Труба пониже, дым пожиже"(с)? Опции

[Мимохожий_Mornalchor_*]

К тому же Феанор не заявлял что собирается их сжигать!

Вы сами подтверждаете мою позицию. Конечно не заявлял! Тэлери должны были считать, что их просят переправить нолдор в Белерианд! Тэлери не могли предполагать, что потеряют корабли! И именно поэтому (вне зависимости от того, какой аргумент назван первым) главной причиной отказа дать корабли было нежелание потворствовать совершению ошибки.

А сравнивать творение в ребенком не всегда корректно, многие художники, скульпторы запросто могут подарить сделанное(и это нормально), продать в конце концов.

Подарить? Запросто. А отдать на уничтожение за хорошие деньги? Настоящий художник отдаст?

[Вейрд]

Тургон у себя в Гондолине заперся и только от орлов новости узнавал. "Что? Нарготронд разнесли? Интересно... Дориат?.. Ясненько... Кто там у нас остался неразнесенный?.. Кто? Я? не-е-е-ет! Не найдут!"

А если не "Я?" а "Те-кто-мне-доверились?"? Не спешите судить...

Ну наконец-то! Сулэрин, ППКС и мое безграничное уважение (не только за этот пост, а вообще).

Народ, с телерийскими кораблями, скорее всего, проще было. Они же не хотели никуда плыть, значит, речь шла о том, чтобы корабли отдать. Насовсем и безвозмездно, ибо нолдор не особо собирались возвращаться. А в том состоянии, в каком они пребывали, с них бы сталось мачтами костры растапливать. Одно дело - подарить, совсем другое - отдать таким вот детишкам, которые к тому же не моряки ни в одном глазу. И сами потонут, и корабли угробят.

[Мимохожий_Mornalchor_*]

Тургон у себя в Гондолине заперся и только от орлов новости узнавал. "Что? Нарготронд разнесли? Интересно... Дориат?.. Ясненько... Кто там у нас остался неразнесенный?.. Кто? Я? не-е-е-ет! Не найдут!"

А если не "Я?" а "Те-кто-мне-доверились?"? Не спешите судить...

А после Нирнаэт Арноэдиад список "тех-кто-Тургону-доверился" не возрос, случайно? После гибели Фингона?

[Гаэрлин]

После Нирнаэт Арноэдиад возрос список "тех-кто-Тургону-доверился-но-кого-он-кинул". Имя первое - Хурин. А некоторая забавность ситуации в том, что эльфы и не подумали бы никогда Тургона ни в чём обвинять. Вот она, разница моралей.

[Мимохожий_Mornalchor_*]

После Нирнаэт Арноэдиад возрос список "тех-кто-Тургону-доверился-но-кого-он-кинул". Имя первое - Хурин. А некоторая забавность ситуации в том, что эльфы и не подумали бы никогда Тургона ни в чём обвинять. Вот она, разница моралей.

Ну, кинул или нет, но он спокойно смотрел, как уничтожают его вассалов! Насколько я помню, после гибели Фингона он стал Верховным королем нолдор.

[Шум]

Подарить? Запросто. А отдать на уничтожение за хорошие деньги? Настоящий художник отдаст?

В данном случае "картину" отдавать не хотели не потому что знали что их подожгут)
"Тэлери не могли предполагать, что потеряют корабли!"
Ну почему, могли. Они прекрасно понимали что назад они их не получат! как и сказала Вейрд, действительно, потопят , какие из нольдор моряки? и вовращаться домой те не собирались.
А Валар все-таки не удерживали насильно нольдор, так что с чего бы телери вдруг кинуться поперек дороги родственникам? Или, может, они уловили тонкий намек сверху, мол, задержите их, ребята
Впрочем это странный спор, может половина народу в большей степени желала, чтобы нольдоры(как родственники, друзья) оставались в Валиноре, а другая именно из-за кораблей ругалась. В первоисточнике не сказано какой из доводов был главенсвующим..

[Гаэрлин]

Это что тогда получается?
Врождённый повседневный моралеметр у эльфов развит нормально, но индивидуалисты они жуткие. Тургон предпочёл со СВОЕЙ дружиной смыться в СВОЙ Гондолин. В то время как делов-то - отойти всем вместе до входа в Тумладен и там закрепиться. Правда, Тумладен бы при этом был пор-рядочно распахан, но зато был бы реальный шанс успешно отбиться, так, чтобы Мелькор лет сто очухивался после этого и ещё триста - восстанавливался. Но Тургон предпочёл вариант, когда Гондолин временно остаётся в целости, а что до остальных - так, спасение утопающих - дело рук своих утопающих.

[Шум]

Это что тогда получается?
Врождённый повседневный моралеметр у эльфов развит нормально, но индивидуалисты они жуткие. Тургон предпочёл со СВОЕЙ дружиной смыться в СВОЙ Гондолин. В то время как делов-то - отойти всем вместе до входа в Тумладен и там закрепиться. Правда, Тумладен бы при этом был пор-рядочно распахан, но зато был бы реальный шанс успешно отбиться, так, чтобы Мелькор лет сто очухивался после этого и ещё триста - восстанавливался. Но Тургон предпочёл вариант, когда Гондолин временно остаётся в целости, а что до остальных - так, спасение утопающих - дело рук своих утопающих.

Мда..на самом деле все города эльфов только и держались, заметьте, на тайности. Скрытый Нарготронд, пояс Мелиан Дориата, Гондолин вообще тайный-претайный. прочие "открытые" крепости вынесли довольно быстро..Так что либо скрывайся - либо проиграешь, такая вот мораль..
А кто не успел скрыться - "сам виноват"

[Гаэрлин]

Моя человеческая логика этого не осиливает. Не проще ли "разом нас богато, нас нэ подолати"?

[Шум]

Моя человеческая логика этого не осиливает. Не проще ли "разом нас богато, нас нэ подолати"?

если учесть какие отношения были между собой у эльфийских владык..
про гондолинского короля молчу-ему кажется знак свыше был дан, чтобы создал так, что никто лишний не узнал.

[Вейрд]

Народ, в том, что касается Тургона: во-первых, не он подставил Хурина, а Хурин его, в чем последнего тоже трудно обвинять, так как после десятилетий плена он ничего не соображал. В свое время Эол вот так вошел в Гондолин - проследив за женой и сыном. Хурин же в свое время давал клятву, что местонахождения Гондолина не выдаст. И куда он направился сразу после Ангбанда? В первую очередь Тургон отвечал все же за свой народ, не так ли? То, что он "протормозил" - впускать или нет - очень даже понятно.
Что касается Нирнаэт - странные вы какие-то. Тургон, помнится мне, отступая, собрал всех эльфов-фингоновцев, до которых дотянулся. И правильно сделал. И вот эту толпу он потом и не кинул ради личной дружбы (да, конечно, потом "не вынесла душа поэта", потом он хотел Хурина впустить, но тот уже слинял). Но не могу понять, почему многие упорно считают, что короли должны сначала действовать, а потом уже думать. Они не только своей жизнью рискуют, право.

Шум, знак свыше звали сначала Ульмо , Вы правы, а потом Хуор убедил его отступить, и, как выяснилось, не зря.
Отступать всем вместе к Тумладен - это огромное войско втиснуть в узкие горные переходы, чтобы там народ чувствовал себя как в автобусе и действовал соответственно? И как король Тургон не мог и не должен был забывать о тех, кто в Гондолине остался.

Вообще интересно - эльфийских королей постоянно обвиняют в том, что они чем-то ради людей не пожертвовали. В то время как от людей этого не требует никто. Иногда начинает казаться, что единственное, чего люди хотят от эльфов - это чтобы они все дружно ради них головы поскладывали. Как Финрод, которого за то и любят.

[Mixtura]

Вообще интересно - эльфийских королей постоянно обвиняют в том, что они чем-то ради людей не пожертвовали.
_______________________

ИМХО, это из-за нашего представления о "более хороших, чем мы". Раз более хороший - значит с него можно больше получить ...


Вообще, по поводу этики у эльфов - у меня созрела гипотеза.
У эльфов их ДВЕ. Одна - аналогичная нашей, с поправкой на очень долгую жизнь: опыт переживаний и поступков (хороших и не очень) и их результатов. Вторая - непосредственное восприятие Замысла Эру. Как оно проявляется? А очень просто: в инстинктивном, подсознательном одобрении Воли Эру и в подсознательном же отвращении ко всему, что не входит в Замысел или ему противоречит.
То есть, захотел Эру, чтобы эльфы влюблялись однажды и на всю жизнь - пожалуйста, так и происходит. А вот гномы, к примеру, Замыслом предусмотрены не были (их Ауле потом досочинил ). Поэтому в эльфийско-гномьих отношениях - конфликт на конфликте, причем периодически - на пустом месте. В одной из тем упоминалось, что эльфы в Средиземьи влегкую охотились на карликов - некий вполне разумный народ. Я считаю, это и было проявлением "вшитой" этики без наработанной: пока разобрались, что карлики тоже разумны, да пока распространили на них этические правила ...
Изначально эльфы, естественно, задумывались и создавались в расчете на Арду Неискаженную. Т.е. предполагалось, что таких вещей, как битвы, затемнения Валинора , борьба за выживание - в ней вообще не будет! Тогда эльфы были бы воистину Старшими Детьми - спокойными, мудрыми, знающими об Арде неизмеримо больше людей. И наработанная жизненным опытом этика была бы не слишком нужна.
Но вмешался Мелькор. Мир стал другим: местами опасным, местами - просто неожиданным. Появился риск, враги, война. А вместе с ними друзья/союзники, взаимовыручка, долг/честь/совесть, секретность, предательство ... И в этом мире "силы" эльфы оказались в очень невыгодном положении: плодовитость низкая (и снижается), как вести себя - непонятно . Отсюда и тактика "закрытости"....

[Хольгер]

Микстура -- кстати, очень правдоподобно. В-1-х, действительно -- что-то типа "этики от рождения" (которая не предусматривает интриг ), а в-2-х, что касается тех же малых гномов (любимый аргумент "скептиков" ), то думаю, что те вели себя не слишком отличимо от животных -- кстати, мне кажется, что на заре экспансии в Африку европейцы именно так воспринимали пигмеев.
То есть для эльфов скорее всего была очень резкая граница между "своими" и "чужими" в силу стереотипов поведения...

[Гаэрлин]

Да причём здесь пожертвовать! Посмотрите соответствующую страницу в атласе Фонстад - несколько южнее Топей Сереха места есть - загляденье. Отвести туда не просто Хурина, а всех, и феанорингов, и фингоновцев, и людей - дор-ломинцев, да ещё организовать непрерывный расстрел всех морготовцев, выходящих с Топей. И жертвовать бы пришлось исключительно орками и исключительно Мелькору. Просто Тургон рассуждал в этой ситуации не как новый всенолдорский царь, а как градоначальник Гондолина.

Вообще интересно - эльфийских королей постоянно обвиняют в том, что они чем-то ради людей не пожертвовали.
_______________________

ИМХО, это из-за нашего представления о "более хороших, чем мы".

По моему, дело тут не в "более хороших", а в "долг платежом красен".

То есть для эльфов скорее всего была очень резкая граница между "своими" и "чужими" в силу стереотипов поведения...

ППКС!!!

[Хольгер]

А стереотип поведения -- это, кстати, серьезная вещь. По Гумилеву, именно стереотип поведения определяет этнос.