Труба пониже, дым пожиже"(с)? Опции

[Хольгер]

Родословная -- смотря в какой книге . В этом смысле в ВК и Сильме картина несколько отличается .

[Шум]

Родословная -- смотря в какой книге . В этом смысле в ВК и Сильме картина несколько отличается .

А ВК это не эпос по моему, а просто приключения в жанре фэнтези)) ну конечно корнями уходящее в сильм

[Вейрд]

Мне кажется, что для книги нам не хватает самой малости - определения этой самой этики .
А ВК - это вроде артуровского цикла, там всего хватает, поскольку там есть приметы разных времен, разных народов и, соответственно, разных этик.
Вот и получается са-авсем другая история.

[Мимохожий_Mornalchor_*]

Ну вы как-то противопоставили стремоение к совершенству и стремление вперед. Так как с этим у элдар?

Для эльфа стремление вперед - средство достижения совершенства. Вынужденная необходимость.
Для человека стремление вперед - смысл, сама природа человека. Без какого-либо утилитарного применения.

Может, в этом смысле противопоставляется "стремление к совершенству" (идея развивается, пока не исчерпана) и "стремление вперед" (разрешение проблем, "поставленных" извне).

В этом.

[Мимохожий_Mornalchor_*]

А себе (и не только) возразить можно?

Когда в Средиземьи пробудились эльфы, Валар первым делом взялись за Мелькора - посадили его в Мандос. А вот дальше ... Почему-то их забота об Эрухини не пошла дальше Белерианда - пригласили эльфов к себе, а Сирые Земли так и остались Сирыми ... Почему?

Может, для того, чтобы развести два народа эрухини?

Может, дело не в этом? А откуда взялась уверенность, что Сирые Земли - более сирые, чем Аман?
Эльфы же жили в Сирых землях, не вставали в очередь на корабли в Митлонде? Трандуил, к примеру... Устраивали его, значит, земли?
Может, горы, реки, луга и прочий ланд ардшафт изначально были одинаковы? Что в Эндорэ, что в Амане? Валар же там поселились, жилье себе с инфраструктурой построили... И все! Их жилье - не весь Аман. Но эльфы же не просто жили в Амане! Пел песни, проголодался - сорвал котлету с березы, скучно стало - пошел, сильмарилл изобрел... Если у элдар - стремление к совершенству, да есть желание учиться, и есть у кого, и учителя творить не мешают, тогда вполне можно предположить, что ваниар, телэри, нолдор немало труда, мастерства и таланта вложили в благоустройство Валинора.
А Эндорэ? Оно осталось людям. Кто ж виноват, что люди не благоустраивали Эндорэ?
Разве архитектор виноват, что в разработанную им квартиру вселился жлоб, который всю ее испоганил? В соседнюю-то квартиру, точно такую же, вселился писатель. И квартиру адаптировал так, что уходить из гостей не хочется! Гравюры на стенах, библиотека, кресла... Хозяин - интеллигентный, умный, образованный человек.

[Аллор]

Похоже, приходим к выводу, что люди в большей степени склонны к жлобству *это я несерьезно*

[Хольгер]

Хотя отличия -- глубинные (в категориях системного анализа ), и они есть вне зависимости от достоинств .

[Вейрд]

Да... Интересную Вы тему подняли, Морналхор. И в целом я с Вами согласна.

Где-то у Профессора (если будет сильно нужна цитата, найду) говорится, что вся история с кольцами произошла из-за того, что эльфы (эрегионские) повелись на риторику Аннатара, призывавшего сделать Средиземье таким же прекрасным, как Валинор. И это было очередным эльфийским "падением", ибо нефиг.

И вот трудная это мысль для меня донельзя. Почему нефиг-то?

Аллор, а серьезно или несерьезно, но примерно так выходит ...

[Гаэрлин]

Только у людей одна особенность есть - они разные бывают. И жлобы, и не очень. Да и эльфы, в общем-то, тоже, если через их с Мелькором "дружеское общение" Белерианд затонул.

[Аллор]

Вейрд, может, это им задумывалось в некотором роде как аналогия вавилонской башни? Тогда вроде "нефиг". Хотя все же прямых аналогийнет... Скорее, тут та же тема гордыни, такое сотворить, чтобы круче всех и ваще, и ваще...

[Мимохожий_Mornalchor_*]

Только у людей одна особенность есть - они разные бывают. И жлобы, и не очень. Да и эльфы, в общем-то, тоже, если через их с Мелькором "дружеское общение" Белерианд затонул.

Дык эльфы-то тут причем? Это Валар с Мелькором дружески пообщались.

[Шум]

Вейрд, может, это им задумывалось в некотором роде как аналогия вавилонской башни? Тогда вроде "нефиг". Хотя все же прямых аналогийнет... Скорее, тут та же тема гордыни, такое сотворить, чтобы круче всех и ваще, и ваще...

"А между тем ведь Саурон всегда хотел как лучше.."(с)
Вавилонская башня по сути была вещью больше понтовой нежели полезной, а сделать из Эндоре Валинор по моему неплохая идея. Стремиться быть круче всех? Ну гордыня конечно, но это же пресловутое "стремление к совершенству", кому было бы плохо если бы Сирые земли расцвели, не понимаю.. ?
Может нефиг было именно с помощью каких-то колец все это делать? Ручками, ручками надо))

[Хольгер]

Вейрд, может, это им задумывалось в некотором роде как аналогия вавилонской башни? Тогда вроде "нефиг". Хотя все же прямых аналогийнет... Скорее, тут та же тема гордыни, такое сотворить, чтобы круче всех и ваще, и ваще...

Насколько я понял (мы об этом текст готовим ), здесь дело в следующем. Идея сделать Средиземье прекрасным, как Валинор -- хороша. Но... "Без Меня не можете ничего", и любое добро, совершенное без Бога, через некоторое время начинает терять ценность...

[Мимохожий_Mornalchor_*]

Где-то у Профессора (если будет сильно нужна цитата, найду) говорится, что вся история с кольцами произошла из-за того, что эльфы (эрегионские) повелись на риторику Аннатара, призывавшего сделать Средиземье таким же прекрасным, как Валинор. И это было очередным эльфийским "падением", ибо нефиг.

И вот трудная это мысль для меня донельзя. Почему нефиг-то?

Возможно потому нефиг, что был выбран неверный путь обвалиноривания Средиземья.
Получалось так: соорудим такую волшебную штуковину и разом введем мир, счастье для всех даром и красоту повсеместную.
Трудно сказать, реально это было или нет, но ... Два варианта:
1. Нереально. Тогда эрегионским эльфам надо было еще подумать, прежде чем в авантюры пускаться. Речь-то в любом случае шла о применении сил такой величины, чтоб обвалинорить всю Арду! Должны были они об опасности таких игр подумать.
2. Реально. Но тогда получается, что либо Валар - гады и сволочи, могут осчастливить всю Арду, а не хотят. Либо Валар могут, но знают точно причины, по которым этого делать нельзя.

Я думаю, что самая благая цель - ничто без способа ее достижения. А порочный способ достижения автоматически делает цель неблагой.
А способ, как ни крути, был прост: насильственное осчастливливание. Создать систему колец, запустить ее на полную мощь и все народы Арды "задружат, как миленькие"! Истерлинги с нолдор задружат, харадрим - с нуменорцами... Лев будет травку жевать на лугу...

[Аллор]

Может нефиг было именно с помощью каких-то колец все это делать? Ручками, ручками надо))

"Без Меня не можете ничего", и любое добро, совершенное без Бога, через некоторое время начинает терять ценность...

Шум, очень может быть. Именно чтобы не полагались на всякие артефакты. А то потом привяжутся,опять же, как к Сильмариллам и опять дров наломают...

Хольгер, и это тоже, наверное. Деяние "не от Бога"... (практически - "от лукавого", только не забудем, что Мелькор и тем более Саурон - не Люцифер )