что их просят переправить нолдор в Белерианд! Тэлери не могли предполагать, что потеряют корабли! И именно поэтому (вне зависимости от того, какой аргумент назван первым) главной причиной отказа дать корабли было нежелание потворствовать совершению ошибки.

А сравнивать творение в ребенком не всегда корректно, многие художники, скульпторы запросто могут подарить сделанное(и это нормально), продать в конце концов.

Подарить? Запросто. А отдать на уничтожение за хорошие деньги? Настоящий художник отдаст?

[Вейрд]

Тургон у себя в Гондолине заперся и только от орлов новости узнавал. "Что? Нарготронд разнесли? Интересно... Дориат?.. Ясненько... Кто там у нас остался неразнесенный?.. Кто? Я? не-е-е-ет! Не найдут!"

А если не "Я?" а "Те-кто-мне-доверились?"? Не спешите судить...

Ну наконец-то! Сулэрин, ППКС и мое безграничное уважение (не только за этот пост, а вообще).

Народ, с телерийскими кораблями, скорее всего, проще было. Они же не хотели никуда плыть, значит, речь шла о том, чтобы корабли отдать. Насовсем и безвозмездно, ибо нолдор не особо собирались возвращаться. А в том состоянии, в каком они пребывали, с них бы сталось мачтами костры растапливать. Одно дело - подарить, совсем другое - отдать таким вот детишкам, которые к тому же не моряки ни в одном глазу. И сами потонут, и корабли угробят.

[Мимохожий_Mornalchor_*]

Тургон у себя в Гондолине заперся и только от орлов новости узнавал. "Что? Нарготронд разнесли? Интересно... Дориат?.. Ясненько... Кто там у нас остался неразнесенный?.. Кто? Я? не-е-е-ет! Не найдут!"

А если не "Я?" а "Те-кто-мне-доверились?"? Не спешите судить...

А после Нирнаэт Арноэдиад список "тех-кто-Тургону-доверился" не возрос, случайно? После гибели Фингона?

[Гаэрлин]

После Нирнаэт Арноэдиад возрос список "тех-кто-Тургону-доверился-но-кого-он-кинул". Имя первое - Хурин. А некоторая забавность ситуации в том, что эльфы и не подумали бы никогда Тургона ни в чём обвинять. Вот она, разница моралей.

[Мимохожий_Mornalchor_*]

После Нирнаэт Арноэдиад возрос список "тех-кто-Тургону-доверился-но-кого-он-кинул". Имя первое - Хурин. А некоторая забавность ситуации в том, что эльфы и не подумали бы никогда Тургона ни в чём обвинять. Вот она, разница моралей.

Ну, кинул или нет, но он спокойно смотрел, как уничтожают его вассалов! Насколько я помню, после гибели Фингона он стал Верховным королем нолдор.