Самая необоснованная претензия к автору/герою Опции

[Spokelse]

А вы где по Профессору-то? *а то у вас был пассаж насчет Мелькора, как самодостаточного творца, а валар с Манвэ во главе - зависимы от источника...

В каком смысле - где?
Пассаж у меня был другой... Мелькор и Манвэ с компанией - две команды разработчиков Арды, одновременно внедряющих свои проекты.
Или даже так: лечат пациента два коллектива врачей. Один - оперирует, другой в это время уколы с физиотерапией применяет. Врачи все хорошие, но пациент - Арда - рискует помереть...

В смысле каноничности восприятия))) Ладно, фигня.
Ага, тож весело)) В некоем роде.

Не, это не фигня.
Я не канонист ни разу. Но вот последнее время на ДОске спорю с точки зрения канона. И отстаиваю канон, с коим я во многом другом не согласен.
Даже самому странно.
Но, если серьезно, то я не могу воспринимать канон с точки зрения "все или ничего". У меня выходит именно "тут играем, там не играем, здесь рыбу заворачивали". И ведь заворачивали! Сам Профессор и заворачивал! Что ж поделать? Профессор в страницы про орков такого омуля завернул, что текст стал каким-то неразборчивым. Написано, что сволочи и морготовы твари, а читается, что вполне неплохой народ вышел. и не хужей всех прочих.

[Хольгер]

Да, герой может "перехлестнуть" здравый смысл автора)))) Тогда и начинается "герой себя повел"(с). Сама грешна, ну так я такой автор, самодеятельный...
А Арду как только не рассматривают, у одних получается более-менее убедительно (на том или ином уровне), у других - странненько. Понишь Еверарда Тука с его заворотами?)))))

У Эверарда идеи были неестественные. Впрочем, большая часть диких выводов по поводу Арды строится именно на допущении, что в Арде должны работать все те же закономерности, что и в нашем мире, буквально один в один, и нет никакого чуда (рискну предположить, что граница фэндома и исторической реконструкции проходит именно здесь -- историческая реконструкция не рассматривает чудо, она рассматривает материальную культуру).
А проблема орков есть по сути классическая проблема литературы -- как написать естественного отрицательного героя? Мы с Эстерой еще в 2000 г. делали вывод, что это чрезвычайно трудно -- с большой вероятностью у автора выйдет либо картонный нежизнеспособный герой, либо герой, чья отрицательность будет лишь условной. То есть написать качественного отрицательного героя очень трудно, хотя в эпосе (впрочем, не только в нем) отрицательные герои получаются без проблем из-за того, что они там очень символичны.

[Аллор]

Не, это не фигня.
Я не канонист ни разу. Но вот последнее время на ДОске спорю с точки зрения канона. И отстаиваю канон, с коим я во многом другом не согласен.
Даже самому странно.
Но, если серьезно, то я не могу воспринимать канон с точки зрения "все или ничего". У меня выходит именно "тут играем, там не играем, здесь рыбу заворачивали". И ведь заворачивали! Сам Профессор и заворачивал! Что ж поделать? Профессор в страницы про орков такого омуля завернул, что текст стал каким-то неразборчивым. Написано, что сволочи и морготовы твари, а читается, что вполне неплохой народ вышел. и не хужей всех прочих.

ОК

Да у меня тоже примерно так. Ну, Профессору можно, он все же первый вообще про Арду написал, а далее... Но да, оствил простор для маневра, чем и пользуемся

У Эверарда идеи были неестественные. Впрочем, большая часть диких выводов по поводу Арды строится именно на допущении, что в Арде должны работать все те же закономерности, что и в нашем мире, буквально один в один, и нет никакого чуда (рискну предположить, что граница фэндома и исторической реконструкции проходит именно здесь -- историческая реконструкция не рассматривает чудо, она рассматривает материальную культуру).
А проблема орков есть по сути классическая проблема литературы -- как написать естественного отрицательного героя? Мы с Эстерой еще в 2000 г. делали вывод, что это чрезвычайно трудно -- с большой вероятностью у автора выйдет либо картонный нежизнеспособный герой, либо герой, чья отрицательность будет лишь условной. То есть написать качественного отрицательного героя очень трудно, хотя в эпосе (впрочем, не только в нем) отрицательные герои получаются без проблем из-за того, что они там очень символичны.

Да просто какие-то дурные...
О да. Т.е. мы не можем хоть немного, да не экстраполировать, но вот да - Арда все же иной мир, и та чудо есть, причем прописано в ТТХ мира. Точнее даже не чудо - "чудесное", т.е. сверхнатуральное (по меркам нашего мира).

С орками - да, есть такое. Хотя ненулевое количество народу вполне прописало "здравых орков", что-то вроде "четных варваров", с обычаями (по типу архаичных племен) и со своим кодексом чести. Тут главное консистентность и качество текста как такового.
А с четко отрицательными героями вообще сложно. Ну вот в ЧКА-1 и -2 Манвэ и Варда - однозначно отрицательные. Вроде. И мне это помешало на том материале написать то, что написала?)))

[Хольгер]

Ну, кстати, архаичный вполне положительный народ у Толкиена есть -- это Лесные люди Гхан-бури-Гхана. А что до орков... В конечном счете, безусловно отрицательные герои -- целая литературная и культурная традиция.

[Floriana]

Сам Профессор и заворачивал! Что ж поделать? Профессор в страницы про орков такого омуля завернул, что текст стал каким-то неразборчивым. Написано, что сволочи и морготовы твари, а читается, что вполне неплохой народ вышел. и не хужей всех прочих.

Мне сразу вспомнилась полемика Могултая с Куртом. Курт доказывал, что орки - это облигатно злая и глупая раса, потому что так Профессор написал, а Могултай приводил примеры, доказывающие что это не так. Оркам не чужды отвага, взаимовыручка, забота о раненых товарищах, чувство долга, которое проявляется хотя бы в мести за убитого вождя...
А вообще, вот представьте: некто нарисовал без линейки некую геометрическую фигуру и говорит: это квадрат. Ему возражают: какой же это квадрат, у квадрата 4 угла, а тут не то 5 не то 6! Нет, кричит наш художник, аффтару виднее, это квадрат!

[Spokelse]

А вообще, вот представьте: некто нарисовал без линейки некую геометрическую фигуру и говорит: это квадрат. Ему возражают: какой же это квадрат, у квадрата 4 угла, а тут не то 5 не то 6! Нет, кричит наш художник, аффтару виднее, это квадрат!

Да чего представлять? Малевич, "Черный квадрат"! Который не квадрат! И Малевичу видней, да. И я даже не спорю.
Только, как ни смотри, не квадрат это, хоть с линейкой мерь стороны.

[Алайо]

И ведь заворачивали! Сам Профессор и заворачивал! Что ж поделать? Профессор в страницы про орков такого омуля завернул, что текст стал каким-то неразборчивым. Написано, что сволочи и морготовы твари, а читается, что вполне неплохой народ вышел. и не хужей всех прочих.

Угу. Так всегда получается. Вот к примеру Кринн взять - несколько книг подряд авторы пытались сделать из Рейстлина главгада, а он "не захотел", и в итоге во всей Драгонлендс (беру период до гибели Такхизис) только два положительных персонажа - Рейстлин и Тассельхоф (но у второго фора ибо кендер) ...ах да, еще Бупу

[Spokelse]

И ведь заворачивали! Сам Профессор и заворачивал! Что ж поделать? Профессор в страницы про орков такого омуля завернул, что текст стал каким-то неразборчивым. Написано, что сволочи и морготовы твари, а читается, что вполне неплохой народ вышел. и не хужей всех прочих.

Угу. Так всегда получается. Вот к примеру Кринн взять - несколько книг подряд авторы пытались сделать из Рейстлина главгада, а он "не захотел", и в итоге во всей Драгонлендс (беру период до гибели Такхизис) только два положительных персонажа - Рейстлин и Тассельхоф (но у второго фора ибо кендер)

Ну в Dragonlance авторы вообще избегают крайности. Там все - условно положительные. Или условно отрицательные. В жизни редко встречаются абсолютно положительные и абсолютно отрицательные персонажи. Куда реже, чем в литературе.

[Адунафель Морниэ]

А чтоб мы не скучали
Особенно понравилась "утренняя звезда". Сразу видно, хорошо относился Элрос к валарам, причём ко всем. Наш человек.

А вообще меня прикалывает эта "священная война" с феанорингами. Да-да, без кавычек, там дело уже далеко зашло))

UPD Продолжение банкета.
Комменты жгут.

[Аллор]

Оркам не чужды отвага, взаимовыручка, забота о раненых товарищах, чувство долга, которое проявляется хотя бы в мести за убитого вождя...
А вообще, вот представьте: некто нарисовал без линейки некую геометрическую фигуру и говорит: это квадрат. Ему возражают: какой же это квадрат, у квадрата 4 угла, а тут не то 5 не то 6! Нет, кричит наш художник, аффтару виднее, это квадрат!

Хм, глянуть бы, какие это примеры... В ВК??
Имхо, без линейки вполне можно нарисовать квадрат, пусть и не шибко ровный. Но чтоб сразу было видно, что это не октаэдр)))

Угу. Так всегда получается. Вот к примеру Кринн взять - несколько книг подряд авторы пытались сделать из Рейстлина главгада, а он "не захотел", и в итоге во всей Драгонлендс (беру период до гибели Такхизис) только два положительных персонажа - Рейстлин и Тассельхоф (но у второго фора ибо кендер) ...ах да, еще Бупу

Ну дык порой герой сопротивляется))))

Ну в Dragonlance авторы вообще избегают крайности. Там все - условно положительные. Или условно отрицательные. В жизни редко встречаются абсолютно положительные и абсолютно отрицательные персонажи. Куда реже, чем в литературе.

Пожалуй. Вот тот же лорд Сот не гад, имхо А когда в литературе все слишком полярно, это обычно не лучшая литература...

[Аллор]

А чтоб мы не скучали
Особенно понравилась "утренняя звезда". Сразу видно, хорошо относился Элрос к валарам, причём ко всем. Наш человек.

А вообще меня прикалывает эта "священная война" с феанорингами. Да-да, без кавычек, там дело уже далеко зашло))

UPD Продолжение банкета.
Комменты жгут.

А что, вроде уважал, еще бы. Или? Т.е. в чем тут прикол (ежели он есть)? Кстати, нифига я эти имена не помнила, так что хоть какая польза
Но с феанорингами - явно обсессия. Впрочем, другая сторона не лечше, имхо (это я и второй пост глянула). В обсессивности они точно равны. Понеслась кривая по кочкам, причем уже в который раз, и все то же "опять двадцать пять за рыбу деньги"(с).

Во втором посте меня добила "корректировка" речи "вождя всех народов":) Феанаро... Если бы да кабы, то во рту росли б грибы, как у нас в детстве говорили. И тут уж либо вы, товращи, от канона идете, либо сразу говорите, что AU, и тогда годится и "После Пламени", и "Перпендикулярная Арда", и все что угодно... Ну и "великое противостояние" все тех же фигурантов умильно. Вот ежели кто-то плюнет, заскучают же. Там же симбиоз в натуре...

Да и вообще меня умиляют "нолдомонархисты". И претензии на господство в Арде тоже - умиляют)))) Света, видите ли, на всех не хватит... Ы-ы...

[Адунафель Морниэ]

А что, вроде уважал, еще бы. Или? Т.е. в чем тут прикол (ежели он есть)?

Прикол в сочетании обычного пафоса и безапелляционности автора поста и "утренней звездой". Видимо, автор давно и прочно забыл, как переводится "Люцифер". То есть, исходя только из одних переводов имён нельзя сделать вывод, что Элрос так уж хорошо относился к аманнским валарам. Может, он вообще был за примирение с Мелькором
А так добавила потому, что по данной логике выходит, что раз воспитывался феанорингами, значит должен быть гадом(то есть плохо относиться к валарам)), а он не гад. Забавная формулировка.

Да и вообще меня умиляют "нолдомонархисты". И претензии на господство в Арде тоже - умиляют )))) Света, видите ли, на всех не хватит... Ы-ы...

Такой типаж вообще первый раз встречаю. Ага,зато Тьмы всегда и на всех хватит.
А ещё смешно, когда начинют выяснять, какой из нолдорских Домов круче.))

[Аллор]

Прикол в сочетании обычного пафоса и безапелляционности автора поста и "утренней звездой". Видимо, автор давно и прочно забыл, как переводится "Люцифер". То есть, исходя только из одних переводов имён нельзя сделать вывод, что Элрос так уж хорошо относился к аманнским валарам. Может, он вообще был за примирение с Мелькором
А так добавила потому, что по данной логике выходит, что раз воспитывался феанорингами, значит должен быть гадом(то есть плохо относиться к валарам)), а он не гад. Забавная формулировка.

О-о, а я чего-то затупила ассоциативно Впрочем, все же не думаю, что оно туда, но утверждать не берусь. А ведь как идея прикольно, типа сынков назовем кошерно, а фигу в кармане покажем на имени дочки)))))) Но вот насчет Мелькора у Элроса все же вряд ли сантименты были? С чего и откуда?)))
А про гад-не гад - ну это просто неймется, это она типа сарказм явила... Как сумела))))

Такой типаж вообще первый раз встречаю. Ага,зато Тьмы всегда и на всех хватит.
А ещё смешно, когда начинют выяснять, какой из нолдорских Домов круче.))

Да вот он в том посте, где про текст Хруммсы, мелькнул... До того что-то попадалось, но хто сие - я не знала. Кажется, нечто в достаточной степени одиозное. Тоже мне, "программа конструктивная"... А уж из Феанаро монарх (имхо) - как из меня физик-ядерщик.
"грузите апельсины бочками..."
А уж это меряние *** вообще доставляет безмерно.

[Адунафель Морниэ]

О-о, а я чего-то затупила ассоциативно Впрочем, все же не думаю, что оно туда, но утверждать не берусь. А ведь как идея прикольно, типа сынков назовем кошерно, а фигу в кармане покажем на имени дочки )))))) Но вот насчет Мелькора у Элроса все же вряд ли сантименты были? С чего и откуда? )))

Да я тоже это не серьёзно. Просто хотела наглядно показать вся, мягко говоря, несостоятельность такого подхода. В всяком случае для того, кто называет себя канонистом. Нельзя делать такие выводы только на основании переводов имён.

А про гад-не гад - ну это просто неймется, это она типа сарказм явила... Как сумела ))))

То-то ей везде видятся пародии.

Да вот он в том посте, где про текст Хруммсы, мелькнул... До того что-то попадалось, но хто сие - я не знала. Кажется, нечто в достаточной степени одиозное. Тоже мне, "программа конструктивная"... А уж из Феанаро монарх (имхо) - как из меня физик-ядерщик.
"грузите апельсины бочками..."
А уж это меряние *** вообще доставляет безмерно.

Ещё был тред про поляков, там вообще жесть.

[Аллор]

Да я тоже это не серьёзно. Просто хотела наглядно показать вся, мягко говоря, несостоятельность такого подхода. В всяком случае для того, кто называет себя канонистом. Нельзя делать такие выводы только на основании переводов имён.

Да уж какая там серьезность, я тоже так, на всякий)))
А про данных канонистов - тут в дайри тред был, про ФинродЗонг и пр, ну и вообще, и вот, соображение, от той самой дайри-юзера:
"А почему вообще "не клясться" в христианстве? ИМХО, именно поэтому - не зная будущего, нельзя связывать себя таким обязательством, которое невозможно нарушить. А то вдруг клятва потребует несовместимого с этикой?"
В ее случае - ясне пень, вот так поклянешься, точнее, заявишь, что "нельзя выбирать меньшее зло"(с), а потом придется кисиков слепых топить, бо иначе прям на месте сожрут... Хотя сие деяние у нее с этикой вполне совместимо.

То-то ей везде видятся пародии.

А то)) На воре шапка горит...

Ещё был тред про поляков, там вообще жесть.

У Морваэна или у этого монархического нолдо?