Самая необоснованная претензия к автору/герою Опции

[Исилдур]

ИМХО, не буду тут обсуждать художественные достоинства и недостатки романа "Двенадцать звезд", дабы не создавать оффтопика, однако могу сказать следующее.
Как кто из нас относится к указанному произведению-это уже вопрос личного мнения и вкуса, однако, думаю, никто не станет отрицать того, что оно написано вполне связно и обладает как четким сюжетом, так и определенным смыслом. Что же касается его автора, то лично я с ней общалась мало, несколько раз тоже заходила к ней на форум, и мне лично показалось, что даже в тех случаях, когда у нас возникали какие-либо разногласия, все ее ответы были вполне связными, обоснованными и аргументированными. Сообщение выше же достойно, извините, исключительно учебника по психиатрической лингвистике. Думаю, что Анариэль, даже если бы хотела возразить, ответила бы связно и понятно. Там же, если вы обратили внимание, даже общий смысл с трудом улавливается.
А вообще...
ИМХО, любой умный человек знает точную цену своему произведению и осознает, насколько хорошо или плохо оно написано. Как следствие-он никогда не станет обижаться на отрицательные отзывы. Потому что если произведение действительно плохое, он поймет, что оно недостаточно качественное, поблагодарит критика и пойдет исправлять недочеты. Если же произведение на самом деле хорошее, а критик говорит, что оно плохое-тем более не стоит обижаться и кипятиться. Это означает только то, что критик недостаточно компетентен и не смог толком произведение понять и оценить, а следовательно-все его слова к данному произведению не относятся.

[Аллор]

Насчет критиков - согласна.
Насчет же "звезд" и уровня общения у Анариэль... Вещь ее больше не трогаю, обсуждать неохота, что же до манеры ведения дискуссий - повторюсь, я наблюдала примерно такой стиль. Кажется, сейчас вся та дискуссия там потерта, но она доставила - в свое время.
Так что пока аноним не пояснит, кто оно есть, больше строить догадки не будем, я пока останусь при своем, ты при своем, ОК?

[Исилдур]

Да ну его лесом, давай лучше что-нибудь более интересное и достойное обсудим.

[Аллор]

Да ну его лесом, давай лучше что-нибудь более интересное и достойное обсудим.

Да вот и я об том)))
*сейчас вот поглядела дискуссию про Эру на ДО, и опять: Мелькор - творец, Манвэ - лох, Эру... Эру. (это я грубо и сжато). Надое-е-ело-о-о....

[Исилдур]

Господи, Аллор, да людей, ИМХО, уже на почве обсуждения непонятно чего-то там откровенно клинит. Вполне можно периодически для развлечения об этом обо всем поговорить. Можно идеями друг с другом поделиться, если кто пишет фанфик или устраивает ролевку. Можно почитать книгу, посмотреть фильм, самому сочинить что-то или съездить на концерт/игру. Но я не очень понимаю, какой смысл в том, чтобы из-за такой ерунды устраивать словесные потасовки или нудные многостраничные обсуждения, от которых результата ноль. Лично я этим увлекаюсь развлечения ради, а не с целью докопаться до какой-то мнимой истины (которой там в принципе нет!) или устроить скандал на пустом месте. Мне мои нервы еще по жизни для другого пригодятся.

[Spokelse]

Клинит-то по-разному. Кого как.
Но не отвечать невежливо, а объяснять, почему Валар не сволочи, эльфы не кретины, а Валинор - не концлагерь, как-то неохота... :

[Исилдур]

На самом деле, ИМХО, проблема заключается в том, что у каждого из нас при прочтении даже одной и той же книги/фанфика в голове складывается совершенно особый образ героя, группы героев, явления или факта.
По сути своей то, какими на самом деле являются Валинор/эльфы/ Валар/кто еще, в принципе необъяснимо и непроверяемо, потому что никакого Валинора не существует, мы не можем туда поехать и посмотреть, как же на самом деле там обстоят дела. Просто каждый из нас на основании собственного восприятия и собственной фантазии+авторских фактов Толкина/его последователей создает у себя в голове свой собственный Валинор, на основании чего и строит свою дальнейшую систему координат. А то, о чем Вы говорите-это крайне распространенное явление. Люди прочитали книгу/книги, у них в голове, как следствие, сложился "свой Валинор" и они вместо того, чтобы сказать, что это их личное восприятие и сугубая имха, принимаются подбивать под это некую мнимологическую базу. Доказать таким образом, как показывает практика, можно что угодно и какую угодно точку зрения, но выглядит это несколько натянуто.

[Spokelse]

но выглядит это несколько натянуто.

Ага! И особое значение имеет степень натянутости! Поскольку Профессор - добрая душа - понаписал куда больше, чем хотел! И поэтому сплошь и рядом случаются ситуации, когда "светлые" аргументируют свое мнение цитатами из Профессора, а "темные" с ними спорят цитатами же из Профессора!

И поэтому единственным, на мой взгляд, серьезным критерием может быть не точка зрения Профессора, а соответствие точки зрения читателя той Арде, которую написал Профессор. Поскольку Профессор в самом деле написал куда больше, чем хотел. И, исходя из матчасти, можно доказать, что орки - славные ребята. А эльфы - не очень славные.
Доказать можно много чего... А потом очень разумно сравнить свои доказательства с "общей картиной"! Т.е. чем-то бОльшим, чем цитаты из Профессора. Именно с картиной, как в живописи!

[Исилдур]

Ага! И особое значение имеет степень натянутости! Поскольку Профессор - добрая душа - понаписал куда больше, чем хотел! И поэтому сплошь и рядом случаются ситуации, когда "светлые" аргументируют свое мнение цитатами из Профессора, а "темные" с ними спорят цитатами же из Профессора!

Вот и я про то же. Наверное, сам Толкин, когда это писал, даже не задумывался над такими вещами. А тут-такие баталии, просто пыль столбом.

И, исходя из матчасти, можно доказать, что орки - славные ребята. А эльфы - не очень славные.

Вот-вот. Доказать можно все что угодно. Даже то, что Солнце вращается вокруг Марса. А если говорить серьезно-то это можно обозвать одним нехорошим словом: злостное и бессмысленное резонерство. А на самом деле-это опять же вопрос не объективного факта, а личного восприятия: нравятся кому-то там орки/эльфы или нет.
Если приводить примеры наиболее странных резонерских высказываний, то со мной лично был случай, когда человек принялся мне доказывать, что обсуждение изображений и книг фантастического содержания не имеет никакого отношения к фантастике. И принялся, естественно, подгонять туда свою псевдологическую базу.

А потом очень разумно сравнить свои доказательства с "общей картиной"! Т.е. чем-то бОльшим, чем цитаты из Профессора. Именно с картиной, как в живописи!

Согласна, но опять же-в том случае, если это НУЖНО. Бывает так, что люди обсуждают именно канон. А бывает так, что и неканон. Лично я сейчас тоже взялась за фанфикерство, но у меня такая AU, что и от Толкина, и от ЧКА, и от всего остального только общие факты да персонажи. И, ИМХО, искать в таком "канонические" моменты сложно, да и не нужно это.

[Адунафель Морниэ]

Детка, не читайте мой роман. А то у вас головка треснет... И своей референтной группе его не рекламируйте, не отягощайте совесть автора разрывом того, чем ваша референтная группа пользуется вместо головного мозга.

"Послал бы вас, да вижу, вы - оттуда"(с)

Исилдур, можно подумать, ты с автором никогда не разговаривала и не знаешь, какая у него манера общения.

Аллор, а тут и подписываться необязательно, стиль очень узнаваем.

[Хольгер]

Вот-вот. Доказать можно все что угодно. Даже то, что Солнце вращается вокруг Марса. А если говорить серьезно-то это можно обозвать одним нехорошим словом: злостное и бессмысленное резонерство. А на самом деле-это опять же вопрос не объективного факта, а личного восприятия: нравятся кому-то там орки/эльфы или нет.
Если приводить примеры наиболее странных резонерских высказываний, то со мной лично был случай, когда человек принялся мне доказывать, что обсуждение изображений и книг фантастического содержания не имеет никакого отношения к фантастике. И принялся, естественно, подгонять туда свою псевдологическую базу.

Логика -- вообще взрывоопасная вещь. Как известно, и Арий, и незабвенный Андрей Януарьевич были исключительно логичны .
А что до Арды -- хм, есть такая штука -- художественный образ. Так вот правомерность дополнений определяется тем, сохраняют ли они этот образ. Поэтому робокопы в Арде неуместны, а, скажем, автобусы в позднюю Эпоху (см. "Экскурсию" Жуковых) -- вполне. И вписывать в Арду псевдореалистическую похабень (чем балуются завседатаи кое-каких известных сайтов) недопустимо именно из-за того, что плывет образ. То есть книги Толкиена -- это не просто историческая хроника придуманного мира, это именно образ.

[Исилдур]

Логика -- вообще взрывоопасная вещь. Как известно, и Арий, и незабвенный Андрей Януарьевич были исключительно логичны

Как известно, неопровержимая логика характерна для маньяка. И-опять же-все-таки хорошо было бы во всем, в том числе и в логике, как ни банально сие звучит, соблюдать правило золотой середины. Даже логика хороша в меру. Конечно, определенная логика в произведении быть должна, по крайней мере-сюжет должен быть связным и хорошо определяемым, иначе оно просто развалится, как карточный домик, и превратится в банальный поток сознания. Но все-таки не надо зацикливаться на том, чтобы сделать произведение идеально и абсолютно логичным (а то есть авторы, у которых идет на этом переклин, и они начинают настолько зацикливаться, что не могут в итоге даже толком закончить ни одну главу). Равно как и не следует пытаться искать логику там, где ее не может быть, или превращать обсуждение в резонерство. В первом случае многие люди начинают пытаться "логически" объяснить по определению невозможные вещи, которые обусловлены заведомо вымышленными причинами (например, как Кольца Власти могли давать бессмертие или как гигантские драконы могли летать), а во втором-посредством псевдологических построений приходят к выводу, что 2х2 не равно 4.

А что до Арды -- хм, есть такая штука -- художественный образ. Так вот правомерность дополнений определяется тем, сохраняют ли они этот образ. Поэтому робокопы в Арде неуместны, а, скажем, автобусы в позднюю Эпоху (см. "Экскурсию" Жуковых) -- вполне. И вписывать в Арду псевдореалистическую похабень (чем балуются завседатаи кое-каких известных сайтов) недопустимо именно из-за того, что плывет образ. То есть книги Толкиена -- это не просто историческая хроника придуманного мира, это именно образ.

Хольгер, в целом соглашусь, однако хотела бы добавить, что все зависит еще и от жанра. Есть канон, есть апокриф, есть стеб, есть AU и так далее. Например, если человек пишет по канону, то вполне естественно, что робокопы там неуместны. А если он пишет стеб+кроссовер, то вполне. Если в каноническом фанфике, например, окажется сцена, где Арагорн перешел на сторону врага, то это чушь в квадрате. А вот в AU это возможно.

[Аллор]

Господи, Аллор, да людей, ИМХО, уже на почве обсуждения непонятно чего-то там откровенно клинит. Вполне можно периодически для развлечения об этом обо всем поговорить. Можно идеями друг с другом поделиться, если кто пишет фанфик или устраивает ролевку. Можно почитать книгу, посмотреть фильм, самому сочинить что-то или съездить на концерт/игру. Но я не очень понимаю, какой смысл в том, чтобы из-за такой ерунды устраивать словесные потасовки или нудные многостраничные обсуждения, от которых результата ноль. Лично я этим увлекаюсь развлечения ради, а не с целью докопаться до какой-то мнимой истины (которой там в принципе нет!) или устроить скандал на пустом месте. Мне мои нервы еще по жизни для другого пригодятся.

Дык я вполне согласна. Вот фиг знает, это то самое, fandom is a fucking way of life ©, т.е. вроде и ладно бы, а уж как зацепило, да настолько, что тянет не только проиллюстрировать, но еще и чего-то написать, и какая-то сторона и точка зрения образуется, т.е. ты уже как бы малех (а то и не малех) "внутри"... И тут развлечение и упражнение ума начинают сплетаться с чем-то более "кровным". И хоть тресни, а некоторые вещи начинают если не задевать до глубины души, то хотя бы порой раздражать. Ну и хочется порой рыкнуть... Раньше, кстати, я была спокойнее и пофигистичнее, а сейчас вот иногда завожусь...

Клинит-то по-разному. Кого как.
Но не отвечать невежливо, а объяснять, почему Валар не сволочи, эльфы не кретины, а Валинор - не концлагерь, как-то неохота... :

Неохота в каком смысле? Мне в тех дискуссиях явно неохота. Когда-то ко-что говорила - там, и?

На самом деле, ИМХО, проблема заключается в том, что у каждого из нас при прочтении даже одной и той же книги/фанфика в голове складывается совершенно особый образ героя, группы героев, явления или факта.
По сути своей то, какими на самом деле являются Валинор/эльфы/ Валар/кто еще, в принципе необъяснимо и непроверяемо, потому что никакого Валинора не существует, мы не можем туда поехать и посмотреть, как же на самом деле там обстоят дела. Просто каждый из нас на основании собственного восприятия и собственной фантазии+авторских фактов Толкина/его последователей создает у себя в голове свой собственный Валинор, на основании чего и строит свою дальнейшую систему координат. А то, о чем Вы говорите-это крайне распространенное явление. Люди прочитали книгу/книги, у них в голове, как следствие, сложился "свой Валинор" и они вместо того, чтобы сказать, что это их личное восприятие и сугубая имха, принимаются подбивать под это некую мнимологическую базу. Доказать таким образом, как показывает практика, можно что угодно и какую угодно точку зрения, но выглядит это несколько натянуто.

Конечно, складывается. И поскольку в случае с Ардой мы имеем дело только с корпусом текстов, то и строим гипотезы в соответствии со своим восприятием, более-менее основываясь на текстах - в том смысле, что, как и многие богословы, крутим текст и так, и этак, пытаясь обосновать свои родные заморочки.
Кстати, насчет "своего Валинора" - да мало у кого он сложился, т.е. по Профессору на сей счет мало кто грузился, а после ЧКА возник фанон, и уже сейчас в фаноне слились равнодушие "канонистов" и неприязнь тех, на кого оказала влияние первая редакция ЧКА... Так что сейчас все идет по накатанной. Меня это малость заело, потому что проще всего фыркать на кого-то из персонажей "потому что потому".

Ага! И особое значение имеет степень натянутости! Поскольку Профессор - добрая душа - понаписал куда больше, чем хотел! И поэтому сплошь и рядом случаются ситуации, когда "светлые" аргументируют свое мнение цитатами из Профессора, а "темные" с ними спорят цитатами же из Профессора!

И поэтому единственным, на мой взгляд, серьезным критерием может быть не точка зрения Профессора, а соответствие точки зрения читателя той Арде, которую написал Профессор. Поскольку Профессор в самом деле написал куда больше, чем хотел. И, исходя из матчасти, можно доказать, что орки - славные ребята. А эльфы - не очень славные.
Доказать можно много чего... А потом очень разумно сравнить свои доказательства с "общей картиной"! Т.е. чем-то бОльшим, чем цитаты из Профессора. Именно с картиной, как в живописи!

Ну так натягивают то, что хочется, на то, что желательно. Или наоборот

Трудно сказать, что хотел Профессор, написал и написал, с довольно четкой авторской позицией. Другое дело, что вещь и впрямь обширная, а посему как бы допускает толкования. Плюс так уж сложилось, что книги Профессора проходят по категории мироглядства, и принято предполагать, что то, что он написал - лишь часть "общей картины", одна из сторон и все такое... Что вполне интересно.

[Аллор]

Вот-вот. Доказать можно все что угодно. Даже то, что Солнце вращается вокруг Марса. А если говорить серьезно-то это можно обозвать одним нехорошим словом: злостное и бессмысленное резонерство. А на самом деле-это опять же вопрос не объективного факта, а личного восприятия: нравятся кому-то там орки/эльфы или нет.
Если приводить примеры наиболее странных резонерских высказываний, то со мной лично был случай, когда человек принялся мне доказывать, что обсуждение изображений и книг фантастического содержания не имеет никакого отношения к фантастике. И принялся, естественно, подгонять туда свою псевдологическую базу.

Согласна, но опять же-в том случае, если это НУЖНО. Бывает так, что люди обсуждают именно канон. А бывает так, что и неканон. Лично я сейчас тоже взялась за фанфикерство, но у меня такая AU, что и от Толкина, и от ЧКА, и от всего остального только общие факты да персонажи. И, ИМХО, искать в таком "канонические" моменты сложно, да и не нужно это.

Когда резонерство не-злостное, то это еще ничего Ну и вообще есть куча бессмысленных вещей, по своему увлекательных. Мало ли о чем спорят... Вон, иным только бы о политике порассуждать, да причем так старательно рассуждают, что прям непонятно, и чего это эти умники не в правительстве?))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
С чего это товарищ так решил? Или он против обсуждений, мол, чего обсуждать, есть что сказать - пиши свое, и усе?

"Послал бы вас, да вижу, вы - оттуда"(с)
Исилдур, можно подумать, ты с автором никогда не разговаривала и не знаешь, какая у него манера общения.
Аллор, а тут и подписываться необязательно, стиль очень узнаваем.

Так вот и мне узнаваемым показался...

Хольгер, логика и впрямь штука хитрая, причем часто типа логика претендует на объективность, а на самом деле безумна субъективна.

И да, альтернативки и приколы что только не допускают... А критерий один: художественность. Ну и где-то консистентность, и уместность хотя бы художественная. Потому как, скажем, если в каком-то фике по Арде присутствуют бластеры-шмайсеры, и создается ощущение, что автору просто нравятся "техногенки", и ему и Арда без них не мила и не понятна, то хрена ли он пишет по какбэ Арде? А ежели такого ощущения нет, а оно вкусный прикол - тогда да...

[Исилдур]

Когда резонерство не-злостное, то это еще ничего Ну и вообще есть куча бессмысленных вещей, по своему увлекательных. Мало ли о чем спорят... Вон, иным только бы о политике порассуждать, да причем так старательно рассуждают, что прям непонятно, и чего это эти умники не в правительстве

Вот именно, хорошо-когда не злостное. А разговоры о политике лично я ненавижу лютейшей ненавистью. Я, например, ничего не понимаю в принципе работы синхрофазотрона, но я и не рассуждаю об этом. А тут-ничего в предмете не смыслят, однако языком почесать любят, при этом еще делая умный вид и претендуя на правильность.

И да, альтернативки и приколы что только не допускают... А критерий один: художественность. Ну и где-то консистентность, и уместность хотя бы художественная. Потому как, скажем, если в каком-то фике по Арде присутствуют бластеры-шмайсеры, и создается ощущение, что автору просто нравятся "техногенки", и ему и Арда без них не мила и не понятна, то хрена ли он пишет по какбэ Арде? А ежели такого ощущения нет, а оно вкусный прикол - тогда да...

Ну, опять же-для кого-то эта художественность важна. Лично я, например, книг писать даже на уровне популярных детективов особо не умею и вообще на профессионала в этом деле не тяну. Однако иногда могу накатать что-то чисто собственного развлечения ради, хотя художественностью там и не пахнет (просто отдыхаю, хобби у меня такое в свободное время). Но я, правда, ни на что и не претендую.