Труба пониже, дым пожиже"(с)? Опции

[Аллор]

Ох, о религии, надеюсь, спорить не бум? Талмуд - не комментарии к Торе. Талмуд - устная Тора (истинная Тора).

Не будем. Не о том тред. Я знаю, какое отношение в иудаизме к Талмуду. Но я интересовлась - вы в оригинале его читали? Впрочем, не важно. Для не-иудея Талмуд не столь значим...

А Вы, вроде, тоже человек? Не эльф, в смысле. А если эльф, то не валинорский?

Не-эльф вообще. Так что, из этого следует, что только творческий человек не может жить, не творя? Или эльф? Что-то опять не поняла, с чем вы спорите.

Что же до индивидуализма и ответственности.... Я бы не сказала, что Сильм оправдывает того же Тургона. Нет однозначной оценки в ситуации с Темным Эолом, да и с Хурином - нигде не сказано, что он (Тургон) поступил хорошо. И, кстати, расплата приходит, причем косвенно - как бы вытекая из промахов былых. Ведь именно Маэглин, сын Эола и Арэдэль, в один день из-за "закрытой" политики Гондолина потерявший отца и мать, предает свой город. Не из мести, но, возможно, не будь того, что было, он бы был другим?
О чем и речь - эльфы разные и творят разное, да и любая, даже "вшитая" этика не дает однозначных ответов на все вопросы (тем более, что, соглашусь с Mixtura, этика их под Арду Неискаженную затачивалась). Но механизм "деяние-воздаяние",этически окрашенный, все время присутствует, а то,что работает нелинейно, так Арда - не лавочка, где сколько заплатил,столько и укупил...

А стереотип поведения -- это, кстати, серьезная вещь. По Гумилеву, именно стереотип поведения определяет этнос.

И это вполне резонно. Ну так некоторые характерные черты и вырисовываются...

Что же до того, что эльфы людям вроде как должны получаются... В основном, потому что старше и во многом сильнее. Но это опять чисто этическое. И получается, что Финрод долг отдал, а Тургон - не очень-то. Ну так первый погиб, а второй - протянул дольше, но тоже огреб, причем на финал вместе с народом. Этика, видать, сработала...
*А потом по тому же принципу "раз страше, изволь всячески возиться, следует уже стандартное обвинение Валар...*

[Хольгер]

Похоже, что на многие моменты этика не дает однозначного ответа, т.е. многие поступки эльфов (того же Тургона) этически оценены неоднозначно. Впрочем, и вообще альтруизм и эгоизм -- не настолько этически однозначны, как это кажется...

[Мимохожий_Mornalchor_*]

А Вы, вроде, тоже человек? Не эльф, в смысле. А если эльф, то не валинорский?

Не-эльф вообще. Так что, из этого следует, что только творческий человек не может жить, не творя? Или эльф? Что-то опять не поняла, с чем вы спорите.

Тааакс... восстанавливаю ход рассуждений:

Феанор был человеком. В его душе гармонично уживались эльфийская склонность к совершенству и человеческое стремление вперед. Убедить других не подумал...

Спасибо. Так бы сразу и сказали. Вообще-то это как раз для творца естественное состояние, и Феанаро в этом не уникален... Мне, всю жизнь осознающей себя как художника, это представлялось всегда само собой разумеющимся... Наверное, поэтому сразу и не поняла, что же еще такое вы имели в виду...

Вот после этого я вышеприведенные слова насчет эльф\человек и сказал.
Я имел в виду, что, ИМХО, стремление к совершенству для эльфа отнюдь не обязательно сочетается со стремлением вперед. Феанаро был бы не уникален, если б был человеком. А он эльф и потому уникален.
А еще я хотел сказать, что человеческая интерпретация эльфов, их действий в Предначальную и Первую Эпохи, приводит, ИМХО, к недопониманию. Судите сами: кого из лидеров эльфов не возьми, некоторые его действия выглядят далеко не безупречными. Хоть Финвэ, хоть Тингола, хоть Ольвэ... Примеров приводить не буду - не о том речь. А речь о том, что если по тексту Сильмариллиона судить, то современные им эльфы в упор не видели никакой небезупречности того же Тингола. Хоть и небезупречен он был. Но с человеческой точки зрения. А с точки зрения синдар, похоже - безупречен. И с точки зрения нолдор тоже, если не считать одного эксцесса...
Поймите правильно: я, бесспорно, могу ошибаться. И в данном случае, разумеется, тоже. Но я в количестве видел мнения о небезупречности Тингола, Карантира, Ородрета и проч. Значит, так видится не одному мне. Что, все ошибаемся? Или все эльфы - подданные Тингола (Карантира, Ородрета...) ошибались? Или никто не ошибается? Люди судят по-человечески, эльфы видят те-же события в другом ракурсе и никаких сомнений морально-этического плана у них не возникает.

PS а по поводу Талмуда в оригинале: нет, не читал. Куда мне! Я ж не рав!

[Мимохожий_Mornalchor_*]

Дополнение...
Я неудачно сформулировал мысль, поэтому непонятно.
Так или иначе, стремление вперед свойственно всем, имеющим головной мозг.
Но человеку свойственно стремление вперед очертя голову!
Прогресс двигают ненормальные, стремящиеся изобрести квадратные колеса. Искусство двигают вперед чудики, считающие классику устаревшей и предлагающие что-то свое, непонятное... На 99% все это, конечно, дурь. Но один оставшийся процент обеспечивает Нобелевский Комитет работой.
Эльфы ничего не делают очертя голову, если они - не в аффекте. У них стремление вперед - ради совершенства. У людей - в крови.
ИМХО, конечно.

[Вейрд]

"ИМХО, это из-за нашего представления о "более хороших, чем мы". Раз более хороший - значит с него можно больше получить ... "
Да, кажется, где-то так. Но, думаю, не только. Когда существо неизмеримо более развитое, чем ты, прекрасное и мудрое, отдает ради тебя все, вплоть до собственной жизни, начинаешь думать, что ты, наверное, этого стоишь. А когда не отдает – то не начинаешь так думать. Суровой правды нам дороже… и далее по тексту. Приятно считать себя чем-то этаким, особенно когда это не требует больших усилий.

"То есть для эльфов скорее всего была очень резкая граница между "своими" и "чужими" в силу стереотипов поведения..."

Да так оно обычно и бывает… Что, у других народов не так?

Гаэрлин. Карты смотреть, конечно, нужно и важно, но куда можно собрать феанорингов, которые оказались напрочь отрезаны и окружены и смогли прорываться только на собственные прежние позиции и дальше на юго-восток? До них было просто не добраться, и они не могли ни до кого добраться. Они отступали. Армия Фингона оказалась в похожем положении. Если бы можно было, как Вы предлагаете, собраться и дружно вдарить, для этого не надо было бы никуда отходить, план изначально в этом и состоял.
Насчет долга: и что же это эльфы людям должны? И почему не наоборот?

"Я бы не сказала, что Сильм оправдывает того же Тургона. Нет однозначной оценки в ситуации с Темным Эолом, да и с Хурином - нигде не сказано, что он (Тургон) поступил хорошо. И, кстати, расплата приходит, причем косвенно - как бы вытекая из промахов былых. Ведь именно Маэглин, сын Эола и Арэдэль, в один день из-за "закрытой" политики Гондолина потерявший отца и мать, предает свой город. Не из мести, но, возможно, не будь того, что было, он бы был другим?"

Аллор, мне кажется, Сильм никого не оправдывает особо. И я не буду говорить, что Тургон поступил хорошо. Я говорю только, что он попал в сложнейшую ситуацию, и ему можно лишь посочувствовать. Ему пришлось выбирать между старым другом и безопасностью всего народа, насколько она еще от него зависела. Здесь просто невозможно было принять правильное решение – его попросту не было. Я не вижу, по крайней мере.
Маэглин, правда, в тот раз пострадал не столько из-за закрытой политики, сколько просто попал между родителями, которые друг друга не понимали. Опять-таки, это мое личное мнение. Потому что Арэдель могла происходить из любого поселения нолдор – все равно в Нан Эльмот она бы не осталась. А Эол не стал бы жить в другом месте. И к нолдор в целом относился резко отрицательно. Конечно, то, что произошло в Гондолине, повлияло на Маэглина очень сильно. Но это могло быть где угодно, думаю.

"Но механизм "деяние-воздаяние", этически окрашенный, все время присутствует, а то,что работает нелинейно, так Арда - не лавочка, где сколько заплатил, столько и укупил..."

Это да, с этим не поспоришь.

"Что же до того, что эльфы людям вроде как должны получаются... В основном, потому что старше и во многом сильнее. Но это опять чисто этическое. И получается, что Финрод долг отдал, а Тургон - не очень-то. Ну так первый погиб, а второй - протянул дольше, но тоже огреб, причем на финал вместе с народом. Этика, видать, сработала...
*А потом по тому же принципу "раз старше, изволь всячески возиться, следует уже стандартное обвинение Валар...*"

Аллор, понимаешь… Да, оно, возможно, где-то так идет. Но, во-первых, это очень уж удобная этика. Во-вторых, нельзя же сказать, что эльфы Белерианда с людьми не возились совсем. Тут, скорее, «прикормили» на свою голову. Их учили, лечили, предоставили им земли для жизни – но людям всегда мало, пока можно взять еще. Я как-то посмотрела по куче апокрифов – нашла только двоих эльфов, о которых не сказано ничего дурного. Финрод и Белег. Симптоматично.
А насчет Валар – да, это оно. И логика та же.

"Похоже, что на многие моменты этика не дает однозначного ответа, т.е. многие поступки эльфов (того же Тургона) этически оценены неоднозначно. Впрочем, и вообще альтруизм и эгоизм -- не настолько этически однозначны, как это кажется..."

Ну дык!

"А еще я хотел сказать, что человеческая интерпретация эльфов, их действий в Предначальную и Первую Эпохи, приводит, ИМХО, к недопониманию. Судите сами: кого из лидеров эльфов не возьми, некоторые его действия выглядят далеко не безупречными. Хоть Финвэ, хоть Тингола, хоть Ольвэ... Примеров приводить не буду - не о том речь. А речь о том, что если по тексту Сильмариллиона судить, то современные им эльфы в упор не видели никакой небезупречности того же Тингола. Хоть и небезупречен он был. Но с человеческой точки зрения. А с точки зрения синдар, похоже - безупречен. И с точки зрения нолдор тоже, если не считать одного эксцесса..."

Там эксцесс на эксцессе был. И этика нолдор и синдар отличалась очень сильно. Вообще, как мне кажется, «золотую середину» нашли у нолдор Фингон, а у синдар – Кирдан. Первому, правда, это помогло не очень… Но насчет того, что люди судят "со своей колокольни" - трудно не согласиться.

(ушла формулировать дикую этическую идею на основе исландских саг, там кое-что наводит на мысли, именно в отношении людей)

[Аллор]

Вот после этого я вышеприведенные слова насчет эльф\человек и сказал.
Я имел в виду, что, ИМХО, стремление к совершенству для эльфа отнюдь не обязательно сочетается со стремлением вперед. Феанаро был бы не уникален, если б был человеком. А он эльф и потому уникален.
А еще я хотел сказать, что человеческая интерпретация эльфов, их действий в Предначальную и Первую Эпохи, приводит, ИМХО, к недопониманию.

Вы мне, случаем, не приписываете рассмотрение элдар с человеческих позиций и через призму _человеческого_ восприятия? Надеюсь, что это не так...

Так или иначе, сдется мне, что у эльфа эти два стремления не противопоставляются. И когда вы говорили о Феанаро как исключении, и про невозможность жизни без творчества... Такое было характерно практически для всех элдар. Просто без аффектации. Феанаро аффектен, во многом этим от сородичей и отличается...

Дополнение...
Я неудачно сформулировал мысль, поэтому непонятно.
Так или иначе, стремление вперед свойственно всем, имеющим головной мозг.
Но человеку свойственно стремление вперед очертя голову!
Прогресс двигают ненормальные.... На 99% все это, конечно, дурь. Но один оставшийся процент обеспечивает Нобелевский Комитет работой.
Эльфы ничего не делают очертя голову, если они - не в аффекте. У них стремление вперед - ради совершенства. У людей - в крови.
ИМХО, конечно.

Развитый головной мозг...
А стремление вперед ради совершенства у эльфов - в чем?
А людям - лишь бы вперед переть, я правильно поняла?

Хольгер, то-то и оно, что однозначных ответов очень мало. И этика, запасшаяся однозначными ответами и рецептами - практически мертвая этика.

[Гаэрлин]

Насчет долга: и что же это эльфы людям должны? И почему не наоборот?

Ну, как бы именно люди активно мёрли до и после этого за эльфийские интересы, а не наоборот. Плюс, "мы в ответе за тех, кого приручили".

[Аллор]

Аллор, мне кажется, Сильм никого не оправдывает особо. И я не буду говорить, что Тургон поступил хорошо. Я говорю только, что он попал в сложнейшую ситуацию, и ему можно лишь посочувствовать. Ему пришлось выбирать между старым другом и безопасностью всего народа, насколько она еще от него зависела. Здесь просто невозможно было принять правильное решение – его попросту не было. Я не вижу, по крайней мере.

Ну так. Сильм очень редко дает однозначную оценку. А уж что касается владык в сложных ситуациях,когда приходится кем-то жертвовать, чтобы спасти остальных, но радости от этого мало... Тут я уж помолчу

Маэглин, правда, в тот раз пострадал не столько из-за закрытой политики, сколько просто попал между родителями, которые друг друга не понимали. Опять-таки, это мое личное мнение. Потому что Арэдель могла происходить из любого поселения нолдор – все равно в Нан Эльмот она бы не осталась. А Эол не стал бы жить в другом месте. И к нолдор в целом относился резко отрицательно. Конечно, то, что произошло в Гондолине, повлияло на Маэглина очень сильно. Но это могло быть где угодно, думаю.

На круг - да. Но в той ситуации конфликт с Эолом мог разрешиться меньшей кровью в буквальном смысле, не будь этой политики. Хотя все ей не обьясняется, естественно. Там вообще шекспировские страсти...

Аллор, понимаешь… Да, оно, возможно, где-то так идет. Но, во-первых, это очень уж удобная этика. Во-вторых, нельзя же сказать, что эльфы Белерианда с людьми не возились совсем. Тут, скорее, «прикормили» на свою голову. Их учили, лечили, предоставили им земли для жизни – но людям всегда мало, пока можно взять еще. Я как-то посмотрела по куче апокрифов – нашла только двоих эльфов, о которых не сказано ничего дурного. Финрод и Белег. Симптоматично.
А насчет Валар – да, это оно. И логика та же.

Нечто такое я имела в виду, вероятно, мысль не доразвила... Я в том пассаже скорее имела ввиду взятые обязательства и следование им. А на круг - именно, "прикормили" себе на голову в некоторых случаях. Вроде как интеллигентная семья стала к себе в гости гоп-компанию звать. С кем-то все путем, а кто-то ложечки потырил и насвинячил...

Там эксцесс на эксцессе был. И этика нолдор и синдар отличалась очень сильно. Вообще, как мне кажется, «золотую середину» нашли у нолдор Фингон, а у синдар – Кирдан. Первому, правда, это помогло не очень… Но насчет того, что люди судят "со своей колокольни" - трудно не согласиться.

(ушла формулировать дикую этическую идею на основе исландских саг, там кое-что наводит на мысли, именно в отношении людей)

Людям часто плохо дается именно обьективность.. люди, что сказать
Дикая идея - это интересно!

[Сэр Дамиан]

Гаэрлин

Ну, как бы именно люди активно мёрли до и после этого за эльфийские интересы, а не наоборот.

Финрод Фелагунд отюдь не за свои интресы в поход шел.

[Хольгер]

1. Мне кажется, что "глобально" у людей и эльфов интересы были общие.
2. Проблемы этики в случае эльфов все же возникают на уровне конфликта интересов (а на уровне глобальных этических ценностей все же в меньшей степени), а конфликты интересов появляются очень легко (вне этического контекста).

[Вейрд]

Дикая этическая идея:

Сначала лирическое отступление. Когда читаешь исландские саги, поначалу с трудом продираешься через обрывки родословных, понатыканных где только можно. Но через некоторое время, когда все население острова за период около лет двухсот становится известным тебе по именам (правда-правда, открываешь новую сагу – а там одни знакомые!), понимаешь, зачем оно нужно. Во-первых, конечно, это доказательство подлинности, но главное – это первая и зачастую единственная характеристика персонажа. Если ты знаешь, из какой он семьи, то примерно понятно уже, чего от него ждать.
Теперь, собссно, мысль.
Думалось мне как-то об Эарендиле. Ну, плавал, ну, о жене и детях в контексте феанорингов не думал совершенно – а туда же, всеобщая надежда. Странно. Именно с точки зрения этики воздаяния.
Потом подумалось мне о Туоре. Ну вот так пришел на бережок, а там Ульмо поджидает. И дальше все как по-писаному.
Потом Берен. Много там партизанов по лесам бегало, наверняка. Только Провидение их через Дунгортэб не тащило, Завес им не открывало и прекрасных эльфиек королевского рода судьбой не предназначало.

Чем же они так отличились все-таки? Народ, можете начинать смеяться – родителями. Хуор и Барахир - куда более несомненные герои, чем их сыновья в начале своей судьбоносной «карьеры». Под конец этой «карьеры» сыновья показывают, что тоже чего-то стоят.
Так кому и за что воздаяние? И кто, выходит, настоящие надежды и спасители галактики? И чья это на самом деле высокая судьба?
А что, скажите, является лучшей наградой человеку раннего Средневековья? Потомки. В тех же сагах часто натыкаешься на «это был достойный человек, и из его рода произошли…». И вот это самое «произошли» и оказывается лучшим доказательством того, что да, человек был достойный.
И ведь Финрод именно за Барахира расплачивается, не за береновы на тот момент сомнительные подвиги…
А в рамках перехода от эпоса к истории все это вполне обычное дело…
Что скажете?

[Мимохожий_Mornalchor_*]

Вы мне, случаем, не приписываете рассмотрение элдар с человеческих позиций и через призму _человеческого_ восприятия? Надеюсь, что это не так...

Нет. Не приписываю. Должен уточнить: я стараюсь не приписывать собеседнику ничего такого, что он не говорил. Насколько у меня получается не приписывать, трудно сказать.
Но, вообще говоря, человеческое восприятие эльфов повсеместно имеет место быть.

Так или иначе, сдется мне, что у эльфа эти два стремления не противопоставляются.

Да Эру упаси, конечно не противопоставляется! Но и, ИМХО, не увязываются.

Феанаро аффектен, во многом этим от сородичей и отличается...

Аффектным Феанаро стал после того, как Мелькор с зоны откинулся. И то не сразу.
А до этого? Вполне по человечески не знал покоя, хватался за все новое, интересное, достигал совершенства, непосильного никому и бросал все это ради новой идеи...

А стремление вперед ради совершенства у эльфов - в чем?
А людям - лишь бы вперед переть, я правильно поняла?

В каком смысле - в чем? Не понял вопроса.
А насчет "лишь бы вперед переть" - нет, неправильно.
Китайская мудрость гласит:"О человеке заурядном судят по тому, как он справляется с большими задачами. О человеке незаурядном судят по тому, насколько он внимателен к мелочам". Людям, ИМХО, свойственно упускать из виду мелочи.

[Аллор]

Вейрд, а интересно... Мне как-то и в голову не приходило. А ведь понятия рода и потомков уж у людей-то... Важная штука.А для элда срока давности нет.

Нет. Не приписываю. Должен уточнить: я стараюсь не приписывать собеседнику ничего такого, что он не говорил. Насколько у меня получается не приписывать, трудно сказать.
Но, вообще говоря, человеческое восприятие эльфов повсеместно имеет место быть.

И хорошо . имеет место, а что делать? С Валар в этом плане еще хуже

Да Эру упаси, конечно не противопоставляется! Но и, ИМХО, не увязываются.

Ну так все нелинейно, как я уже писала...

В каком смысле - в чем? Не понял вопроса.
А насчет "лишь бы вперед переть" - нет, неправильно.
Китайская мудрость гласит:"О человеке заурядном судят по тому, как он справляется с большими задачами. О человеке незаурядном судят по тому, насколько он внимателен к мелочам". Людям, ИМХО, свойственно упускать из виду мелочи.

Ну вы как-то противопоставили стремоение к совершенству и стремление вперед. Так как с этим у элдар?
Неправильно- и слава Богу. А то мрачная картина получается.
Некоторым людям - свойственно упускать, некоторым - на них циклиться...

[Хольгер]

Не знаю, говорил или нет (и это следует из текста Раэнел и кое-каких выводов из текстов Толкиена), что отличие людей и эльфов среди прочего состоит в том, что у людей гораздо большая потребность к переменам. Может, в этом смысле противопоставляется "стремление к совершенству" (идея развивается, пока не исчерпана) и "стремление вперед" (разрешение проблем, "поставленных" извне).
И еще -- про мелочи. Есть два подхода -- структурный (система как совокупность элементов и взаимосвязей) и холистический (система как единство). Так вот первый подход более человеческий (технологичность мышления), а второй более эльфийский ("артистичность" ).

[Шум]

Вейрд, да, согласна, на персонажей(особенно эпосов) сильно влияет его родословная
И тот же Келебримбор отковал бы разве кольца, если бы не был внуком мастера Феаноро?)

Эх, еще пару страниц таких споров об этике и можно книгу писать..