Самая необоснованная претензия к автору/герою Опции

[Spokelse]

А вы где по Профессору-то? *а то у вас был пассаж насчет Мелькора, как самодостаточного творца, а валар с Манвэ во главе - зависимы от источника...

В каком смысле - где?
Пассаж у меня был другой... Мелькор и Манвэ с компанией - две команды разработчиков Арды, одновременно внедряющих свои проекты.
Или даже так: лечат пациента два коллектива врачей. Один - оперирует, другой в это время уколы с физиотерапией применяет. Врачи все хорошие, но пациент - Арда - рискует помереть...

[Исилдур]

Да я не теряюсь, я слегка фигею от наличия такого в мире, а потом начинаю развлекаться - если настроение есть. Ну или просто пинаю.
Ну, у Профессора можно искать и находить лакуны, и вписывать свое, можно, из-за тех же лакун, вообще писать альтернативки или криптоисторию. Ну и идеология у каждого своя рисуется. А миссионерствовать - дело нудное, и к нему призвание нужно, но часто призвние ощущают те, кому бы лучше вообще рта не открывать

А я вообще не понимаю, зачем это надо. Для меня лично это просто своего рода отдушина, развлечение, и зачем к красивой истории примешивать какую-то ненужную идеологию?

[Аллор]

А вы где по Профессору-то? *а то у вас был пассаж насчет Мелькора, как самодостаточного творца, а валар с Манвэ во главе - зависимы от источника...

В каком смысле - где?
Пассаж у меня был другой... Мелькор и Манвэ с компанией - две команды разработчиков Арды, одновременно внедряющих свои проекты.
Или даже так: лечат пациента два коллектива врачей. Один - оперирует, другой в это время уколы с физиотерапией применяет. Врачи все хорошие, но пациент - Арда - рискует помереть...

В смысле каноничности восприятия))) Ладно, фигня.
Ага, тож весело)) В некоем роде.

А я вообще не понимаю, зачем это надо. Для меня лично это просто своего рода отдушина, развлечение, и зачем к красивой истории примешивать какую-то ненужную идеологию?

Да я тоже не понимаю. Не, ну каждый свои врубы порой даже невольно как-то обозначает, но с чего скандалить и помидорами кидаться?

[Хольгер]

Так в том и дело... Если персонаж у тебя не отзывается, ты смотришь: так, он продолжает определенную литературную тенденцию, сравним с определенными героями, выполняет определенную задачу. А если отзывается, или вызвал аллюзию с личными переживаниями -- это становится "больше" всей логики. Уж не говоря о том, что логика бывает разная (можно рассматривать те же силы в Арде с позиции гармонии с миром, а можно пытаться с позиции технического прогресса, правда, в последнем случае получается абсурд).

[Аллор]

Так в том и дело... Если персонаж у тебя не отзывается, ты смотришь: так, он продолжает определенную литературную тенденцию, сравним с определенными героями, выполняет определенную задачу. А если отзывается, или вызвал аллюзию с личными переживаниями -- это становится "больше" всей логики. Уж не говоря о том, что логика бывает разная (можно рассматривать те же силы в Арде с позиции гармонии с миром, а можно пытаться с позиции технического прогресса, правда, в последнем случае получается абсурд).

Да, герой может "перехлестнуть" здравый смысл автора)))) Тогда и начинается "герой себя повел"(с). Сама грешна, ну так я такой автор, самодеятельный...
А Арду как только не рассматривают, у одних получается более-менее убедительно (на том или ином уровне), у других - странненько. Понишь Еверарда Тука с его заворотами?)))))

[Spokelse]

А вы где по Профессору-то? *а то у вас был пассаж насчет Мелькора, как самодостаточного творца, а валар с Манвэ во главе - зависимы от источника...

В каком смысле - где?
Пассаж у меня был другой... Мелькор и Манвэ с компанией - две команды разработчиков Арды, одновременно внедряющих свои проекты.
Или даже так: лечат пациента два коллектива врачей. Один - оперирует, другой в это время уколы с физиотерапией применяет. Врачи все хорошие, но пациент - Арда - рискует помереть...

В смысле каноничности восприятия))) Ладно, фигня.
Ага, тож весело)) В некоем роде.

Не, это не фигня.
Я не канонист ни разу. Но вот последнее время на ДОске спорю с точки зрения канона. И отстаиваю канон, с коим я во многом другом не согласен.
Даже самому странно.
Но, если серьезно, то я не могу воспринимать канон с точки зрения "все или ничего". У меня выходит именно "тут играем, там не играем, здесь рыбу заворачивали". И ведь заворачивали! Сам Профессор и заворачивал! Что ж поделать? Профессор в страницы про орков такого омуля завернул, что текст стал каким-то неразборчивым. Написано, что сволочи и морготовы твари, а читается, что вполне неплохой народ вышел. и не хужей всех прочих.

[Хольгер]

Да, герой может "перехлестнуть" здравый смысл автора)))) Тогда и начинается "герой себя повел"(с). Сама грешна, ну так я такой автор, самодеятельный...
А Арду как только не рассматривают, у одних получается более-менее убедительно (на том или ином уровне), у других - странненько. Понишь Еверарда Тука с его заворотами?)))))

У Эверарда идеи были неестественные. Впрочем, большая часть диких выводов по поводу Арды строится именно на допущении, что в Арде должны работать все те же закономерности, что и в нашем мире, буквально один в один, и нет никакого чуда (рискну предположить, что граница фэндома и исторической реконструкции проходит именно здесь -- историческая реконструкция не рассматривает чудо, она рассматривает материальную культуру).
А проблема орков есть по сути классическая проблема литературы -- как написать естественного отрицательного героя? Мы с Эстерой еще в 2000 г. делали вывод, что это чрезвычайно трудно -- с большой вероятностью у автора выйдет либо картонный нежизнеспособный герой, либо герой, чья отрицательность будет лишь условной. То есть написать качественного отрицательного героя очень трудно, хотя в эпосе (впрочем, не только в нем) отрицательные герои получаются без проблем из-за того, что они там очень символичны.

[Аллор]

Не, это не фигня.
Я не канонист ни разу. Но вот последнее время на ДОске спорю с точки зрения канона. И отстаиваю канон, с коим я во многом другом не согласен.
Даже самому странно.
Но, если серьезно, то я не могу воспринимать канон с точки зрения "все или ничего". У меня выходит именно "тут играем, там не играем, здесь рыбу заворачивали". И ведь заворачивали! Сам Профессор и заворачивал! Что ж поделать? Профессор в страницы про орков такого омуля завернул, что текст стал каким-то неразборчивым. Написано, что сволочи и морготовы твари, а читается, что вполне неплохой народ вышел. и не хужей всех прочих.

ОК

Да у меня тоже примерно так. Ну, Профессору можно, он все же первый вообще про Арду написал, а далее... Но да, оствил простор для маневра, чем и пользуемся

У Эверарда идеи были неестественные. Впрочем, большая часть диких выводов по поводу Арды строится именно на допущении, что в Арде должны работать все те же закономерности, что и в нашем мире, буквально один в один, и нет никакого чуда (рискну предположить, что граница фэндома и исторической реконструкции проходит именно здесь -- историческая реконструкция не рассматривает чудо, она рассматривает материальную культуру).
А проблема орков есть по сути классическая проблема литературы -- как написать естественного отрицательного героя? Мы с Эстерой еще в 2000 г. делали вывод, что это чрезвычайно трудно -- с большой вероятностью у автора выйдет либо картонный нежизнеспособный герой, либо герой, чья отрицательность будет лишь условной. То есть написать качественного отрицательного героя очень трудно, хотя в эпосе (впрочем, не только в нем) отрицательные герои получаются без проблем из-за того, что они там очень символичны.

Да просто какие-то дурные...
О да. Т.е. мы не можем хоть немного, да не экстраполировать, но вот да - Арда все же иной мир, и та чудо есть, причем прописано в ТТХ мира. Точнее даже не чудо - "чудесное", т.е. сверхнатуральное (по меркам нашего мира).

С орками - да, есть такое. Хотя ненулевое количество народу вполне прописало "здравых орков", что-то вроде "четных варваров", с обычаями (по типу архаичных племен) и со своим кодексом чести. Тут главное консистентность и качество текста как такового.
А с четко отрицательными героями вообще сложно. Ну вот в ЧКА-1 и -2 Манвэ и Варда - однозначно отрицательные. Вроде. И мне это помешало на том материале написать то, что написала?)))

[Хольгер]

Ну, кстати, архаичный вполне положительный народ у Толкиена есть -- это Лесные люди Гхан-бури-Гхана. А что до орков... В конечном счете, безусловно отрицательные герои -- целая литературная и культурная традиция.

[Floriana]

Сам Профессор и заворачивал! Что ж поделать? Профессор в страницы про орков такого омуля завернул, что текст стал каким-то неразборчивым. Написано, что сволочи и морготовы твари, а читается, что вполне неплохой народ вышел. и не хужей всех прочих.

Мне сразу вспомнилась полемика Могултая с Куртом. Курт доказывал, что орки - это облигатно злая и глупая раса, потому что так Профессор написал, а Могултай приводил примеры, доказывающие что это не так. Оркам не чужды отвага, взаимовыручка, забота о раненых товарищах, чувство долга, которое проявляется хотя бы в мести за убитого вождя...
А вообще, вот представьте: некто нарисовал без линейки некую геометрическую фигуру и говорит: это квадрат. Ему возражают: какой же это квадрат, у квадрата 4 угла, а тут не то 5 не то 6! Нет, кричит наш художник, аффтару виднее, это квадрат!

[Spokelse]

А вообще, вот представьте: некто нарисовал без линейки некую геометрическую фигуру и говорит: это квадрат. Ему возражают: какой же это квадрат, у квадрата 4 угла, а тут не то 5 не то 6! Нет, кричит наш художник, аффтару виднее, это квадрат!

Да чего представлять? Малевич, "Черный квадрат"! Который не квадрат! И Малевичу видней, да. И я даже не спорю.
Только, как ни смотри, не квадрат это, хоть с линейкой мерь стороны.

[Алайо]

И ведь заворачивали! Сам Профессор и заворачивал! Что ж поделать? Профессор в страницы про орков такого омуля завернул, что текст стал каким-то неразборчивым. Написано, что сволочи и морготовы твари, а читается, что вполне неплохой народ вышел. и не хужей всех прочих.

Угу. Так всегда получается. Вот к примеру Кринн взять - несколько книг подряд авторы пытались сделать из Рейстлина главгада, а он "не захотел", и в итоге во всей Драгонлендс (беру период до гибели Такхизис) только два положительных персонажа - Рейстлин и Тассельхоф (но у второго фора ибо кендер) ...ах да, еще Бупу

[Spokelse]

И ведь заворачивали! Сам Профессор и заворачивал! Что ж поделать? Профессор в страницы про орков такого омуля завернул, что текст стал каким-то неразборчивым. Написано, что сволочи и морготовы твари, а читается, что вполне неплохой народ вышел. и не хужей всех прочих.

Угу. Так всегда получается. Вот к примеру Кринн взять - несколько книг подряд авторы пытались сделать из Рейстлина главгада, а он "не захотел", и в итоге во всей Драгонлендс (беру период до гибели Такхизис) только два положительных персонажа - Рейстлин и Тассельхоф (но у второго фора ибо кендер)

Ну в Dragonlance авторы вообще избегают крайности. Там все - условно положительные. Или условно отрицательные. В жизни редко встречаются абсолютно положительные и абсолютно отрицательные персонажи. Куда реже, чем в литературе.

[Адунафель Морниэ]

А чтоб мы не скучали
Особенно понравилась "утренняя звезда". Сразу видно, хорошо относился Элрос к валарам, причём ко всем. Наш человек.

А вообще меня прикалывает эта "священная война" с феанорингами. Да-да, без кавычек, там дело уже далеко зашло))

UPD Продолжение банкета.
Комменты жгут.

[Аллор]

Оркам не чужды отвага, взаимовыручка, забота о раненых товарищах, чувство долга, которое проявляется хотя бы в мести за убитого вождя...
А вообще, вот представьте: некто нарисовал без линейки некую геометрическую фигуру и говорит: это квадрат. Ему возражают: какой же это квадрат, у квадрата 4 угла, а тут не то 5 не то 6! Нет, кричит наш художник, аффтару виднее, это квадрат!

Хм, глянуть бы, какие это примеры... В ВК??
Имхо, без линейки вполне можно нарисовать квадрат, пусть и не шибко ровный. Но чтоб сразу было видно, что это не октаэдр)))

Угу. Так всегда получается. Вот к примеру Кринн взять - несколько книг подряд авторы пытались сделать из Рейстлина главгада, а он "не захотел", и в итоге во всей Драгонлендс (беру период до гибели Такхизис) только два положительных персонажа - Рейстлин и Тассельхоф (но у второго фора ибо кендер) ...ах да, еще Бупу

Ну дык порой герой сопротивляется))))

Ну в Dragonlance авторы вообще избегают крайности. Там все - условно положительные. Или условно отрицательные. В жизни редко встречаются абсолютно положительные и абсолютно отрицательные персонажи. Куда реже, чем в литературе.

Пожалуй. Вот тот же лорд Сот не гад, имхо А когда в литературе все слишком полярно, это обычно не лучшая литература...