Самая необоснованная претензия к автору/герою Опции

[Хольгер]

Исилдур: под художественностью стоит понимать не столько стилистические прибамбасы, сколько... убедительность образа, наверно.

[Spokelse]

Клинит-то по-разному. Кого как.
Но не отвечать невежливо, а объяснять, почему Валар не сволочи, эльфы не кретины, а Валинор - не концлагерь, как-то неохота... :

Неохота в каком смысле? Мне в тех дискуссиях явно неохота. Когда-то ко-что говорила - там, и?

Ну я всегда несколько теряюсь, когда с фанатиками сталкиваюсь. Я сам визионер, но мое визионерство хотя-бы на логику опирается. Я во-многом не согласен с Профессором по теоретическим причинам, и это я могу оппоненту попробовать объяснить. А как что-то объяснить тому, кто не согласен с Профессором по идеологическим причинам? Я не миссионер, мне обращать в истинную веру неохота.

Тем более, что идеологические вопросы немедленно гробят обсуждение! Это дело вкуса. Кто-то считает Валар гадами? Ну пусть дальше считает.

[Исилдур]

Совершенно согласна, и не вижу смысла об этом в принципе спорить. Если кто-то так считает-да, действительно, пусть считает дальше.
Но у меня лично вообще по поводу "мнения о персонажах" очень своеобразные взгляды, которые практически никто не понимает и не разделяет (сразу скажу, что это моя сугубая имха). У меня отношение к любому персонажу как художественному образу в принципе сугубо нейтрально, поскольку это в моем восприятии не живой человек. Я могу хорошо/плохо относиться к некоему живому знакомому, потому что он обладает какими-то конкретными качествами, с которыми я соотвественно могу более или менее успешно взаимодействовать. Художественный же образ героя-это просто некий набор условных качеств, созданных писателем или фанфикером, и взаимодействовать с ними никак нельзя, к тому же эти качества не являются аксиомой или чем-то присущим герою постоянно, не только в данной конкретной книге: у другого автора, в ролевой игре или просто чьих-то фантазиях качества могут поменяться и стать кардинально противоположными. Как лично я по жизни отношусь к Манвэ? А никак, потому что это просто персонаж, выступающий то в положительном (у Толкина), то в отрицательном (в ЧКА) амплуа. Он может выступать у еще какого-нибудь автора и в третьем амплуа, несхожем с двумя предыдущими. Мне и со своими собственными квэнтами иногда нравится так вот играть и придумывать для них совершенно разные линии развития сюжета.

[Аллор]

Вот именно, хорошо-когда не злостное. А разговоры о политике лично я ненавижу лютейшей ненавистью. Я, например, ничего не понимаю в принципе работы синхрофазотрона, но я и не рассуждаю об этом. А тут-ничего в предмете не смыслят, однако языком почесать любят, при этом еще делая умный вид и претендуя на правильность.

Вот именно что. Я тоже с такой публики фигею, тем более что насмотрелась.

Ну, опять же-для кого-то эта художественность важна. Лично я, например, книг писать даже на уровне популярных детективов особо не умею и вообще на профессионала в этом деле не тяну. Однако иногда могу накатать что-то чисто собственного развлечения ради, хотя художественностью там и не пахнет (просто отдыхаю, хобби у меня такое в свободное время). Но я, правда, ни на что и не претендую.

Дык ясно, что уровень претензий тоже учитываеся. Для себя и чисто так, под рюмочку, такого нагнать можно)))) Ну а уж если текст солидный типа, а не драббл...

Исилдур: под художественностью стоит понимать не столько стилистические прибамбасы, сколько... убедительность образа, наверно.

И это тоже.

Ну я всегда несколько теряюсь, когда с фанатиками сталкиваюсь. Я сам визионер, но мое визионерство хотя-бы на логику опирается. Я во-многом не согласен с Профессором по теоретическим причинам, и это я могу оппоненту попробовать объяснить. А как что-то объяснить тому, кто не согласен с Профессором по идеологическим причинам? Я не миссионер, мне обращать в истинную веру неохота.

Тем более, что идеологические вопросы немедленно гробят обсуждение! Это дело вкуса. Кто-то считает Валар гадами? Ну пусть дальше считает.

Да я не теряюсь, я слегка фигею от наличия такого в мире, а потом начинаю развлекаться - если настроение есть. Ну или просто пинаю.
Ну, у Профессора можно искать и находить лакуны, и вписывать свое, можно, из-за тех же лакун, вообще писать альтернативки или криптоисторию. Ну и идеология у каждого своя рисуется. А миссионерствовать - дело нудное, и к нему призвание нужно, но часто призвние ощущают те, кому бы лучше вообще рта не открывать
Гробят, хотя порой вносят свою забавность
Не, пускай считают на здоровье, тем более что валар на сие плевать с высокой Таниквэтиль
А вы где по Профессору-то? *а то у вас был пассаж насчет Мелькора, как самодостаточного творца, а валар с Манвэ во главе - зависимы от источника...

[Аллор]

Совершенно согласна, и не вижу смысла об этом в принципе спорить. Если кто-то так считает-да, действительно, пусть считает дальше.
Но у меня лично вообще по поводу "мнения о персонажах" очень своеобразные взгляды, которые практически никто не понимает и не разделяет (сразу скажу, что это моя сугубая имха). У меня отношение к любому персонажу как художественному образу в принципе сугубо нейтрально, поскольку это в моем восприятии не живой человек. Я могу хорошо/плохо относиться к некоему живому знакомому, потому что он обладает какими-то конкретными качествами, с которыми я соотвественно могу более или менее успешно взаимодействовать. Художественный же образ героя-это просто некий набор условных качеств, созданных писателем или фанфикером, и взаимодействовать с ними никак нельзя, к тому же эти качества не являются аксиомой или чем-то присущим герою постоянно, не только в данной конкретной книге: у другого автора, в ролевой игре или просто чьих-то фантазиях качества могут поменяться и стать кардинально противоположными. Как лично я по жизни отношусь к Манвэ? А никак, потому что это просто персонаж, выступающий то в положительном (у Толкина), то в отрицательном (в ЧКА) амплуа. Он может выступать у еще какого-нибудь автора и в третьем амплуа, несхожем с двумя предыдущими. Мне и со своими собственными квэнтами иногда нравится так вот играть и придумывать для них совершенно разные линии развития сюжета.

У меня к части необходимых по тексту персонажей тоже отношение нейтральное, ну или "вот так оно увиделось-написалось". А иногда прорывается что-то личное, часто - уже даже постфактум, когда герой сложился. Т.е. нормально-профессиональный подход в принципе таков, как ты описываешь, но фэндом... Тем более все эти симпатии и антипатии внутри фэндома - занятная и особая штука. Тут и личностные "переносы", и порой - идентификации, порой - "оживание", когда персонаж не только персонаж, и его или жалко, или за него обидно, или пнуть хочется. Ну или за персонажем видишь тенденцию, и за отношением к нему - тоже видишь тенденцию. А тенденцию вот так порой не пропустишь мимо ушей.
Вот и с Манвэ такая фигня - ему-то что, а вот тенденция его восприятия в фэндоме... Это о фэндоме (части его) говорит, а не о нем. И вот тут порой начинаешь огорчаться.

[Spokelse]

А вы где по Профессору-то? *а то у вас был пассаж насчет Мелькора, как самодостаточного творца, а валар с Манвэ во главе - зависимы от источника...

В каком смысле - где?
Пассаж у меня был другой... Мелькор и Манвэ с компанией - две команды разработчиков Арды, одновременно внедряющих свои проекты.
Или даже так: лечат пациента два коллектива врачей. Один - оперирует, другой в это время уколы с физиотерапией применяет. Врачи все хорошие, но пациент - Арда - рискует помереть...

[Исилдур]

Да я не теряюсь, я слегка фигею от наличия такого в мире, а потом начинаю развлекаться - если настроение есть. Ну или просто пинаю.
Ну, у Профессора можно искать и находить лакуны, и вписывать свое, можно, из-за тех же лакун, вообще писать альтернативки или криптоисторию. Ну и идеология у каждого своя рисуется. А миссионерствовать - дело нудное, и к нему призвание нужно, но часто призвние ощущают те, кому бы лучше вообще рта не открывать

А я вообще не понимаю, зачем это надо. Для меня лично это просто своего рода отдушина, развлечение, и зачем к красивой истории примешивать какую-то ненужную идеологию?

[Аллор]

А вы где по Профессору-то? *а то у вас был пассаж насчет Мелькора, как самодостаточного творца, а валар с Манвэ во главе - зависимы от источника...

В каком смысле - где?
Пассаж у меня был другой... Мелькор и Манвэ с компанией - две команды разработчиков Арды, одновременно внедряющих свои проекты.
Или даже так: лечат пациента два коллектива врачей. Один - оперирует, другой в это время уколы с физиотерапией применяет. Врачи все хорошие, но пациент - Арда - рискует помереть...

В смысле каноничности восприятия))) Ладно, фигня.
Ага, тож весело)) В некоем роде.

А я вообще не понимаю, зачем это надо. Для меня лично это просто своего рода отдушина, развлечение, и зачем к красивой истории примешивать какую-то ненужную идеологию?

Да я тоже не понимаю. Не, ну каждый свои врубы порой даже невольно как-то обозначает, но с чего скандалить и помидорами кидаться?

[Хольгер]

Так в том и дело... Если персонаж у тебя не отзывается, ты смотришь: так, он продолжает определенную литературную тенденцию, сравним с определенными героями, выполняет определенную задачу. А если отзывается, или вызвал аллюзию с личными переживаниями -- это становится "больше" всей логики. Уж не говоря о том, что логика бывает разная (можно рассматривать те же силы в Арде с позиции гармонии с миром, а можно пытаться с позиции технического прогресса, правда, в последнем случае получается абсурд).

[Аллор]

Так в том и дело... Если персонаж у тебя не отзывается, ты смотришь: так, он продолжает определенную литературную тенденцию, сравним с определенными героями, выполняет определенную задачу. А если отзывается, или вызвал аллюзию с личными переживаниями -- это становится "больше" всей логики. Уж не говоря о том, что логика бывает разная (можно рассматривать те же силы в Арде с позиции гармонии с миром, а можно пытаться с позиции технического прогресса, правда, в последнем случае получается абсурд).

Да, герой может "перехлестнуть" здравый смысл автора)))) Тогда и начинается "герой себя повел"(с). Сама грешна, ну так я такой автор, самодеятельный...
А Арду как только не рассматривают, у одних получается более-менее убедительно (на том или ином уровне), у других - странненько. Понишь Еверарда Тука с его заворотами?)))))

[Spokelse]

А вы где по Профессору-то? *а то у вас был пассаж насчет Мелькора, как самодостаточного творца, а валар с Манвэ во главе - зависимы от источника...

В каком смысле - где?
Пассаж у меня был другой... Мелькор и Манвэ с компанией - две команды разработчиков Арды, одновременно внедряющих свои проекты.
Или даже так: лечат пациента два коллектива врачей. Один - оперирует, другой в это время уколы с физиотерапией применяет. Врачи все хорошие, но пациент - Арда - рискует помереть...

В смысле каноничности восприятия))) Ладно, фигня.
Ага, тож весело)) В некоем роде.

Не, это не фигня.
Я не канонист ни разу. Но вот последнее время на ДОске спорю с точки зрения канона. И отстаиваю канон, с коим я во многом другом не согласен.
Даже самому странно.
Но, если серьезно, то я не могу воспринимать канон с точки зрения "все или ничего". У меня выходит именно "тут играем, там не играем, здесь рыбу заворачивали". И ведь заворачивали! Сам Профессор и заворачивал! Что ж поделать? Профессор в страницы про орков такого омуля завернул, что текст стал каким-то неразборчивым. Написано, что сволочи и морготовы твари, а читается, что вполне неплохой народ вышел. и не хужей всех прочих.

[Хольгер]

Да, герой может "перехлестнуть" здравый смысл автора)))) Тогда и начинается "герой себя повел"(с). Сама грешна, ну так я такой автор, самодеятельный...
А Арду как только не рассматривают, у одних получается более-менее убедительно (на том или ином уровне), у других - странненько. Понишь Еверарда Тука с его заворотами?)))))

У Эверарда идеи были неестественные. Впрочем, большая часть диких выводов по поводу Арды строится именно на допущении, что в Арде должны работать все те же закономерности, что и в нашем мире, буквально один в один, и нет никакого чуда (рискну предположить, что граница фэндома и исторической реконструкции проходит именно здесь -- историческая реконструкция не рассматривает чудо, она рассматривает материальную культуру).
А проблема орков есть по сути классическая проблема литературы -- как написать естественного отрицательного героя? Мы с Эстерой еще в 2000 г. делали вывод, что это чрезвычайно трудно -- с большой вероятностью у автора выйдет либо картонный нежизнеспособный герой, либо герой, чья отрицательность будет лишь условной. То есть написать качественного отрицательного героя очень трудно, хотя в эпосе (впрочем, не только в нем) отрицательные герои получаются без проблем из-за того, что они там очень символичны.

[Аллор]

Не, это не фигня.
Я не канонист ни разу. Но вот последнее время на ДОске спорю с точки зрения канона. И отстаиваю канон, с коим я во многом другом не согласен.
Даже самому странно.
Но, если серьезно, то я не могу воспринимать канон с точки зрения "все или ничего". У меня выходит именно "тут играем, там не играем, здесь рыбу заворачивали". И ведь заворачивали! Сам Профессор и заворачивал! Что ж поделать? Профессор в страницы про орков такого омуля завернул, что текст стал каким-то неразборчивым. Написано, что сволочи и морготовы твари, а читается, что вполне неплохой народ вышел. и не хужей всех прочих.

ОК

Да у меня тоже примерно так. Ну, Профессору можно, он все же первый вообще про Арду написал, а далее... Но да, оствил простор для маневра, чем и пользуемся

У Эверарда идеи были неестественные. Впрочем, большая часть диких выводов по поводу Арды строится именно на допущении, что в Арде должны работать все те же закономерности, что и в нашем мире, буквально один в один, и нет никакого чуда (рискну предположить, что граница фэндома и исторической реконструкции проходит именно здесь -- историческая реконструкция не рассматривает чудо, она рассматривает материальную культуру).
А проблема орков есть по сути классическая проблема литературы -- как написать естественного отрицательного героя? Мы с Эстерой еще в 2000 г. делали вывод, что это чрезвычайно трудно -- с большой вероятностью у автора выйдет либо картонный нежизнеспособный герой, либо герой, чья отрицательность будет лишь условной. То есть написать качественного отрицательного героя очень трудно, хотя в эпосе (впрочем, не только в нем) отрицательные герои получаются без проблем из-за того, что они там очень символичны.

Да просто какие-то дурные...
О да. Т.е. мы не можем хоть немного, да не экстраполировать, но вот да - Арда все же иной мир, и та чудо есть, причем прописано в ТТХ мира. Точнее даже не чудо - "чудесное", т.е. сверхнатуральное (по меркам нашего мира).

С орками - да, есть такое. Хотя ненулевое количество народу вполне прописало "здравых орков", что-то вроде "четных варваров", с обычаями (по типу архаичных племен) и со своим кодексом чести. Тут главное консистентность и качество текста как такового.
А с четко отрицательными героями вообще сложно. Ну вот в ЧКА-1 и -2 Манвэ и Варда - однозначно отрицательные. Вроде. И мне это помешало на том материале написать то, что написала?)))

[Хольгер]

Ну, кстати, архаичный вполне положительный народ у Толкиена есть -- это Лесные люди Гхан-бури-Гхана. А что до орков... В конечном счете, безусловно отрицательные герои -- целая литературная и культурная традиция.

[Floriana]

Сам Профессор и заворачивал! Что ж поделать? Профессор в страницы про орков такого омуля завернул, что текст стал каким-то неразборчивым. Написано, что сволочи и морготовы твари, а читается, что вполне неплохой народ вышел. и не хужей всех прочих.

Мне сразу вспомнилась полемика Могултая с Куртом. Курт доказывал, что орки - это облигатно злая и глупая раса, потому что так Профессор написал, а Могултай приводил примеры, доказывающие что это не так. Оркам не чужды отвага, взаимовыручка, забота о раненых товарищах, чувство долга, которое проявляется хотя бы в мести за убитого вождя...
А вообще, вот представьте: некто нарисовал без линейки некую геометрическую фигуру и говорит: это квадрат. Ему возражают: какой же это квадрат, у квадрата 4 угла, а тут не то 5 не то 6! Нет, кричит наш художник, аффтару виднее, это квадрат!