Труба пониже, дым пожиже"(с)? Опции

[Phoenix]

Когда в Средиземьи пробудились эльфы, Валар первым делом взялись за Мелькора - посадили его в Мандос. А вот дальше ... Почему-то их забота об Эрухини не пошла дальше Белерианда - пригласили эльфов к себе, а Сирые Земли так и остались Сирыми ... Почему?

А иначе бы книги не было....

[Хольгер]

Кстати, сами они не были свободны - потому, что их поступки запрограммированны Песнью. BTW, тогда они еще не понимали, что поют - ведь добрый Эру сказал им об этом уже после Песни...

Иначе стал бы Мелькор вылезать с Диссонансом...

Запрограммированы, но все же не так сильно -- и Маэглин склонился к Морготу, а сопротивляемость у других эльфов тоже была не 100%.

[Мимохожий_Mornalchor_*]

Когда в Средиземьи пробудились эльфы, Валар первым делом взялись за Мелькора - посадили его в Мандос. А вот дальше ... Почему-то их забота об Эрухини не пошла дальше Белерианда - пригласили эльфов к себе, а Сирые Земли так и остались Сирыми ... Почему?

Может, для того, чтобы развести два народа эрухини?
Разная ментальность у эльфов и людей, разные взгляды на мир... Не смогли эльфы стать учителями людей, да и люди, по-видимому, не очень хотели. И методы познания мира у элдар и атани диаметральные: элдар выбирают наилучшее, атани учатся на ошибках, набивая синяки и ломая шеи (преимущественно - друг-другу). Когда-нибудь равноправное сотрудничество двух народов будет возможным. А пока каждый получил свое! Кто хотел и заслуживал рая - получил рай. Кто хотел и заслуживал линию Фронтира - получил линию Фронтира и кольт.

[Хольгер]

Это в чистом виде эволюция и инволюция (такой вывод хорошо следует из текста Раэнел "В защиту зачарованного мира" и из нашей с Гэллемаром "Аксиоматики фэнтезийных миров").

[Вейрд]

Вот не надо насчет Мелиан ! Она была покровительницей всего Белерианда, если бы не она, еще неизвестно, что бы там эльфы обнаружили через несколько десятков, насколько я помню, лет после войны могуществ.
________________________

А можно поподробнее? Дело в том, что у меня инфа про Мелиан только из "Звиря", да из "Сильмариллиона" (но там довольно туманно сказано, что она была очень талантлива; обучала соловьев; пришла в Средиземье; влюбилась... и т.д., но ответственность за весь Белерианд не оговаривалась). Может, не знаю чего судьбоносного?

Дело в том, что меня озадачивал вопрос: почему после пленения Мелькора (первого, когда он в Мандос загремел) Валар не сделали из Средиземья подобия Амана? Вроде по Замыслу разумные существа должны были жить в "райских" условиях?

Мелиа пришла в Белерианд примерно в то время, когда эльфы проснулись у своего озера. И, пока практически вся Арда "спала сном Йаванны" - то есть был приостановлен рост всего живого - собственными силами превратила Белерианд в страну хоть и темную , но вполне себе плодородную. Предполагаю, что после Войны Могуществ, когда Белерианд сильно изменился (ну там, горы новые возникли, старые делись куда-то, реки тож), ей пришлось немало потрудиться, чтобы а) что-то сохранить б) привести в пристойный вид порушенное. Во всяком случае, когда эльфы перешли Эред Луин, они обнаружили, что в Белерианде можно распрекрасно жить. Инфа из "Сильма", между прочим.

Но этот пассаж навел меня и на другие мысли. Таких, как она, должно было быть как минимум несколько, иначе непонятно, как на разоспавшихся землях могли жить отбившиеся от похода. Думаю, были и другие майар, которые поддерживали где-то жизнь, похожую на нормальную, только без света. Возможно, они просто не воплощались там, браков с местным населением не заключали, соответсвенно в легенды не вошли.
Кстати, о деятельности Оссэ - он не только Шторм, он и в некотором роде его противоположность. Первый учитель мореплавания, как-никак.

О второй части Вашего сообщения: Микстура, признаюсь честно, что Замысел в таких подробностях мне незнаком . Но могу предложить свои соображения : мы мало знаем о тех же Светильниках, но можно предположить, что они были огромны. Один раз их уже уронили. Вздумай Мелькор уронить их снова, будь они восстановлены, совершенно неизвестно, не посыплется ли все это эльфам на головы (с большой долей уверенности можно полагать, что посыплется ). Да и строительство подобных объектов наверняка требует времени, причем лично мне неизвестно, в какой вид при этом приходит окружающая среда. То есть столпы-дубль два отпадают, как, скорее всего, и любой другой источник света, расположенный на Арде. Но есть исключение - Валинор, где этот источник (источники) можно охранять за милую душу (знаю, что не помогло , а не надо было бдительности терять). Появляются Деревья. В недоступном Мелькору небе Варда вешает звезды (аварийное освещение ), после чего эльфы настойчиво приглашаются в Валинор, как отныне наиболее приспособленное для жительства место. Но Ульмо и, возможно, некоторые майар убеждены, что эльфы не такие хилые, как кажутся , и вполне могут освоить и Средиземье, если им немножко помочь. Что с блеском доказывает пример оставшихся телери.

[Шум]

Когда в Средиземьи пробудились эльфы, Валар первым делом взялись за Мелькора - посадили его в Мандос. А вот дальше ... Почему-то их забота об Эрухини не пошла дальше Белерианда - пригласили эльфов к себе, а Сирые Земли так и остались Сирыми ... Почему?

Меня этот аспект тоже возмущает, у них уже ведь и "охранник" был, чего ВСЕ земли не восстановили..? Удалились в гетто, да еще и эльфов туда же..одни безпризорные майар разгуливали, чего-то там восстанавливали (Мелиан и иже, судя по тут же написаным размышлениям). Впрочем это скорее риторический вопрос, действительно, если бы все не совершали ошибок, история была бы скучна..

[Mixtura]

Но этот пассаж навел меня и на другие мысли. Таких, как она, должно было быть как минимум несколько, иначе непонятно, как на разоспавшихся землях могли жить отбившиеся от похода. Думаю, были и другие майар, которые поддерживали где-то жизнь, похожую на нормальную, только без света.
__________________

Вполне логичное предположение. Я тоже думаю, что Мелиан была не одна.

О! Мысль: Валар не могли "облагородить" Средиземье потому, что там уже были разумные существа. А Валар - слишком мощные силы, которые в процессе творчества могли и придавить тысячу-другую зевак... Так, нечаянно ... А майяр - "поменьше масштабом", но "поточнее".

[Хольгер]

Или Валар предоставили жителей Средиземья самим себе .

[Шум]

Mixtura, а это действительно мысль, Ульмо ,например, захотел бы помыть погаженные земли и утопленников потом не обережся...Ветер подул бы, и еще горка задохликов после урагана..

[Вейрд]

Дак вот и я про то - и дело, возможно, не только в разумных существах, но и в том, что всех поголовно (помакушечно) существ стало намного больше. Это ни снова того же Мелькора вынести (а когда пришлось, то Белерианд утоп), ни что-нибудь масштабное сотворить...

Мелиан сначала "спризорная" была, до самой гибели Деревьев связь с Аманом у нее держалась. А потом... Ну, насильно в Средиземье ее не держал никто, а выбор - он и есть выбор. Со всеми вытекающими.

[Mixtura]

Мелиан сначала "спризорная" была, до самой гибели Деревьев связь с Аманом у нее держалась.
________________________
ОООО!!!! Так Деревья еще и как вышки теле-радиовещания работали?! Вот это вещь - полезная и многофункциональная!!!!
Если серьезно, то, Мелиан вроде и потом в русле Замысла держалась: Дориат закрыла и вообще ...

_______________________
Может, для того, чтобы развести два народа эрухини?
_______________________

Интересссненько! Получается, что Илуватар знал (предполагал), ЧТО натворит Мелькор в Арде. И строил свои планы уже с учетом вредного характера одного из Валар-сотрудников.... Вот тут-то и начинаешь понимать, что имелось в виду под "Все во славу Илуватара, аминь!"

[Аллор]

А это уже богословский вопрос -- почему Бог сотворил людей такими, чито они смогли склониться ко злу? Классический ответ -- в том, что он создал их свободными. Так и Валар хотели, чтобы люди (и эльфы!) были свободными.

Кстати, сами они не были свободны - потому, что их поступки запрограммированны Песнью. BTW, тогда они еще не понимали, что поют - ведь добрый Эру сказал им об этом уже после Песни...

Иначе стал бы Мелькор вылезать с Диссонансом...

Свобода воли и у Айнур имелась - например,остаться в Чертоге или идти на Арду со всеми вытекающими. Ведь по окончании Песни им было сказано, что, что напели - вот оно, работайте, окучивайте и поливайте И из всей кучи Айнур на это подписались только 15. У Мелькора была свобода воли на то, чтобы, увидев, что все это не музыкальные импровизации, дать по тормозам с Диссонансом и влиться в коллектив Наверное, и у Валар была некая свобода поддерживать Мелькора или настучать ему по шапке. Решать все время приходилось. Но решили выполнять продовольственную программу Замысел...

У меня вопрос был немного про другое. Про Валар.
Вот ситуация: Эру послал их на Арду ГОТОВИТЬ АРДУ К ПРИХОДУ ЭРУХИНИ. ...
Валар переехали западнее, построили укрепленный Валинор и стали реализовывать ту же программу: Свет, сады, животных ... ПОЧЕМУ? Я так поняла: потому что задание надо все-таки выполнять, так или иначе.
Когда в Средиземьи пробудились эльфы, Валар первым делом взялись за Мелькора - посадили его в Мандос. А вот дальше ... Почему-то их забота об Эрухини не пошла дальше Белерианда - пригласили эльфов к себе, а Сирые Земли так и остались Сирыми ... Почему?

Меня этот аспект тоже возмущает, у них уже ведь и "охранник" был, чего ВСЕ земли не восстановили..? Удалились в гетто, да еще и эльфов туда же..одни безпризорные майар разгуливали, чего-то там восстанавливали (Мелиан и иже, судя по тут же написаным размышлениям). Впрочем это скорее риторический вопрос, действительно, если бы все не совершали ошибок, история была бы скучна..

"Иначе не было бы жанра..."(с)
Получается, что с Мелькором и последствиями его деятельности Валар боролись все время, так или иначе. Можно,конечно, сказать, что "что один дурак наворотит, десяти умникам не разгрести"(с) (пословица), но Мелькор ни разу не дурак . Менялись методы, тем самым методом проб и ошибок. Сначала просто Мелькора пытались пристурунить, или выпихнуть подальше. Потом пробудились эльфы, подорвались и Мелькора повязали (тут ждать не приходится, вон, уже начал их красть и учить плохому). Потом выпустили, вроде как устаканились, потом - Исход, Древа, гавани... Ладно. Самввязался в драку на уровне эрухини, от эрухини же и получит. А соваться, как в Предначальную сунулись, так как бы все не разнести. Потом - Война Гнева, как же, вон что происходит, войны не прекращаются, надо будоражащий фактор извлекать (т.е. того же Мелькора). Извлекли. А потом все по-новой. Боялись лезть, вдруг опять тоже, что с Белериандом, воззвали к Эру,думали, он что поювелирнее удумает. Как же... Потоп Нуменор. В Третью уже вообще тайно Истари заслали...
Наверное, после таких попыток вмешательства (и все в чем-то неудачные) и Валар могли обломаться и бояться куда-либо нос сунуть, как бы хуже не было...

Но этот пассаж навел меня и на другие мысли. Таких, как она, должно было быть как минимум несколько, иначе непонятно, как на разоспавшихся землях могли жить отбившиеся от похода. Думаю, были и другие майар, которые поддерживали где-то жизнь, похожую на нормальную, только без света.
__________________

Вполне логичное предположение. Я тоже думаю, что Мелиан была не одна.

О! Мысль: Валар не могли "облагородить" Средиземье потому, что там уже были разумные существа. А Валар - слишком мощные силы, которые в процессе творчества могли и придавить тысячу-другую зевак... Так, нечаянно ... А майяр - "поменьше масштабом", но "поточнее".

Вот-вот. Наверное, и впрямь не одна Мелиан и потом - Истари. Просто не о всех известно. А Валар слишком масштабны, им, чтобы приноровиться к точечной работе, надо очень сильно сознание трансформировать. А так и зашибить кучу живности, причем не по злобЕ, недолго...

[Аллор]

Вейрд, насчет "аварийного освещения" и вообще - на мой взгляд, то, что ты изложила, вполне сильмовская концепция, и не могу не согласиться.
Получается, что валар все время пытались как-то продолжать следовать своей программе, но возникали непредвиденные обстятельства (а поди предвидь темперамент Феанаро или то, что Мелькор нарушит клятву (клялся же вроде, а клятва - это вроде не просто так, дажеесли дана не по доброй воле)). А потом и люди во всей своей непредсказуемой красе появились...

Mornalhor, хорошенькое дело - развели. Развели, но в самом современном смысле При свободе воли еще специально что-то предпринимать... И так дров наломают.

А строить конечно желательно гибкую конструкцию, но иногда она та-акой гибкой получается... Что только не влазит...
"Звирь" все прекрасно обьясняет, конечно, но...

[Мимохожий__*]

Mornalhor, хорошенькое дело - развели. Развели, но в самом современном смысле При свободе воли еще специально что-то предпринимать... И так дров наломают.

Конечно в современном! А что было делать? Эльфы, познакомившись с людьми, сразу начали сочинять им прозвища, за которые сам б-г Эру велел морду бить. И относились они к людям соответственно. За одним-единственным исключением! Исключение это - Финрод Фелагунд. И все! Если даже Элронд в 2951 году без проблем и сомнений нахамил Арагорну, о чем дальше говорить?
А люди? У большинства людей (по Профессору, вестимо) отношение к эльфам в пределах от "пофиг, знать не знаю" до "а не пошли бы они все на... корабль, в ихний Валинор плывущий! И ветер им в... паруса!"! Многие ли в Средиземье начала Четвертой Эпохи сожалели об уходе эльфов? Кучка недобитых гондорских интеллигентов? И все? Все!
В Первую эпоху Три народа Аданов считали эльфов союзниками, во Второй Эпохе немалая часть потомков тех же аданов считала, что "фиг с ними, может и пригодятся", и не меньшая часть считала их врагами. В Третью Эпоху редкие друзья Эльфов среди людей дружили с ними исключительно против Саурона и его сторонников. А что стало бы, когда Саурон исчез, сторонники Саурона трансформировались в пофигистов? И нового объекта не появилось бы? До резни дошло бы?
Дошло бы!
Чтоб этого не произошло, и развели.

[Мимохожий_Mornalchor_*]

Это я был. До регистрации.