Труба пониже, дым пожиже"(с)? Опции

[Хольгер]

А чем стремление вперед и склонность к совершенству принципиально отличаются? В случае производства -- понятно. А в случае искусства? Не одно и то же?

[Шум]

Однако, ИМХО, Толкиен хотел как раз высветить это явление с другой стороны, а именно: как только творец ОСТАНАВЛИВАЕТСЯ в творчестве, решает, что все, больше он уже ничего не совершит, начинает цепляться за сотворенное - как начинаются неприятности и беды. И чем сильнее творец, тем больше беды
(Кстати, это же, видимо, случилось и с Мириэль: "создав" сверхталантливого сына, она решила, что больше жить незачем. )

Вот-вот, зацепился Феаноро за камушки и усе, был творец-да сплыл..
Мысль на счет Мириэль весьма интересна, может так оно и было!..
Хм..вспомнилась история кораблей телери- кажется они не хотели их отдавать по той же причине- мол, больше таких красавцев мы не создадим никогда??

[Мимохожий_Mornalchor_*]

А чем стремление вперед и склонность к совершенству принципиально отличаются? В случае производства -- понятно. А в случае искусства? Не одно и то же?

В случае искусства - одно и то-же. Только, ИМХО, для эльфа нет разницы - искусство или производство.
Ну, пример: "черт с ней, с эстетикой! Даешь больше молотков и отверток! А какие эти молотки и отвертки на вид - не важно. Главное - чтоб гвозди забивали и шурупы вворачивали." Это - человеческий (утрированный, конечно) взгляд. Но дело в том, что (ИМХО) толкиновскому эльфу такой взгляд не придет в голову, даже если он окончательно и непоправимо спятил!

[Мимохожий_Mornalchor_*]

Вот-вот, зацепился Феаноро за камушки и усе, был творец-да сплыл..
Мысль на счет Мириэль весьма интересна, может так оно и было!..
Хм..вспомнилась история кораблей телери- кажется они не хотели их отдавать по той же причине- мол, больше таких красавцев мы не создадим никогда??

Насколько помню, тэлери отказались давать нолдор корабли потому в первую очередь, что не желали потворствовать в совершении трагической ошибки.
А насчет "больше не создадим"...
Скажут матери: "Отдай своего ребенка! Ты себе нового родишь! Еще и получше!" Что она ответит? Куда пошлет? Сколько народу ее держать потребуется? Я подобных заяв даже по телефону говорить не стал бы...
Если не подходит пример, предлагаю другой: что скажет художник, если кто-нибудь предложит ему продать картины, чтобы публично их спалить? Вот нравится покупателю, как хорошие картины на площади горят. И деньги отличные предлагает! Художнику ни в жисть не продать свои работы за такие деньги! Как полагаете, продаст художник? Или пошлет как можно дальше?.. Я не художник, я пару рассказов написал и слава мне не угрожает ни разу... И денег нет и не будет... Я бы послал! И ускорение придал бы...

[Шум]

Насколько помню, тэлери отказались давать нолдор корабли потому в первую очередь, что не желали потворствовать в совершении трагической ошибки.
А насчет "больше не создадим"...
Скажут матери: "Отдай своего ребенка! Ты себе нового родишь! Еще и получше!" Что она ответит? Куда пошлет? Сколько народу ее держать потребуется? Я подобных заяв даже по телефону говорить не стал бы...
Если не подходит пример, предлагаю другой: что скажет художник, если кто-нибудь предложит ему продать картины, чтобы публично их спалить? Вот нравится покупателю, как хорошие картины на площади горят. И деньги отличные предлагает! Художнику ни в жисть не продать свои работы за такие деньги! Как полагаете, продаст художник? Или пошлет как можно дальше?.. Я не художник, я пару рассказов написал и слава мне не угрожает ни разу... И денег нет и не будет... Я бы послал! И ускорение придал бы...

В своих доводах Ольвэ в первую очередь привел именно то, что "жалко отдавать". Они(корабли) для нас то же, что камни для нольдор - труд наших сердец, и второй раз нам подобного не совершить"
А сравнивать творение в ребенком не всегда корректно, многие художники, скульпторы запросто могут подарить сделанное(и это нормально), продать в конце концов.
К тому же Феанор не заявлял что собирается их сжигать! при этом я нисколько не оправдываю его поступок)

[Мимохожий_Mornalchor_*]

К тому же Феанор не заявлял что собирается их сжигать!

Вы сами подтверждаете мою позицию. Конечно не заявлял! Тэлери должны были считать, что их просят переправить нолдор в Белерианд! Тэлери не могли предполагать, что потеряют корабли! И именно поэтому (вне зависимости от того, какой аргумент назван первым) главной причиной отказа дать корабли было нежелание потворствовать совершению ошибки.

А сравнивать творение в ребенком не всегда корректно, многие художники, скульпторы запросто могут подарить сделанное(и это нормально), продать в конце концов.

Подарить? Запросто. А отдать на уничтожение за хорошие деньги? Настоящий художник отдаст?

[Вейрд]

Тургон у себя в Гондолине заперся и только от орлов новости узнавал. "Что? Нарготронд разнесли? Интересно... Дориат?.. Ясненько... Кто там у нас остался неразнесенный?.. Кто? Я? не-е-е-ет! Не найдут!"

А если не "Я?" а "Те-кто-мне-доверились?"? Не спешите судить...

Ну наконец-то! Сулэрин, ППКС и мое безграничное уважение (не только за этот пост, а вообще).

Народ, с телерийскими кораблями, скорее всего, проще было. Они же не хотели никуда плыть, значит, речь шла о том, чтобы корабли отдать. Насовсем и безвозмездно, ибо нолдор не особо собирались возвращаться. А в том состоянии, в каком они пребывали, с них бы сталось мачтами костры растапливать. Одно дело - подарить, совсем другое - отдать таким вот детишкам, которые к тому же не моряки ни в одном глазу. И сами потонут, и корабли угробят.

[Мимохожий_Mornalchor_*]

Тургон у себя в Гондолине заперся и только от орлов новости узнавал. "Что? Нарготронд разнесли? Интересно... Дориат?.. Ясненько... Кто там у нас остался неразнесенный?.. Кто? Я? не-е-е-ет! Не найдут!"

А если не "Я?" а "Те-кто-мне-доверились?"? Не спешите судить...

А после Нирнаэт Арноэдиад список "тех-кто-Тургону-доверился" не возрос, случайно? После гибели Фингона?

[Гаэрлин]

После Нирнаэт Арноэдиад возрос список "тех-кто-Тургону-доверился-но-кого-он-кинул". Имя первое - Хурин. А некоторая забавность ситуации в том, что эльфы и не подумали бы никогда Тургона ни в чём обвинять. Вот она, разница моралей.

[Мимохожий_Mornalchor_*]

После Нирнаэт Арноэдиад возрос список "тех-кто-Тургону-доверился-но-кого-он-кинул". Имя первое - Хурин. А некоторая забавность ситуации в том, что эльфы и не подумали бы никогда Тургона ни в чём обвинять. Вот она, разница моралей.

Ну, кинул или нет, но он спокойно смотрел, как уничтожают его вассалов! Насколько я помню, после гибели Фингона он стал Верховным королем нолдор.

[Шум]

Подарить? Запросто. А отдать на уничтожение за хорошие деньги? Настоящий художник отдаст?

В данном случае "картину" отдавать не хотели не потому что знали что их подожгут)
"Тэлери не могли предполагать, что потеряют корабли!"
Ну почему, могли. Они прекрасно понимали что назад они их не получат! как и сказала Вейрд, действительно, потопят , какие из нольдор моряки? и вовращаться домой те не собирались.
А Валар все-таки не удерживали насильно нольдор, так что с чего бы телери вдруг кинуться поперек дороги родственникам? Или, может, они уловили тонкий намек сверху, мол, задержите их, ребята
Впрочем это странный спор, может половина народу в большей степени желала, чтобы нольдоры(как родственники, друзья) оставались в Валиноре, а другая именно из-за кораблей ругалась. В первоисточнике не сказано какой из доводов был главенсвующим..

[Гаэрлин]

Это что тогда получается?
Врождённый повседневный моралеметр у эльфов развит нормально, но индивидуалисты они жуткие. Тургон предпочёл со СВОЕЙ дружиной смыться в СВОЙ Гондолин. В то время как делов-то - отойти всем вместе до входа в Тумладен и там закрепиться. Правда, Тумладен бы при этом был пор-рядочно распахан, но зато был бы реальный шанс успешно отбиться, так, чтобы Мелькор лет сто очухивался после этого и ещё триста - восстанавливался. Но Тургон предпочёл вариант, когда Гондолин временно остаётся в целости, а что до остальных - так, спасение утопающих - дело рук своих утопающих.

[Шум]

Это что тогда получается?
Врождённый повседневный моралеметр у эльфов развит нормально, но индивидуалисты они жуткие. Тургон предпочёл со СВОЕЙ дружиной смыться в СВОЙ Гондолин. В то время как делов-то - отойти всем вместе до входа в Тумладен и там закрепиться. Правда, Тумладен бы при этом был пор-рядочно распахан, но зато был бы реальный шанс успешно отбиться, так, чтобы Мелькор лет сто очухивался после этого и ещё триста - восстанавливался. Но Тургон предпочёл вариант, когда Гондолин временно остаётся в целости, а что до остальных - так, спасение утопающих - дело рук своих утопающих.

Мда..на самом деле все города эльфов только и держались, заметьте, на тайности. Скрытый Нарготронд, пояс Мелиан Дориата, Гондолин вообще тайный-претайный. прочие "открытые" крепости вынесли довольно быстро..Так что либо скрывайся - либо проиграешь, такая вот мораль..
А кто не успел скрыться - "сам виноват"

[Гаэрлин]

Моя человеческая логика этого не осиливает. Не проще ли "разом нас богато, нас нэ подолати"?

[Шум]

Моя человеческая логика этого не осиливает. Не проще ли "разом нас богато, нас нэ подолати"?

если учесть какие отношения были между собой у эльфийских владык..
про гондолинского короля молчу-ему кажется знак свыше был дан, чтобы создал так, что никто лишний не узнал.