Труба пониже, дым пожиже"(с)? Опции

[Аллор]

Вот после этого я вышеприведенные слова насчет эльф\человек и сказал.
Я имел в виду, что, ИМХО, стремление к совершенству для эльфа отнюдь не обязательно сочетается со стремлением вперед. Феанаро был бы не уникален, если б был человеком. А он эльф и потому уникален.
А еще я хотел сказать, что человеческая интерпретация эльфов, их действий в Предначальную и Первую Эпохи, приводит, ИМХО, к недопониманию.

Вы мне, случаем, не приписываете рассмотрение элдар с человеческих позиций и через призму _человеческого_ восприятия? Надеюсь, что это не так...

Так или иначе, сдется мне, что у эльфа эти два стремления не противопоставляются. И когда вы говорили о Феанаро как исключении, и про невозможность жизни без творчества... Такое было характерно практически для всех элдар. Просто без аффектации. Феанаро аффектен, во многом этим от сородичей и отличается...

Дополнение...
Я неудачно сформулировал мысль, поэтому непонятно.
Так или иначе, стремление вперед свойственно всем, имеющим головной мозг.
Но человеку свойственно стремление вперед очертя голову!
Прогресс двигают ненормальные.... На 99% все это, конечно, дурь. Но один оставшийся процент обеспечивает Нобелевский Комитет работой.
Эльфы ничего не делают очертя голову, если они - не в аффекте. У них стремление вперед - ради совершенства. У людей - в крови.
ИМХО, конечно.

Развитый головной мозг...
А стремление вперед ради совершенства у эльфов - в чем?
А людям - лишь бы вперед переть, я правильно поняла?

Хольгер, то-то и оно, что однозначных ответов очень мало. И этика, запасшаяся однозначными ответами и рецептами - практически мертвая этика.

[Гаэрлин]

Насчет долга: и что же это эльфы людям должны? И почему не наоборот?

Ну, как бы именно люди активно мёрли до и после этого за эльфийские интересы, а не наоборот. Плюс, "мы в ответе за тех, кого приручили".

[Аллор]

Аллор, мне кажется, Сильм никого не оправдывает особо. И я не буду говорить, что Тургон поступил хорошо. Я говорю только, что он попал в сложнейшую ситуацию, и ему можно лишь посочувствовать. Ему пришлось выбирать между старым другом и безопасностью всего народа, насколько она еще от него зависела. Здесь просто невозможно было принять правильное решение – его попросту не было. Я не вижу, по крайней мере.

Ну так. Сильм очень редко дает однозначную оценку. А уж что касается владык в сложных ситуациях,когда приходится кем-то жертвовать, чтобы спасти остальных, но радости от этого мало... Тут я уж помолчу

Маэглин, правда, в тот раз пострадал не столько из-за закрытой политики, сколько просто попал между родителями, которые друг друга не понимали. Опять-таки, это мое личное мнение. Потому что Арэдель могла происходить из любого поселения нолдор – все равно в Нан Эльмот она бы не осталась. А Эол не стал бы жить в другом месте. И к нолдор в целом относился резко отрицательно. Конечно, то, что произошло в Гондолине, повлияло на Маэглина очень сильно. Но это могло быть где угодно, думаю.

На круг - да. Но в той ситуации конфликт с Эолом мог разрешиться меньшей кровью в буквальном смысле, не будь этой политики. Хотя все ей не обьясняется, естественно. Там вообще шекспировские страсти...

Аллор, понимаешь… Да, оно, возможно, где-то так идет. Но, во-первых, это очень уж удобная этика. Во-вторых, нельзя же сказать, что эльфы Белерианда с людьми не возились совсем. Тут, скорее, «прикормили» на свою голову. Их учили, лечили, предоставили им земли для жизни – но людям всегда мало, пока можно взять еще. Я как-то посмотрела по куче апокрифов – нашла только двоих эльфов, о которых не сказано ничего дурного. Финрод и Белег. Симптоматично.
А насчет Валар – да, это оно. И логика та же.

Нечто такое я имела в виду, вероятно, мысль не доразвила... Я в том пассаже скорее имела ввиду взятые обязательства и следование им. А на круг - именно, "прикормили" себе на голову в некоторых случаях. Вроде как интеллигентная семья стала к себе в гости гоп-компанию звать. С кем-то все путем, а кто-то ложечки потырил и насвинячил...

Там эксцесс на эксцессе был. И этика нолдор и синдар отличалась очень сильно. Вообще, как мне кажется, «золотую середину» нашли у нолдор Фингон, а у синдар – Кирдан. Первому, правда, это помогло не очень… Но насчет того, что люди судят "со своей колокольни" - трудно не согласиться.

(ушла формулировать дикую этическую идею на основе исландских саг, там кое-что наводит на мысли, именно в отношении людей)

Людям часто плохо дается именно обьективность.. люди, что сказать
Дикая идея - это интересно!

[Сэр Дамиан]

Гаэрлин

Ну, как бы именно люди активно мёрли до и после этого за эльфийские интересы, а не наоборот.

Финрод Фелагунд отюдь не за свои интресы в поход шел.

[Хольгер]

1. Мне кажется, что "глобально" у людей и эльфов интересы были общие.
2. Проблемы этики в случае эльфов все же возникают на уровне конфликта интересов (а на уровне глобальных этических ценностей все же в меньшей степени), а конфликты интересов появляются очень легко (вне этического контекста).

[Вейрд]

Дикая этическая идея:

Сначала лирическое отступление. Когда читаешь исландские саги, поначалу с трудом продираешься через обрывки родословных, понатыканных где только можно. Но через некоторое время, когда все население острова за период около лет двухсот становится известным тебе по именам (правда-правда, открываешь новую сагу – а там одни знакомые!), понимаешь, зачем оно нужно. Во-первых, конечно, это доказательство подлинности, но главное – это первая и зачастую единственная характеристика персонажа. Если ты знаешь, из какой он семьи, то примерно понятно уже, чего от него ждать.
Теперь, собссно, мысль.
Думалось мне как-то об Эарендиле. Ну, плавал, ну, о жене и детях в контексте феанорингов не думал совершенно – а туда же, всеобщая надежда. Странно. Именно с точки зрения этики воздаяния.
Потом подумалось мне о Туоре. Ну вот так пришел на бережок, а там Ульмо поджидает. И дальше все как по-писаному.
Потом Берен. Много там партизанов по лесам бегало, наверняка. Только Провидение их через Дунгортэб не тащило, Завес им не открывало и прекрасных эльфиек королевского рода судьбой не предназначало.

Чем же они так отличились все-таки? Народ, можете начинать смеяться – родителями. Хуор и Барахир - куда более несомненные герои, чем их сыновья в начале своей судьбоносной «карьеры». Под конец этой «карьеры» сыновья показывают, что тоже чего-то стоят.
Так кому и за что воздаяние? И кто, выходит, настоящие надежды и спасители галактики? И чья это на самом деле высокая судьба?
А что, скажите, является лучшей наградой человеку раннего Средневековья? Потомки. В тех же сагах часто натыкаешься на «это был достойный человек, и из его рода произошли…». И вот это самое «произошли» и оказывается лучшим доказательством того, что да, человек был достойный.
И ведь Финрод именно за Барахира расплачивается, не за береновы на тот момент сомнительные подвиги…
А в рамках перехода от эпоса к истории все это вполне обычное дело…
Что скажете?

[Мимохожий_Mornalchor_*]

Вы мне, случаем, не приписываете рассмотрение элдар с человеческих позиций и через призму _человеческого_ восприятия? Надеюсь, что это не так...

Нет. Не приписываю. Должен уточнить: я стараюсь не приписывать собеседнику ничего такого, что он не говорил. Насколько у меня получается не приписывать, трудно сказать.
Но, вообще говоря, человеческое восприятие эльфов повсеместно имеет место быть.

Так или иначе, сдется мне, что у эльфа эти два стремления не противопоставляются.

Да Эру упаси, конечно не противопоставляется! Но и, ИМХО, не увязываются.

Феанаро аффектен, во многом этим от сородичей и отличается...

Аффектным Феанаро стал после того, как Мелькор с зоны откинулся. И то не сразу.
А до этого? Вполне по человечески не знал покоя, хватался за все новое, интересное, достигал совершенства, непосильного никому и бросал все это ради новой идеи...

А стремление вперед ради совершенства у эльфов - в чем?
А людям - лишь бы вперед переть, я правильно поняла?

В каком смысле - в чем? Не понял вопроса.
А насчет "лишь бы вперед переть" - нет, неправильно.
Китайская мудрость гласит:"О человеке заурядном судят по тому, как он справляется с большими задачами. О человеке незаурядном судят по тому, насколько он внимателен к мелочам". Людям, ИМХО, свойственно упускать из виду мелочи.

[Аллор]

Вейрд, а интересно... Мне как-то и в голову не приходило. А ведь понятия рода и потомков уж у людей-то... Важная штука.А для элда срока давности нет.

Нет. Не приписываю. Должен уточнить: я стараюсь не приписывать собеседнику ничего такого, что он не говорил. Насколько у меня получается не приписывать, трудно сказать.
Но, вообще говоря, человеческое восприятие эльфов повсеместно имеет место быть.

И хорошо . имеет место, а что делать? С Валар в этом плане еще хуже

Да Эру упаси, конечно не противопоставляется! Но и, ИМХО, не увязываются.

Ну так все нелинейно, как я уже писала...

В каком смысле - в чем? Не понял вопроса.
А насчет "лишь бы вперед переть" - нет, неправильно.
Китайская мудрость гласит:"О человеке заурядном судят по тому, как он справляется с большими задачами. О человеке незаурядном судят по тому, насколько он внимателен к мелочам". Людям, ИМХО, свойственно упускать из виду мелочи.

Ну вы как-то противопоставили стремоение к совершенству и стремление вперед. Так как с этим у элдар?
Неправильно- и слава Богу. А то мрачная картина получается.
Некоторым людям - свойственно упускать, некоторым - на них циклиться...

[Хольгер]

Не знаю, говорил или нет (и это следует из текста Раэнел и кое-каких выводов из текстов Толкиена), что отличие людей и эльфов среди прочего состоит в том, что у людей гораздо большая потребность к переменам. Может, в этом смысле противопоставляется "стремление к совершенству" (идея развивается, пока не исчерпана) и "стремление вперед" (разрешение проблем, "поставленных" извне).
И еще -- про мелочи. Есть два подхода -- структурный (система как совокупность элементов и взаимосвязей) и холистический (система как единство). Так вот первый подход более человеческий (технологичность мышления), а второй более эльфийский ("артистичность" ).

[Шум]

Вейрд, да, согласна, на персонажей(особенно эпосов) сильно влияет его родословная
И тот же Келебримбор отковал бы разве кольца, если бы не был внуком мастера Феаноро?)

Эх, еще пару страниц таких споров об этике и можно книгу писать..

[Хольгер]

Родословная -- смотря в какой книге . В этом смысле в ВК и Сильме картина несколько отличается .

[Шум]

Родословная -- смотря в какой книге . В этом смысле в ВК и Сильме картина несколько отличается .

А ВК это не эпос по моему, а просто приключения в жанре фэнтези)) ну конечно корнями уходящее в сильм

[Вейрд]

Мне кажется, что для книги нам не хватает самой малости - определения этой самой этики .
А ВК - это вроде артуровского цикла, там всего хватает, поскольку там есть приметы разных времен, разных народов и, соответственно, разных этик.
Вот и получается са-авсем другая история.

[Мимохожий_Mornalchor_*]

Ну вы как-то противопоставили стремоение к совершенству и стремление вперед. Так как с этим у элдар?

Для эльфа стремление вперед - средство достижения совершенства. Вынужденная необходимость.
Для человека стремление вперед - смысл, сама природа человека. Без какого-либо утилитарного применения.

Может, в этом смысле противопоставляется "стремление к совершенству" (идея развивается, пока не исчерпана) и "стремление вперед" (разрешение проблем, "поставленных" извне).

В этом.

[Мимохожий_Mornalchor_*]

А себе (и не только) возразить можно?

Когда в Средиземьи пробудились эльфы, Валар первым делом взялись за Мелькора - посадили его в Мандос. А вот дальше ... Почему-то их забота об Эрухини не пошла дальше Белерианда - пригласили эльфов к себе, а Сирые Земли так и остались Сирыми ... Почему?

Может, для того, чтобы развести два народа эрухини?

Может, дело не в этом? А откуда взялась уверенность, что Сирые Земли - более сирые, чем Аман?
Эльфы же жили в Сирых землях, не вставали в очередь на корабли в Митлонде? Трандуил, к примеру... Устраивали его, значит, земли?
Может, горы, реки, луга и прочий ланд ардшафт изначально были одинаковы? Что в Эндорэ, что в Амане? Валар же там поселились, жилье себе с инфраструктурой построили... И все! Их жилье - не весь Аман. Но эльфы же не просто жили в Амане! Пел песни, проголодался - сорвал котлету с березы, скучно стало - пошел, сильмарилл изобрел... Если у элдар - стремление к совершенству, да есть желание учиться, и есть у кого, и учителя творить не мешают, тогда вполне можно предположить, что ваниар, телэри, нолдор немало труда, мастерства и таланта вложили в благоустройство Валинора.
А Эндорэ? Оно осталось людям. Кто ж виноват, что люди не благоустраивали Эндорэ?
Разве архитектор виноват, что в разработанную им квартиру вселился жлоб, который всю ее испоганил? В соседнюю-то квартиру, точно такую же, вселился писатель. И квартиру адаптировал так, что уходить из гостей не хочется! Гравюры на стенах, библиотека, кресла... Хозяин - интеллигентный, умный, образованный человек.