Самая необоснованная претензия к автору/герою Опции

[Исилдур]

Еще одна, ИМХО, распространенная ошибка-это когда критик начинает оценивать действия персонажа с моральной, практической или какой иной точки зрения черех призму собственной личности. Но прежде всего-то персонаж-это не я, а я-не персонаж, а мораль и логика у героя своя, а не моя.

[Аллор]

Насчет деталей: имхо, самое здравое и талантливое - когда каждая деталь на месте, и исключительно способствует раскрытию образа или пониманию ситуации. Т.е. если, допустим, постоянно у героя пальцы в движении, то явно герой нервный (и это в тексте как-то должно сыграть), или там если вдумчиво описывается рельеф местности, то это должно быть важно для событий, которые там произойдут. Ну или для атмосферы детали порой не лишние. А когда описываются одежда или внешность героя, да так, что хоть прескурант составляй, а потом ничего в тексте это не дает - нафига?

Еще одна, ИМХО, распространенная ошибка-это когда критик начинает оценивать действия персонажа с моральной, практической или какой иной точки зрения черех призму собственной личности. Но прежде всего-то персонаж-это не я, а я-не персонаж, а мораль и логика у героя своя, а не моя.

Есть такое дело. Хотя в случае непрофессиональных авторов кое-какие выводы и впрямь можно сделать - просто автор сам не всегда умеет абстрагироваться при прописке героев от своего характера или менталитета. И ухи авторских пристрастий порой очень видны. сама кое-где этим грешу. Ну так за базар и отвечаю Но чем плохи доморощенные сетературные критики - так это тем, что даже здравый диагноз не в состоянии поставить и приписывают автору черт-те что, явно по себе судя. Или мысля по наезженным схемам.

[Исилдур]

Насчет деталей: имхо, самое здравое и талантливое - когда каждая деталь на месте, и исключительно способствует раскрытию образа или пониманию ситуации. Т.е. если, допустим, постоянно у героя пальцы в движении, то явно герой нервный (и это в тексте как-то должно сыграть), или там если вдумчиво описывается рельеф местности, то это должно быть важно для событий, которые там произойдут. Ну или для атмосферы детали порой не лишние. А когда описываются одежда или внешность героя, да так, что хоть прескурант составляй, а потом ничего в тексте это не дает - нафига?

Да, согласна. Однако, ИМХО, описать внешность героя просто в общих чертах для того, чтобы читатель имел о нем представление, было бы неплохо. А то читаешь некоторые фанфики-там постоянно говорится "герой Вася", "герой Петя", а как они выглядели и какие у них привычки-так вообще ни слова не сказано.

Но чем плохи доморощенные сетературные критики - так это тем, что даже здравый диагноз не в состоянии поставить и приписывают автору черт-те что, явно по себе судя. Или мысля по наезженным схемам.

Не только автору, но еще и его персонажам.

[Аллор]

Да, согласна. Однако, ИМХО, описать внешность героя просто в общих чертах для того, чтобы читатель имел о нем представление, было бы неплохо. А то читаешь некоторые фанфики-там постоянно говорится "герой Вася", "герой Петя", а как они выглядели и какие у них привычки-так вообще ни слова не сказано.

Так а я разве против описания внешности? Просто стоит это делать в меру, и чтобы это работало. У меня у самой описание внешности воплотившегося Аллора на абзац))), но во-первых, сам момент воплощения предполагает поглядеть, что получилось, во-вторых, его эткая-разэтакая внешность в сюжете кое-где"работает"... Хотя и то спорно

Не только автору, но еще и его персонажам.

Вестимо дело. Моим вон периодически ставят, и мне норовят. Но обычно так тупо, что сие только смешит

[Исилдур]

Просто стоит это делать в меру, и чтобы это работало. У меня у самой описание внешности воплотившегося Аллора на абзац))), но во-первых, сам момент воплощения предполагает поглядеть, что получилось, во-вторых, его эткая-разэтакая внешность в сюжете кое-где"работает"... Хотя и то спорно

Нет, у тебя все получилось, ИМХО, просто отлично и не к чему придраться. ИМХО, внешность персонажа можно еще описать и несколькими разными кусками, умело втыкая отдельные особенности по всему тексту, но при этом получается неплохой цельный портрет.

Вестимо дело. Моим вон периодически ставят, и мне норовят. Но обычно так тупо, что сие только смешит

Меня очень смешит распространенное мнение о том, что якобы, если у автора персонаж делает что-то или думает что-то, то это каким-то непостижимым образом свидетельствует о характере самого сочинителя. Извините, но искусство-это отображение жизни, и автор может ставить своей целью именно показать эту жизнь во всей красе, а не собственные загоны. Если писатель описал, например, пьяных бомжей, которые ругаются матом, это не значит, что он сам по жизни имеет привычку сквернословить. А если он описал публичную казнь с особой жестокостью, это тоже не означает, что он страстно мечтает ее к кому-либо применить. Демонстрация образа персонажа может иметь под собой совершенно иные цели, нежели выплескивание на бумагу личных комплексов.

[Адунафель Морниэ]

И очередное пополнение коллекции.
Всё-таки вот этому место только здесь. Нет, это не сведение счетов ни в коем случае. Просто маразм - это всегда маразм, кто бы его не написал. А вот, так сказать, квинтэссенция:
Дунэдайн в лучшем случае берут готовое: мелькорианство по рецепту Саурона, технологии, захваченные на континенте, мелькорианство по-ангмарски (Кардолан). Сами они не создают ни науки, ни техники, ни философских школ, ни религиозной мысли, ни ересей. По своему умственному и творческому потенциалу этот народ _уступает_ обычным людям - русским, американцам, римлянам, грекам. И континентальным Тёмным. Толкиен рисовал дунэдайн как идеализированных западных европейцев, но по иронии судьбы дунэдайн - прямая противоположность реальных, создавших великую философию, науку и техническую цивилизацию европейцев. Противоположность, сильно уступающая оригиналу.

[Хольгер]

Ну, от автора сего опуса другого и не дождешься. Если угодно, то в Арде техники нет просто потому что так устроен мир (воля автора или что еще), а не потому, что "Светлые сдерживают прогресс". Уж не говоря о том, что были такие вещи, как палантиры (чем не телевидение?), Сильмариллы (лазер? термоядерный реактор?), фиал Галадриэль (чем не лазер?).

[Аллор]

Нет, у тебя все получилось, ИМХО, просто отлично и не к чему придраться. ИМХО, внешность персонажа можно еще описать и несколькими разными кусками, умело втыкая отдельные особенности по всему тексту, но при этом получается неплохой цельный портрет.

Пасиб! Но пару раз мне и за это мэрьку шили, мол, вон как автор своим героем лубуеццо))))
А вот когда по тексту _умело_ разбросано - это еще круче, имхо. Или рефрены на месте, а не навязчиво ( у меня, как теперь уже вижу, те самые пресловутые "тонкие пальцы" в ПКА в паре-тройке мест явно навязчивы)).

Меня очень смешит распространенное мнение о том, что якобы, если у автора персонаж делает что-то или думает что-то, то это каким-то непостижимым образом свидетельствует о характере самого сочинителя. Извините, но искусство-это отображение жизни, и автор может ставить своей целью именно показать эту жизнь во всей красе, а не собственные загоны. Если писатель описал, например, пьяных бомжей, которые ругаются матом, это не значит, что он сам по жизни имеет привычку сквернословить. А если он описал публичную казнь с особой жестокостью, это тоже не означает, что он страстно мечтает ее к кому-либо применить. Демонстрация образа персонажа может иметь под собой совершенно иные цели, нежели выплескивание на бумагу личных комплексов.

Мнение это достаточно банально, и, хоть некую основу под собой имеет, но в очень конкретных случаях. К слову, пара авторов, пишущих НС-17 (и -21) признавались, что так сливают то негатив, то собственные заморочки. Но всем подряд такое инкриминировать - дурь.
Опять же, всего важнее художественность изложения и достигнута ли поставленная автором задача хоть в какой-то мере.
А так да, ну если "из песни слова не выкинешь", то приходится. Хотя насчет "графики" ты мое мнение знаешь, по мне лучше без особых подробностей, пускай подробности читатель домысливает, если ему охота.
А то вот автор помянутого на предыдущей странице фика очень ругалась, когда обфыркали ее изобилующие подробностями многочисленные описания пыток - по ее мнению, это все надо было расписать, чтоб до читателей дошло и чтоб было "понатуральнее"... А у читателей (многих) возникло, увы, ощущение, что автору все же нравится это описывать...

[Адунафель Морниэ]

Ну, от автора сего опуса другого и не дождешься.

Тут мы с вами не сойдёмся.

Если угодно, то в Арде техники нет просто потому что так устроен мир (воля автора или что еще

Почему нет? Есть она там, просто автор её не описывет. В одном из писем Толкин писал, что в Гондоре была промышленность и что орки могут делать разного рода механизмы. А ещё в каких-то черновиках было, что нуменорцы при Сауроне строили железные корабли.
Бага в том, что дунэдайн, якобы, сами ничего не создавали.

[Аллор]

И очередное пополнение коллекции.
Всё-таки вот этому место только здесь. Нет, это не сведение счетов ни в коем случае. Просто маразм - это всегда маразм, кто бы его не написал. А вот, так сказать, квинтэссенция:
Дунэдайн в лучшем случае берут готовое: мелькорианство по рецепту Саурона, технологии, захваченные на континенте, мелькорианство по-ангмарски (Кардолан). Сами они не создают ни науки, ни техники, ни философских школ, ни религиозной мысли, ни ересей. По своему умственному и творческому потенциалу этот народ _уступает_ обычным людям - русским, американцам, римлянам, грекам. И континентальным Тёмным. Толкиен рисовал дунэдайн как идеализированных западных европейцев, но по иронии судьбы дунэдайн - прямая противоположность реальных, создавших великую философию, науку и техническую цивилизацию европейцев. Противоположность, сильно уступающая оригиналу.

Сочное пополнение. А причем тут сведение счетов, я б сама это притащила, но у меня комп полетел (кстати, потому тебе письмо и не ушло - он перестал видеть диск(().
М-да, ереси как показатель общенародной тупости - это пять
Короче, корабли им эльфы строили, прогрессивное учение Мелькора - Саурон принес)))) А технику, придурки такие, вообще не развивали. Ни фабрик, ни заводов... *по чистой случайности перечитала ВК, где возвращение в Шир, и с каким отвращением описывает Толкин построенную слугами Сарумана мельницу... И чтобы Толкиен всунул что-то такое в милый его сердцу Остров, особливо когда тот был еще весь из себя светлый, т.е. по Профессору - то, что надо?
*надо еще тот пассаж сюда притащить, про эльфов, не способных к состраданию)

Ну, от автора сего опуса другого и не дождешься. Если угодно, то в Арде техники нет просто потому что так устроен мир (воля автора или что еще), а не потому, что "Светлые сдерживают прогресс". Уж не говоря о том, что были такие вещи, как палантиры (чем не телевидение?), Сильмариллы (лазер? термоядерный реактор?), фиал Галадриэль (чем не лазер?).

У этого автора позиция такая
Ну Арда все ж магический мир, причем опосредованно, никто там зелья не варит и на метле не летает)) Но про прогресс ему, Профессору, было неинтересно. Кстати, навязчивые похвалы тех.прогрессу характерны для определенной прослойки, и определенной идеологии, а она, пардон, не всем близка.
Сильмариллы-палантиры-фиал-кольца и т.п. все ж в большей степени магические артефакты, а вот функции - да, что-то такое))

[Адунафель Морниэ]

А причем тут сведение счетов, я б сама это притащила, но у меня комп полетел (кстати, потому тебе письмо и не ушло - он перестал видеть диск (().

Какое письмо мне не ушло?

И чтобы Толкиен всунул что-то такое в милый его сердцу Остров, особливо когда тот был еще весь из себя светлый, т.е. по Профессору - то, что надо?

Да даже если "тёмность/светлость" не брать, там всё нормально. Сначала была аграрная страна, потом стала индустриальной. До постиндустриальной дорасти не дали. Да и Хольгеру я про технику ответила. Было там всё.

*надо еще тот пассаж сюда притащить, про эльфов, не способных к состраданию)

Теоретически надо, но я сперва хочу вспомнить хотя бы один случай, где эльфы кому-то сострадали. Желательно не эльфам. Хотя, это скорее вопрос к Хольгеру, он у нас специалист по эльфам.

[Аллор]

Какое письмо мне не ушло?

Я тебе в дайри в умыл написала.

Да даже если "тёмность/светлость" не брать, там всё нормально. Сначала была аграрная страна, потом стала индустриальной. До постиндустриальной дорасти не дали. Да и Хольгеру я про технику ответила. Было там всё.

Да вообще-то верно (как я про упоминание железных кораблей забыла???). Но просто действительно Профессору явно влом было все это подробно описывать. А вот что нуменорцы были вообще искусники, и вначале всяческие знания и помощь в Эндорэ несли (а потом уже начали добро причинять) - было.

Теоретически надо, но я сперва хочу вспомнить хотя бы один случай, где эльфы кому-то сострадали. Желательно не эльфам. Хотя, это скорее вопрос к Хольгеру, он у нас специалист по эльфам.

Так и я в теории - чисто на уровне слишком (на мой взгляд) радикально-обобщающего высказывания.
Да, эльфы у меня в интересах не на первом месте... Хм, кста, а отношение Белега к Турину? Ну там не то чтобы только сострадание, там много чего, и, имхо, и это. Т.е. вообще Белег за Турина ну та-ак вписался, через то и сложился. И, кстати, то, что в Дориате семью Хурина приняли? Вроде, тоже туда, они ж не клялись, и выгоды с того им (дориатцам) не было никакой... *пошел думать

[Исилдур]

А вот когда по тексту _умело_ разбросано - это еще круче, имхо. Или рефрены на месте, а не навязчиво ( у меня, как теперь уже вижу, те самые пресловутые "тонкие пальцы" в ПКА в паре-тройке мест явно навязчивы

.

Пасиб! Но пару раз мне и за это мэрьку шили, мол, вон как автор своим героем лубуеццо

ИМХО, мэрисью тебе тут не за что вписывать. Это же ГЛАВНЫЙ герой, а не какой-нибудь сорокастепенный. И ему, естественно, и внимания больше.

Мнение это достаточно банально, и, хоть некую основу под собой имеет, но в очень конкретных случаях. К слову, пара авторов, пишущих НС-17 (и -21) признавались, что так сливают то негатив, то собственные заморочки.

Если человек сам в таком признался-это действительно понятно и обоснованно.

А так да, ну если "из песни слова не выкинешь", то приходится. Хотя насчет "графики" ты мое мнение знаешь, по мне лучше без особых подробностей, пускай подробности читатель домысливает, если ему охота.
А то вот автор помянутого на предыдущей странице фика очень ругалась, когда обфыркали ее изобилующие подробностями многочисленные описания пыток - по ее мнению, это все надо было расписать, чтоб до читателей дошло и чтоб было "понатуральнее"... А у читателей (многих) возникло, увы, ощущение, что автору все же нравится это описывать...

ИМХО, тут я с тобой не согласна. Мне, например, нравится как раз обратное-пусть даже автор вынужден описать ну очень неприятный момент, лучше будет, если он скажет все прямо (даже если это гадость), нежели начнет обходить правду. А то дали мне тут одну книжку почитать-автор описывает, что героиню ранили, но из всех ее словесных вывертов и недоговорок я даже не смогла понять, куда и с какими последствиями. Хотя, может, это я как дочь врача и племянница мента склонна к излишнему натурализЬму.

[Аллор]

ИМХО, мэрисью тебе тут не за что вписывать. Это же ГЛАВНЫЙ герой, а не какой-нибудь сорокастепенный. И ему, естественно, и внимания больше.

Ты это "знатным мерисьюведам" объясни...

Если человек сам в таком признался-это действительно понятно и обоснованно.

Ну и честно хотя бы.

ИМХО, тут я с тобой не согласна. Мне, например, нравится как раз обратное-пусть даже автор вынужден описать ну очень неприятный момент, лучше будет, если он скажет все прямо (даже если это гадость), нежели начнет обходить правду. А то дали мне тут одну книжку почитать-автор описывает, что героиню ранили, но из всех ее словесных вывертов и недоговорок я даже не смогла понять, куда и с какими последствиями. Хотя, может, это я как дочь врача и племянница мента склонна к излишнему натурализЬму.

Э, я ж не беру крайности, когда "жопа есть, а слова нет"(с). В некоторых случаях конкретика важна и нужна. Да и ханжество - штука нездравая.
*хотя опять же, меня пара человек обозвали ханжой за то, что у меня секс не описан (а вроде как намек на его существование есть). Типа я боюсь такое написать, как есть. Честно говоря, смысла не видела расписывать поцелуи и прочее, пусть читатель фанатзирует, как оно, анатомия-то она анатомия и есть.

[Исилдур]

Ты это "знатным мерисьюведам" объясни...

Это пускай они объяснят, почему они берутся критиковать чужие книги при полном отсутствии хотя бы номинальных литературоведческих познаний. Ежу ясно, что описание главного героя требует больше усилий и подробностей, нежели описание какого-нибудь внесценического или малозначимого.

Э, я ж не беру крайности, когда "жопа есть, а слова нет"(с). В некоторых случаях конкретика важна и нужна. Да и ханжество - штука нездравая.
*хотя опять же, меня пара человек обозвали ханжой за то, что у меня секс не описан (а вроде как намек на его существование есть). Типа я боюсь такое написать, как есть. Честно говоря, смысла не видела расписывать поцелуи и прочее, пусть читатель фанатзирует, как оно, анатомия-то она анатомия и есть.

ИМХО, у тебя книга посвящена все-таки не подробностям того, как А спал с Б, а имеет в себе некую иную идею. Если я начну писать любовный роман, основной темой которого будут именно романтические и половые отношения между А и Б-тогда понятно. А если книга все-таки не об этом, то зачем загромождать ее лишними сценами и подробностями? Давайте вообще все интимные отношения Аллора с разными лицами за всю его жизнь опишем, и до каких размеров тогда раздуется твой роман? ИМХО, книжка-то не резиновая.