Самая необоснованная претензия к автору/герою Опции

[Хольгер]

Вот-вот. Доказать можно все что угодно. Даже то, что Солнце вращается вокруг Марса. А если говорить серьезно-то это можно обозвать одним нехорошим словом: злостное и бессмысленное резонерство. А на самом деле-это опять же вопрос не объективного факта, а личного восприятия: нравятся кому-то там орки/эльфы или нет.
Если приводить примеры наиболее странных резонерских высказываний, то со мной лично был случай, когда человек принялся мне доказывать, что обсуждение изображений и книг фантастического содержания не имеет никакого отношения к фантастике. И принялся, естественно, подгонять туда свою псевдологическую базу.

Логика -- вообще взрывоопасная вещь. Как известно, и Арий, и незабвенный Андрей Януарьевич были исключительно логичны .
А что до Арды -- хм, есть такая штука -- художественный образ. Так вот правомерность дополнений определяется тем, сохраняют ли они этот образ. Поэтому робокопы в Арде неуместны, а, скажем, автобусы в позднюю Эпоху (см. "Экскурсию" Жуковых) -- вполне. И вписывать в Арду псевдореалистическую похабень (чем балуются завседатаи кое-каких известных сайтов) недопустимо именно из-за того, что плывет образ. То есть книги Толкиена -- это не просто историческая хроника придуманного мира, это именно образ.

[Исилдур]

Логика -- вообще взрывоопасная вещь. Как известно, и Арий, и незабвенный Андрей Януарьевич были исключительно логичны

Как известно, неопровержимая логика характерна для маньяка. И-опять же-все-таки хорошо было бы во всем, в том числе и в логике, как ни банально сие звучит, соблюдать правило золотой середины. Даже логика хороша в меру. Конечно, определенная логика в произведении быть должна, по крайней мере-сюжет должен быть связным и хорошо определяемым, иначе оно просто развалится, как карточный домик, и превратится в банальный поток сознания. Но все-таки не надо зацикливаться на том, чтобы сделать произведение идеально и абсолютно логичным (а то есть авторы, у которых идет на этом переклин, и они начинают настолько зацикливаться, что не могут в итоге даже толком закончить ни одну главу). Равно как и не следует пытаться искать логику там, где ее не может быть, или превращать обсуждение в резонерство. В первом случае многие люди начинают пытаться "логически" объяснить по определению невозможные вещи, которые обусловлены заведомо вымышленными причинами (например, как Кольца Власти могли давать бессмертие или как гигантские драконы могли летать), а во втором-посредством псевдологических построений приходят к выводу, что 2х2 не равно 4.

А что до Арды -- хм, есть такая штука -- художественный образ. Так вот правомерность дополнений определяется тем, сохраняют ли они этот образ. Поэтому робокопы в Арде неуместны, а, скажем, автобусы в позднюю Эпоху (см. "Экскурсию" Жуковых) -- вполне. И вписывать в Арду псевдореалистическую похабень (чем балуются завседатаи кое-каких известных сайтов) недопустимо именно из-за того, что плывет образ. То есть книги Толкиена -- это не просто историческая хроника придуманного мира, это именно образ.

Хольгер, в целом соглашусь, однако хотела бы добавить, что все зависит еще и от жанра. Есть канон, есть апокриф, есть стеб, есть AU и так далее. Например, если человек пишет по канону, то вполне естественно, что робокопы там неуместны. А если он пишет стеб+кроссовер, то вполне. Если в каноническом фанфике, например, окажется сцена, где Арагорн перешел на сторону врага, то это чушь в квадрате. А вот в AU это возможно.

[Аллор]

Господи, Аллор, да людей, ИМХО, уже на почве обсуждения непонятно чего-то там откровенно клинит. Вполне можно периодически для развлечения об этом обо всем поговорить. Можно идеями друг с другом поделиться, если кто пишет фанфик или устраивает ролевку. Можно почитать книгу, посмотреть фильм, самому сочинить что-то или съездить на концерт/игру. Но я не очень понимаю, какой смысл в том, чтобы из-за такой ерунды устраивать словесные потасовки или нудные многостраничные обсуждения, от которых результата ноль. Лично я этим увлекаюсь развлечения ради, а не с целью докопаться до какой-то мнимой истины (которой там в принципе нет!) или устроить скандал на пустом месте. Мне мои нервы еще по жизни для другого пригодятся.

Дык я вполне согласна. Вот фиг знает, это то самое, fandom is a fucking way of life ©, т.е. вроде и ладно бы, а уж как зацепило, да настолько, что тянет не только проиллюстрировать, но еще и чего-то написать, и какая-то сторона и точка зрения образуется, т.е. ты уже как бы малех (а то и не малех) "внутри"... И тут развлечение и упражнение ума начинают сплетаться с чем-то более "кровным". И хоть тресни, а некоторые вещи начинают если не задевать до глубины души, то хотя бы порой раздражать. Ну и хочется порой рыкнуть... Раньше, кстати, я была спокойнее и пофигистичнее, а сейчас вот иногда завожусь...

Клинит-то по-разному. Кого как.
Но не отвечать невежливо, а объяснять, почему Валар не сволочи, эльфы не кретины, а Валинор - не концлагерь, как-то неохота... :

Неохота в каком смысле? Мне в тех дискуссиях явно неохота. Когда-то ко-что говорила - там, и?

На самом деле, ИМХО, проблема заключается в том, что у каждого из нас при прочтении даже одной и той же книги/фанфика в голове складывается совершенно особый образ героя, группы героев, явления или факта.
По сути своей то, какими на самом деле являются Валинор/эльфы/ Валар/кто еще, в принципе необъяснимо и непроверяемо, потому что никакого Валинора не существует, мы не можем туда поехать и посмотреть, как же на самом деле там обстоят дела. Просто каждый из нас на основании собственного восприятия и собственной фантазии+авторских фактов Толкина/его последователей создает у себя в голове свой собственный Валинор, на основании чего и строит свою дальнейшую систему координат. А то, о чем Вы говорите-это крайне распространенное явление. Люди прочитали книгу/книги, у них в голове, как следствие, сложился "свой Валинор" и они вместо того, чтобы сказать, что это их личное восприятие и сугубая имха, принимаются подбивать под это некую мнимологическую базу. Доказать таким образом, как показывает практика, можно что угодно и какую угодно точку зрения, но выглядит это несколько натянуто.

Конечно, складывается. И поскольку в случае с Ардой мы имеем дело только с корпусом текстов, то и строим гипотезы в соответствии со своим восприятием, более-менее основываясь на текстах - в том смысле, что, как и многие богословы, крутим текст и так, и этак, пытаясь обосновать свои родные заморочки.
Кстати, насчет "своего Валинора" - да мало у кого он сложился, т.е. по Профессору на сей счет мало кто грузился, а после ЧКА возник фанон, и уже сейчас в фаноне слились равнодушие "канонистов" и неприязнь тех, на кого оказала влияние первая редакция ЧКА... Так что сейчас все идет по накатанной. Меня это малость заело, потому что проще всего фыркать на кого-то из персонажей "потому что потому".

Ага! И особое значение имеет степень натянутости! Поскольку Профессор - добрая душа - понаписал куда больше, чем хотел! И поэтому сплошь и рядом случаются ситуации, когда "светлые" аргументируют свое мнение цитатами из Профессора, а "темные" с ними спорят цитатами же из Профессора!

И поэтому единственным, на мой взгляд, серьезным критерием может быть не точка зрения Профессора, а соответствие точки зрения читателя той Арде, которую написал Профессор. Поскольку Профессор в самом деле написал куда больше, чем хотел. И, исходя из матчасти, можно доказать, что орки - славные ребята. А эльфы - не очень славные.
Доказать можно много чего... А потом очень разумно сравнить свои доказательства с "общей картиной"! Т.е. чем-то бОльшим, чем цитаты из Профессора. Именно с картиной, как в живописи!

Ну так натягивают то, что хочется, на то, что желательно. Или наоборот

Трудно сказать, что хотел Профессор, написал и написал, с довольно четкой авторской позицией. Другое дело, что вещь и впрямь обширная, а посему как бы допускает толкования. Плюс так уж сложилось, что книги Профессора проходят по категории мироглядства, и принято предполагать, что то, что он написал - лишь часть "общей картины", одна из сторон и все такое... Что вполне интересно.

[Аллор]

Вот-вот. Доказать можно все что угодно. Даже то, что Солнце вращается вокруг Марса. А если говорить серьезно-то это можно обозвать одним нехорошим словом: злостное и бессмысленное резонерство. А на самом деле-это опять же вопрос не объективного факта, а личного восприятия: нравятся кому-то там орки/эльфы или нет.
Если приводить примеры наиболее странных резонерских высказываний, то со мной лично был случай, когда человек принялся мне доказывать, что обсуждение изображений и книг фантастического содержания не имеет никакого отношения к фантастике. И принялся, естественно, подгонять туда свою псевдологическую базу.

Согласна, но опять же-в том случае, если это НУЖНО. Бывает так, что люди обсуждают именно канон. А бывает так, что и неканон. Лично я сейчас тоже взялась за фанфикерство, но у меня такая AU, что и от Толкина, и от ЧКА, и от всего остального только общие факты да персонажи. И, ИМХО, искать в таком "канонические" моменты сложно, да и не нужно это.

Когда резонерство не-злостное, то это еще ничего Ну и вообще есть куча бессмысленных вещей, по своему увлекательных. Мало ли о чем спорят... Вон, иным только бы о политике порассуждать, да причем так старательно рассуждают, что прям непонятно, и чего это эти умники не в правительстве?))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
С чего это товарищ так решил? Или он против обсуждений, мол, чего обсуждать, есть что сказать - пиши свое, и усе?

"Послал бы вас, да вижу, вы - оттуда"(с)
Исилдур, можно подумать, ты с автором никогда не разговаривала и не знаешь, какая у него манера общения.
Аллор, а тут и подписываться необязательно, стиль очень узнаваем.

Так вот и мне узнаваемым показался...

Хольгер, логика и впрямь штука хитрая, причем часто типа логика претендует на объективность, а на самом деле безумна субъективна.

И да, альтернативки и приколы что только не допускают... А критерий один: художественность. Ну и где-то консистентность, и уместность хотя бы художественная. Потому как, скажем, если в каком-то фике по Арде присутствуют бластеры-шмайсеры, и создается ощущение, что автору просто нравятся "техногенки", и ему и Арда без них не мила и не понятна, то хрена ли он пишет по какбэ Арде? А ежели такого ощущения нет, а оно вкусный прикол - тогда да...

[Исилдур]

Когда резонерство не-злостное, то это еще ничего Ну и вообще есть куча бессмысленных вещей, по своему увлекательных. Мало ли о чем спорят... Вон, иным только бы о политике порассуждать, да причем так старательно рассуждают, что прям непонятно, и чего это эти умники не в правительстве

Вот именно, хорошо-когда не злостное. А разговоры о политике лично я ненавижу лютейшей ненавистью. Я, например, ничего не понимаю в принципе работы синхрофазотрона, но я и не рассуждаю об этом. А тут-ничего в предмете не смыслят, однако языком почесать любят, при этом еще делая умный вид и претендуя на правильность.

И да, альтернативки и приколы что только не допускают... А критерий один: художественность. Ну и где-то консистентность, и уместность хотя бы художественная. Потому как, скажем, если в каком-то фике по Арде присутствуют бластеры-шмайсеры, и создается ощущение, что автору просто нравятся "техногенки", и ему и Арда без них не мила и не понятна, то хрена ли он пишет по какбэ Арде? А ежели такого ощущения нет, а оно вкусный прикол - тогда да...

Ну, опять же-для кого-то эта художественность важна. Лично я, например, книг писать даже на уровне популярных детективов особо не умею и вообще на профессионала в этом деле не тяну. Однако иногда могу накатать что-то чисто собственного развлечения ради, хотя художественностью там и не пахнет (просто отдыхаю, хобби у меня такое в свободное время). Но я, правда, ни на что и не претендую.

[Хольгер]

Исилдур: под художественностью стоит понимать не столько стилистические прибамбасы, сколько... убедительность образа, наверно.

[Spokelse]

Клинит-то по-разному. Кого как.
Но не отвечать невежливо, а объяснять, почему Валар не сволочи, эльфы не кретины, а Валинор - не концлагерь, как-то неохота... :

Неохота в каком смысле? Мне в тех дискуссиях явно неохота. Когда-то ко-что говорила - там, и?

Ну я всегда несколько теряюсь, когда с фанатиками сталкиваюсь. Я сам визионер, но мое визионерство хотя-бы на логику опирается. Я во-многом не согласен с Профессором по теоретическим причинам, и это я могу оппоненту попробовать объяснить. А как что-то объяснить тому, кто не согласен с Профессором по идеологическим причинам? Я не миссионер, мне обращать в истинную веру неохота.

Тем более, что идеологические вопросы немедленно гробят обсуждение! Это дело вкуса. Кто-то считает Валар гадами? Ну пусть дальше считает.

[Исилдур]

Совершенно согласна, и не вижу смысла об этом в принципе спорить. Если кто-то так считает-да, действительно, пусть считает дальше.
Но у меня лично вообще по поводу "мнения о персонажах" очень своеобразные взгляды, которые практически никто не понимает и не разделяет (сразу скажу, что это моя сугубая имха). У меня отношение к любому персонажу как художественному образу в принципе сугубо нейтрально, поскольку это в моем восприятии не живой человек. Я могу хорошо/плохо относиться к некоему живому знакомому, потому что он обладает какими-то конкретными качествами, с которыми я соотвественно могу более или менее успешно взаимодействовать. Художественный же образ героя-это просто некий набор условных качеств, созданных писателем или фанфикером, и взаимодействовать с ними никак нельзя, к тому же эти качества не являются аксиомой или чем-то присущим герою постоянно, не только в данной конкретной книге: у другого автора, в ролевой игре или просто чьих-то фантазиях качества могут поменяться и стать кардинально противоположными. Как лично я по жизни отношусь к Манвэ? А никак, потому что это просто персонаж, выступающий то в положительном (у Толкина), то в отрицательном (в ЧКА) амплуа. Он может выступать у еще какого-нибудь автора и в третьем амплуа, несхожем с двумя предыдущими. Мне и со своими собственными квэнтами иногда нравится так вот играть и придумывать для них совершенно разные линии развития сюжета.

[Аллор]

Вот именно, хорошо-когда не злостное. А разговоры о политике лично я ненавижу лютейшей ненавистью. Я, например, ничего не понимаю в принципе работы синхрофазотрона, но я и не рассуждаю об этом. А тут-ничего в предмете не смыслят, однако языком почесать любят, при этом еще делая умный вид и претендуя на правильность.

Вот именно что. Я тоже с такой публики фигею, тем более что насмотрелась.

Ну, опять же-для кого-то эта художественность важна. Лично я, например, книг писать даже на уровне популярных детективов особо не умею и вообще на профессионала в этом деле не тяну. Однако иногда могу накатать что-то чисто собственного развлечения ради, хотя художественностью там и не пахнет (просто отдыхаю, хобби у меня такое в свободное время). Но я, правда, ни на что и не претендую.

Дык ясно, что уровень претензий тоже учитываеся. Для себя и чисто так, под рюмочку, такого нагнать можно)))) Ну а уж если текст солидный типа, а не драббл...

Исилдур: под художественностью стоит понимать не столько стилистические прибамбасы, сколько... убедительность образа, наверно.

И это тоже.

Ну я всегда несколько теряюсь, когда с фанатиками сталкиваюсь. Я сам визионер, но мое визионерство хотя-бы на логику опирается. Я во-многом не согласен с Профессором по теоретическим причинам, и это я могу оппоненту попробовать объяснить. А как что-то объяснить тому, кто не согласен с Профессором по идеологическим причинам? Я не миссионер, мне обращать в истинную веру неохота.

Тем более, что идеологические вопросы немедленно гробят обсуждение! Это дело вкуса. Кто-то считает Валар гадами? Ну пусть дальше считает.

Да я не теряюсь, я слегка фигею от наличия такого в мире, а потом начинаю развлекаться - если настроение есть. Ну или просто пинаю.
Ну, у Профессора можно искать и находить лакуны, и вписывать свое, можно, из-за тех же лакун, вообще писать альтернативки или криптоисторию. Ну и идеология у каждого своя рисуется. А миссионерствовать - дело нудное, и к нему призвание нужно, но часто призвние ощущают те, кому бы лучше вообще рта не открывать
Гробят, хотя порой вносят свою забавность
Не, пускай считают на здоровье, тем более что валар на сие плевать с высокой Таниквэтиль
А вы где по Профессору-то? *а то у вас был пассаж насчет Мелькора, как самодостаточного творца, а валар с Манвэ во главе - зависимы от источника...

[Аллор]

Совершенно согласна, и не вижу смысла об этом в принципе спорить. Если кто-то так считает-да, действительно, пусть считает дальше.
Но у меня лично вообще по поводу "мнения о персонажах" очень своеобразные взгляды, которые практически никто не понимает и не разделяет (сразу скажу, что это моя сугубая имха). У меня отношение к любому персонажу как художественному образу в принципе сугубо нейтрально, поскольку это в моем восприятии не живой человек. Я могу хорошо/плохо относиться к некоему живому знакомому, потому что он обладает какими-то конкретными качествами, с которыми я соотвественно могу более или менее успешно взаимодействовать. Художественный же образ героя-это просто некий набор условных качеств, созданных писателем или фанфикером, и взаимодействовать с ними никак нельзя, к тому же эти качества не являются аксиомой или чем-то присущим герою постоянно, не только в данной конкретной книге: у другого автора, в ролевой игре или просто чьих-то фантазиях качества могут поменяться и стать кардинально противоположными. Как лично я по жизни отношусь к Манвэ? А никак, потому что это просто персонаж, выступающий то в положительном (у Толкина), то в отрицательном (в ЧКА) амплуа. Он может выступать у еще какого-нибудь автора и в третьем амплуа, несхожем с двумя предыдущими. Мне и со своими собственными квэнтами иногда нравится так вот играть и придумывать для них совершенно разные линии развития сюжета.

У меня к части необходимых по тексту персонажей тоже отношение нейтральное, ну или "вот так оно увиделось-написалось". А иногда прорывается что-то личное, часто - уже даже постфактум, когда герой сложился. Т.е. нормально-профессиональный подход в принципе таков, как ты описываешь, но фэндом... Тем более все эти симпатии и антипатии внутри фэндома - занятная и особая штука. Тут и личностные "переносы", и порой - идентификации, порой - "оживание", когда персонаж не только персонаж, и его или жалко, или за него обидно, или пнуть хочется. Ну или за персонажем видишь тенденцию, и за отношением к нему - тоже видишь тенденцию. А тенденцию вот так порой не пропустишь мимо ушей.
Вот и с Манвэ такая фигня - ему-то что, а вот тенденция его восприятия в фэндоме... Это о фэндоме (части его) говорит, а не о нем. И вот тут порой начинаешь огорчаться.

[Spokelse]

А вы где по Профессору-то? *а то у вас был пассаж насчет Мелькора, как самодостаточного творца, а валар с Манвэ во главе - зависимы от источника...

В каком смысле - где?
Пассаж у меня был другой... Мелькор и Манвэ с компанией - две команды разработчиков Арды, одновременно внедряющих свои проекты.
Или даже так: лечат пациента два коллектива врачей. Один - оперирует, другой в это время уколы с физиотерапией применяет. Врачи все хорошие, но пациент - Арда - рискует помереть...

[Исилдур]

Да я не теряюсь, я слегка фигею от наличия такого в мире, а потом начинаю развлекаться - если настроение есть. Ну или просто пинаю.
Ну, у Профессора можно искать и находить лакуны, и вписывать свое, можно, из-за тех же лакун, вообще писать альтернативки или криптоисторию. Ну и идеология у каждого своя рисуется. А миссионерствовать - дело нудное, и к нему призвание нужно, но часто призвние ощущают те, кому бы лучше вообще рта не открывать

А я вообще не понимаю, зачем это надо. Для меня лично это просто своего рода отдушина, развлечение, и зачем к красивой истории примешивать какую-то ненужную идеологию?

[Аллор]

А вы где по Профессору-то? *а то у вас был пассаж насчет Мелькора, как самодостаточного творца, а валар с Манвэ во главе - зависимы от источника...

В каком смысле - где?
Пассаж у меня был другой... Мелькор и Манвэ с компанией - две команды разработчиков Арды, одновременно внедряющих свои проекты.
Или даже так: лечат пациента два коллектива врачей. Один - оперирует, другой в это время уколы с физиотерапией применяет. Врачи все хорошие, но пациент - Арда - рискует помереть...

В смысле каноничности восприятия))) Ладно, фигня.
Ага, тож весело)) В некоем роде.

А я вообще не понимаю, зачем это надо. Для меня лично это просто своего рода отдушина, развлечение, и зачем к красивой истории примешивать какую-то ненужную идеологию?

Да я тоже не понимаю. Не, ну каждый свои врубы порой даже невольно как-то обозначает, но с чего скандалить и помидорами кидаться?

[Хольгер]

Так в том и дело... Если персонаж у тебя не отзывается, ты смотришь: так, он продолжает определенную литературную тенденцию, сравним с определенными героями, выполняет определенную задачу. А если отзывается, или вызвал аллюзию с личными переживаниями -- это становится "больше" всей логики. Уж не говоря о том, что логика бывает разная (можно рассматривать те же силы в Арде с позиции гармонии с миром, а можно пытаться с позиции технического прогресса, правда, в последнем случае получается абсурд).

[Аллор]

Так в том и дело... Если персонаж у тебя не отзывается, ты смотришь: так, он продолжает определенную литературную тенденцию, сравним с определенными героями, выполняет определенную задачу. А если отзывается, или вызвал аллюзию с личными переживаниями -- это становится "больше" всей логики. Уж не говоря о том, что логика бывает разная (можно рассматривать те же силы в Арде с позиции гармонии с миром, а можно пытаться с позиции технического прогресса, правда, в последнем случае получается абсурд).

Да, герой может "перехлестнуть" здравый смысл автора)))) Тогда и начинается "герой себя повел"(с). Сама грешна, ну так я такой автор, самодеятельный...
А Арду как только не рассматривают, у одних получается более-менее убедительно (на том или ином уровне), у других - странненько. Понишь Еверарда Тука с его заворотами?)))))