Труба пониже, дым пожиже"(с)? Опции

[Шум]

Подарить? Запросто. А отдать на уничтожение за хорошие деньги? Настоящий художник отдаст?

В данном случае "картину" отдавать не хотели не потому что знали что их подожгут)
"Тэлери не могли предполагать, что потеряют корабли!"
Ну почему, могли. Они прекрасно понимали что назад они их не получат! как и сказала Вейрд, действительно, потопят , какие из нольдор моряки? и вовращаться домой те не собирались.
А Валар все-таки не удерживали насильно нольдор, так что с чего бы телери вдруг кинуться поперек дороги родственникам? Или, может, они уловили тонкий намек сверху, мол, задержите их, ребята
Впрочем это странный спор, может половина народу в большей степени желала, чтобы нольдоры(как родственники, друзья) оставались в Валиноре, а другая именно из-за кораблей ругалась. В первоисточнике не сказано какой из доводов был главенсвующим..

[Гаэрлин]

Это что тогда получается?
Врождённый повседневный моралеметр у эльфов развит нормально, но индивидуалисты они жуткие. Тургон предпочёл со СВОЕЙ дружиной смыться в СВОЙ Гондолин. В то время как делов-то - отойти всем вместе до входа в Тумладен и там закрепиться. Правда, Тумладен бы при этом был пор-рядочно распахан, но зато был бы реальный шанс успешно отбиться, так, чтобы Мелькор лет сто очухивался после этого и ещё триста - восстанавливался. Но Тургон предпочёл вариант, когда Гондолин временно остаётся в целости, а что до остальных - так, спасение утопающих - дело рук своих утопающих.

[Шум]

Это что тогда получается?
Врождённый повседневный моралеметр у эльфов развит нормально, но индивидуалисты они жуткие. Тургон предпочёл со СВОЕЙ дружиной смыться в СВОЙ Гондолин. В то время как делов-то - отойти всем вместе до входа в Тумладен и там закрепиться. Правда, Тумладен бы при этом был пор-рядочно распахан, но зато был бы реальный шанс успешно отбиться, так, чтобы Мелькор лет сто очухивался после этого и ещё триста - восстанавливался. Но Тургон предпочёл вариант, когда Гондолин временно остаётся в целости, а что до остальных - так, спасение утопающих - дело рук своих утопающих.

Мда..на самом деле все города эльфов только и держались, заметьте, на тайности. Скрытый Нарготронд, пояс Мелиан Дориата, Гондолин вообще тайный-претайный. прочие "открытые" крепости вынесли довольно быстро..Так что либо скрывайся - либо проиграешь, такая вот мораль..
А кто не успел скрыться - "сам виноват"

[Гаэрлин]

Моя человеческая логика этого не осиливает. Не проще ли "разом нас богато, нас нэ подолати"?

[Шум]

Моя человеческая логика этого не осиливает. Не проще ли "разом нас богато, нас нэ подолати"?

если учесть какие отношения были между собой у эльфийских владык..
про гондолинского короля молчу-ему кажется знак свыше был дан, чтобы создал так, что никто лишний не узнал.

[Вейрд]

Народ, в том, что касается Тургона: во-первых, не он подставил Хурина, а Хурин его, в чем последнего тоже трудно обвинять, так как после десятилетий плена он ничего не соображал. В свое время Эол вот так вошел в Гондолин - проследив за женой и сыном. Хурин же в свое время давал клятву, что местонахождения Гондолина не выдаст. И куда он направился сразу после Ангбанда? В первую очередь Тургон отвечал все же за свой народ, не так ли? То, что он "протормозил" - впускать или нет - очень даже понятно.
Что касается Нирнаэт - странные вы какие-то. Тургон, помнится мне, отступая, собрал всех эльфов-фингоновцев, до которых дотянулся. И правильно сделал. И вот эту толпу он потом и не кинул ради личной дружбы (да, конечно, потом "не вынесла душа поэта", потом он хотел Хурина впустить, но тот уже слинял). Но не могу понять, почему многие упорно считают, что короли должны сначала действовать, а потом уже думать. Они не только своей жизнью рискуют, право.

Шум, знак свыше звали сначала Ульмо , Вы правы, а потом Хуор убедил его отступить, и, как выяснилось, не зря.
Отступать всем вместе к Тумладен - это огромное войско втиснуть в узкие горные переходы, чтобы там народ чувствовал себя как в автобусе и действовал соответственно? И как король Тургон не мог и не должен был забывать о тех, кто в Гондолине остался.

Вообще интересно - эльфийских королей постоянно обвиняют в том, что они чем-то ради людей не пожертвовали. В то время как от людей этого не требует никто. Иногда начинает казаться, что единственное, чего люди хотят от эльфов - это чтобы они все дружно ради них головы поскладывали. Как Финрод, которого за то и любят.

[Mixtura]

Вообще интересно - эльфийских королей постоянно обвиняют в том, что они чем-то ради людей не пожертвовали.
_______________________

ИМХО, это из-за нашего представления о "более хороших, чем мы". Раз более хороший - значит с него можно больше получить ...


Вообще, по поводу этики у эльфов - у меня созрела гипотеза.
У эльфов их ДВЕ. Одна - аналогичная нашей, с поправкой на очень долгую жизнь: опыт переживаний и поступков (хороших и не очень) и их результатов. Вторая - непосредственное восприятие Замысла Эру. Как оно проявляется? А очень просто: в инстинктивном, подсознательном одобрении Воли Эру и в подсознательном же отвращении ко всему, что не входит в Замысел или ему противоречит.
То есть, захотел Эру, чтобы эльфы влюблялись однажды и на всю жизнь - пожалуйста, так и происходит. А вот гномы, к примеру, Замыслом предусмотрены не были (их Ауле потом досочинил ). Поэтому в эльфийско-гномьих отношениях - конфликт на конфликте, причем периодически - на пустом месте. В одной из тем упоминалось, что эльфы в Средиземьи влегкую охотились на карликов - некий вполне разумный народ. Я считаю, это и было проявлением "вшитой" этики без наработанной: пока разобрались, что карлики тоже разумны, да пока распространили на них этические правила ...
Изначально эльфы, естественно, задумывались и создавались в расчете на Арду Неискаженную. Т.е. предполагалось, что таких вещей, как битвы, затемнения Валинора , борьба за выживание - в ней вообще не будет! Тогда эльфы были бы воистину Старшими Детьми - спокойными, мудрыми, знающими об Арде неизмеримо больше людей. И наработанная жизненным опытом этика была бы не слишком нужна.
Но вмешался Мелькор. Мир стал другим: местами опасным, местами - просто неожиданным. Появился риск, враги, война. А вместе с ними друзья/союзники, взаимовыручка, долг/честь/совесть, секретность, предательство ... И в этом мире "силы" эльфы оказались в очень невыгодном положении: плодовитость низкая (и снижается), как вести себя - непонятно . Отсюда и тактика "закрытости"....

[Хольгер]

Микстура -- кстати, очень правдоподобно. В-1-х, действительно -- что-то типа "этики от рождения" (которая не предусматривает интриг ), а в-2-х, что касается тех же малых гномов (любимый аргумент "скептиков" ), то думаю, что те вели себя не слишком отличимо от животных -- кстати, мне кажется, что на заре экспансии в Африку европейцы именно так воспринимали пигмеев.
То есть для эльфов скорее всего была очень резкая граница между "своими" и "чужими" в силу стереотипов поведения...

[Гаэрлин]

Да причём здесь пожертвовать! Посмотрите соответствующую страницу в атласе Фонстад - несколько южнее Топей Сереха места есть - загляденье. Отвести туда не просто Хурина, а всех, и феанорингов, и фингоновцев, и людей - дор-ломинцев, да ещё организовать непрерывный расстрел всех морготовцев, выходящих с Топей. И жертвовать бы пришлось исключительно орками и исключительно Мелькору. Просто Тургон рассуждал в этой ситуации не как новый всенолдорский царь, а как градоначальник Гондолина.

Вообще интересно - эльфийских королей постоянно обвиняют в том, что они чем-то ради людей не пожертвовали.
_______________________

ИМХО, это из-за нашего представления о "более хороших, чем мы".

По моему, дело тут не в "более хороших", а в "долг платежом красен".

То есть для эльфов скорее всего была очень резкая граница между "своими" и "чужими" в силу стереотипов поведения...

ППКС!!!

[Хольгер]

А стереотип поведения -- это, кстати, серьезная вещь. По Гумилеву, именно стереотип поведения определяет этнос.

[Аллор]

Ох, о религии, надеюсь, спорить не бум? Талмуд - не комментарии к Торе. Талмуд - устная Тора (истинная Тора).

Не будем. Не о том тред. Я знаю, какое отношение в иудаизме к Талмуду. Но я интересовлась - вы в оригинале его читали? Впрочем, не важно. Для не-иудея Талмуд не столь значим...

А Вы, вроде, тоже человек? Не эльф, в смысле. А если эльф, то не валинорский?

Не-эльф вообще. Так что, из этого следует, что только творческий человек не может жить, не творя? Или эльф? Что-то опять не поняла, с чем вы спорите.

Что же до индивидуализма и ответственности.... Я бы не сказала, что Сильм оправдывает того же Тургона. Нет однозначной оценки в ситуации с Темным Эолом, да и с Хурином - нигде не сказано, что он (Тургон) поступил хорошо. И, кстати, расплата приходит, причем косвенно - как бы вытекая из промахов былых. Ведь именно Маэглин, сын Эола и Арэдэль, в один день из-за "закрытой" политики Гондолина потерявший отца и мать, предает свой город. Не из мести, но, возможно, не будь того, что было, он бы был другим?
О чем и речь - эльфы разные и творят разное, да и любая, даже "вшитая" этика не дает однозначных ответов на все вопросы (тем более, что, соглашусь с Mixtura, этика их под Арду Неискаженную затачивалась). Но механизм "деяние-воздаяние",этически окрашенный, все время присутствует, а то,что работает нелинейно, так Арда - не лавочка, где сколько заплатил,столько и укупил...

А стереотип поведения -- это, кстати, серьезная вещь. По Гумилеву, именно стереотип поведения определяет этнос.

И это вполне резонно. Ну так некоторые характерные черты и вырисовываются...

Что же до того, что эльфы людям вроде как должны получаются... В основном, потому что старше и во многом сильнее. Но это опять чисто этическое. И получается, что Финрод долг отдал, а Тургон - не очень-то. Ну так первый погиб, а второй - протянул дольше, но тоже огреб, причем на финал вместе с народом. Этика, видать, сработала...
*А потом по тому же принципу "раз страше, изволь всячески возиться, следует уже стандартное обвинение Валар...*

[Хольгер]

Похоже, что на многие моменты этика не дает однозначного ответа, т.е. многие поступки эльфов (того же Тургона) этически оценены неоднозначно. Впрочем, и вообще альтруизм и эгоизм -- не настолько этически однозначны, как это кажется...

[Мимохожий_Mornalchor_*]

А Вы, вроде, тоже человек? Не эльф, в смысле. А если эльф, то не валинорский?

Не-эльф вообще. Так что, из этого следует, что только творческий человек не может жить, не творя? Или эльф? Что-то опять не поняла, с чем вы спорите.

Тааакс... восстанавливаю ход рассуждений:

Феанор был человеком. В его душе гармонично уживались эльфийская склонность к совершенству и человеческое стремление вперед. Убедить других не подумал...

Спасибо. Так бы сразу и сказали. Вообще-то это как раз для творца естественное состояние, и Феанаро в этом не уникален... Мне, всю жизнь осознающей себя как художника, это представлялось всегда само собой разумеющимся... Наверное, поэтому сразу и не поняла, что же еще такое вы имели в виду...

Вот после этого я вышеприведенные слова насчет эльф\человек и сказал.
Я имел в виду, что, ИМХО, стремление к совершенству для эльфа отнюдь не обязательно сочетается со стремлением вперед. Феанаро был бы не уникален, если б был человеком. А он эльф и потому уникален.
А еще я хотел сказать, что человеческая интерпретация эльфов, их действий в Предначальную и Первую Эпохи, приводит, ИМХО, к недопониманию. Судите сами: кого из лидеров эльфов не возьми, некоторые его действия выглядят далеко не безупречными. Хоть Финвэ, хоть Тингола, хоть Ольвэ... Примеров приводить не буду - не о том речь. А речь о том, что если по тексту Сильмариллиона судить, то современные им эльфы в упор не видели никакой небезупречности того же Тингола. Хоть и небезупречен он был. Но с человеческой точки зрения. А с точки зрения синдар, похоже - безупречен. И с точки зрения нолдор тоже, если не считать одного эксцесса...
Поймите правильно: я, бесспорно, могу ошибаться. И в данном случае, разумеется, тоже. Но я в количестве видел мнения о небезупречности Тингола, Карантира, Ородрета и проч. Значит, так видится не одному мне. Что, все ошибаемся? Или все эльфы - подданные Тингола (Карантира, Ородрета...) ошибались? Или никто не ошибается? Люди судят по-человечески, эльфы видят те-же события в другом ракурсе и никаких сомнений морально-этического плана у них не возникает.

PS а по поводу Талмуда в оригинале: нет, не читал. Куда мне! Я ж не рав!

[Мимохожий_Mornalchor_*]

Дополнение...
Я неудачно сформулировал мысль, поэтому непонятно.
Так или иначе, стремление вперед свойственно всем, имеющим головной мозг.
Но человеку свойственно стремление вперед очертя голову!
Прогресс двигают ненормальные, стремящиеся изобрести квадратные колеса. Искусство двигают вперед чудики, считающие классику устаревшей и предлагающие что-то свое, непонятное... На 99% все это, конечно, дурь. Но один оставшийся процент обеспечивает Нобелевский Комитет работой.
Эльфы ничего не делают очертя голову, если они - не в аффекте. У них стремление вперед - ради совершенства. У людей - в крови.
ИМХО, конечно.

[Вейрд]

"ИМХО, это из-за нашего представления о "более хороших, чем мы". Раз более хороший - значит с него можно больше получить ... "
Да, кажется, где-то так. Но, думаю, не только. Когда существо неизмеримо более развитое, чем ты, прекрасное и мудрое, отдает ради тебя все, вплоть до собственной жизни, начинаешь думать, что ты, наверное, этого стоишь. А когда не отдает – то не начинаешь так думать. Суровой правды нам дороже… и далее по тексту. Приятно считать себя чем-то этаким, особенно когда это не требует больших усилий.

"То есть для эльфов скорее всего была очень резкая граница между "своими" и "чужими" в силу стереотипов поведения..."

Да так оно обычно и бывает… Что, у других народов не так?

Гаэрлин. Карты смотреть, конечно, нужно и важно, но куда можно собрать феанорингов, которые оказались напрочь отрезаны и окружены и смогли прорываться только на собственные прежние позиции и дальше на юго-восток? До них было просто не добраться, и они не могли ни до кого добраться. Они отступали. Армия Фингона оказалась в похожем положении. Если бы можно было, как Вы предлагаете, собраться и дружно вдарить, для этого не надо было бы никуда отходить, план изначально в этом и состоял.
Насчет долга: и что же это эльфы людям должны? И почему не наоборот?

"Я бы не сказала, что Сильм оправдывает того же Тургона. Нет однозначной оценки в ситуации с Темным Эолом, да и с Хурином - нигде не сказано, что он (Тургон) поступил хорошо. И, кстати, расплата приходит, причем косвенно - как бы вытекая из промахов былых. Ведь именно Маэглин, сын Эола и Арэдэль, в один день из-за "закрытой" политики Гондолина потерявший отца и мать, предает свой город. Не из мести, но, возможно, не будь того, что было, он бы был другим?"

Аллор, мне кажется, Сильм никого не оправдывает особо. И я не буду говорить, что Тургон поступил хорошо. Я говорю только, что он попал в сложнейшую ситуацию, и ему можно лишь посочувствовать. Ему пришлось выбирать между старым другом и безопасностью всего народа, насколько она еще от него зависела. Здесь просто невозможно было принять правильное решение – его попросту не было. Я не вижу, по крайней мере.
Маэглин, правда, в тот раз пострадал не столько из-за закрытой политики, сколько просто попал между родителями, которые друг друга не понимали. Опять-таки, это мое личное мнение. Потому что Арэдель могла происходить из любого поселения нолдор – все равно в Нан Эльмот она бы не осталась. А Эол не стал бы жить в другом месте. И к нолдор в целом относился резко отрицательно. Конечно, то, что произошло в Гондолине, повлияло на Маэглина очень сильно. Но это могло быть где угодно, думаю.

"Но механизм "деяние-воздаяние", этически окрашенный, все время присутствует, а то,что работает нелинейно, так Арда - не лавочка, где сколько заплатил, столько и укупил..."

Это да, с этим не поспоришь.

"Что же до того, что эльфы людям вроде как должны получаются... В основном, потому что старше и во многом сильнее. Но это опять чисто этическое. И получается, что Финрод долг отдал, а Тургон - не очень-то. Ну так первый погиб, а второй - протянул дольше, но тоже огреб, причем на финал вместе с народом. Этика, видать, сработала...
*А потом по тому же принципу "раз старше, изволь всячески возиться, следует уже стандартное обвинение Валар...*"

Аллор, понимаешь… Да, оно, возможно, где-то так идет. Но, во-первых, это очень уж удобная этика. Во-вторых, нельзя же сказать, что эльфы Белерианда с людьми не возились совсем. Тут, скорее, «прикормили» на свою голову. Их учили, лечили, предоставили им земли для жизни – но людям всегда мало, пока можно взять еще. Я как-то посмотрела по куче апокрифов – нашла только двоих эльфов, о которых не сказано ничего дурного. Финрод и Белег. Симптоматично.
А насчет Валар – да, это оно. И логика та же.

"Похоже, что на многие моменты этика не дает однозначного ответа, т.е. многие поступки эльфов (того же Тургона) этически оценены неоднозначно. Впрочем, и вообще альтруизм и эгоизм -- не настолько этически однозначны, как это кажется..."

Ну дык!

"А еще я хотел сказать, что человеческая интерпретация эльфов, их действий в Предначальную и Первую Эпохи, приводит, ИМХО, к недопониманию. Судите сами: кого из лидеров эльфов не возьми, некоторые его действия выглядят далеко не безупречными. Хоть Финвэ, хоть Тингола, хоть Ольвэ... Примеров приводить не буду - не о том речь. А речь о том, что если по тексту Сильмариллиона судить, то современные им эльфы в упор не видели никакой небезупречности того же Тингола. Хоть и небезупречен он был. Но с человеческой точки зрения. А с точки зрения синдар, похоже - безупречен. И с точки зрения нолдор тоже, если не считать одного эксцесса..."

Там эксцесс на эксцессе был. И этика нолдор и синдар отличалась очень сильно. Вообще, как мне кажется, «золотую середину» нашли у нолдор Фингон, а у синдар – Кирдан. Первому, правда, это помогло не очень… Но насчет того, что люди судят "со своей колокольни" - трудно не согласиться.

(ушла формулировать дикую этическую идею на основе исландских саг, там кое-что наводит на мысли, именно в отношении людей)