Труба пониже, дым пожиже"(с)? Опции

[Аллор]

Страшный сон Кирдана: к гаваням приходят люди, сжигают корабли со словами: ребята, не уходите, нам без вас скуууушно будет..!

Кошмар!!! вот это убеждалово, так убеждалово!

Очень тонкий момент -- но ведь до определенного момента эльфы прекрасно обходились безо всяких Колец, и своими чудесными знаниями они вполне владели...

А вот потом-то? Так же все шло, или во многом на кольца "пересели"?

[Хольгер]

Об этом можно только догадываться. Как известно, эльфы Сумеречья и авари вроде бы вместе с Тремя Кольцами не ушли, и к ним Три Кольца вроде особого отношения не имели...

[Вейрд]

Да, кстати, тут слово "Вечность" прозвучало. Мне кажется, что это оно. И Галадриэль все время пыталась время остановить. Может, эльфы просто попытались перешагнуть границы естественного? Тогда "нефиг", потому что в Замысле этого не было. Арда должна пройти свой цикл.

[Мимохожий_Mornalchor_*]

Впрочем, все ли потеряно? Может, кто и уговорит эльфов в средиземье подзадержаться...

Страшный сон Кирдана: к гаваням приходят люди, сжигают корабли со словами: ребята, не уходите, нам без вас скуууушно будет..!

И продолжают: вы ж обещали сделать Средиземье не хужей Валинора! Ну дык? Начинайте! А мы подмогнем! Где копать, куда носить?

[Хольгер]

Ну да, "Вечность" -- это из категории Божественного, а без Бога вечным ничто быть не может...

[Мимохожий_Mornalchor_*]

Ну да, "Вечность" -- это из категории Божественного, а без Бога вечным ничто быть не может...

Злая шутка терминологии. Эльфы считаются бессмертными, а термин "бессмертие" прочно ассоциируется с термином "вечный".
Лучшего же термина для эльфийской жизни я подобрать не могу... Они, ИМХО, все-таки не бессмертны. Их смерть реальна, но обратима.
Может быть, попытка вождей Лориэна и Имладриса, с помощью Колец зафиксировавших, остановивших время в своих владениях, была вменена им в грех? Мир, который не развивается, обречен на гибель. И объективно получалось так, что Элронд и Галадриэль, пытаясь сохранить неизменными свои владения, подвергли их опасности. Подвергли опасности то, что творили не они! Чужой труд, чужой талант!

Не то, чтоб каждый свой шесток знал, но каждый должен делать дело по силам, таланту, разуму! А владельцы эльфийских колец, ИМХО, вторглись в сферу компетенции Валар (а, может, и Эру)!

[Аллор]

Хм... Вроде то же получается, что "остановка" в творчестве. Нечто неестественное, нарушающее гармоничное развитие. Попытка если даже не повернуть вспять, то зафиксировать. А остановка - практически регресс, и это и для эльфов, получается, нездраво.

[Хольгер]

Хм. Кстати, а похоже -- тоже стремление остановить развитие вместо того, чтобы расти самим .

[Сулэрин]

Кое-что про этику :)
Как мне кажется, "разница в этике" может быть связана с разными уровнями знания о причинах и следствиях поступков. Но: когда преодолеваешь последствия зла, видишь много путей, и часто так бывает, что они влекут за собой и хорошее, и плохое - а выбирать нужно, и не всегда выбор соответствует этике. Можно говорить о вынужденном зле, но не об оправданном.
Что же до стремления к совершенству.и стремления вперёд, то слово "совершенство" я бы заменил словом "гармония". Потому что гармония относится к универсуму в целом и предполагает как минимум несколько составляющих, а совершенствование может касаться и всего универсума, и единичного субъекта :) А в таком случае стремление к совершенству - лишь средство :)

Да, кстати, тут слово "Вечность" прозвучало. Мне кажется, что это оно. И Галадриэль все время пыталась время остановить. Может, эльфы просто попытались перешагнуть границы естественного? Тогда "нефиг", потому что в Замысле этого не было. Арда должна пройти свой цикл.

Да, думаю, дело именно в этом. Была сделана попытка задержать естественный ход событий. И привело это к результату, почти противоположному тому, который задумывался.
Кирдан хранил Нарья, но, видимо, не очень желал его присутствия в Митлонде.

[Аллор]

Останавливаешься - идешь назад...
Сулэрин, вот насчет гармонии, имхо, удачно. Гармония органичнее (имхо же)просто совершенства...

[Хольгер]

Можно и так -- ведь эльфы чувствовали гармонию с миром острее всех иных народов ...

[Вейрд]

Да, но тут получаем еще одно противоречие: если острее, то почему выходит, что они же эту мировую гармонию и покусились нарушить? С одной стороны, именно последующие владельцы колец в свое время Аннатара... послали подальше. С другой - у Галадриэль еще до того был Элессар, примерно того же действия артефакт. То ли понимали все, то ли не понимали...

И еще: даже хоббитами тот "законсервированный" мир Лориэна воспринимается как более прекрасный и гармоничный, чем то, что происходит вокруг.
Профессору, конечно, свойственно средневековое убеждение в том, что "раньше было лучше". Если посмотреть, что происходит на Арде с течением времени, то получается, что большинство перемен - к худшему, по причине Искажения.
Но тогда выходит, что вся вина эльфов действительно в том, что замахнулись на дело не своей компетенции, нет?

(вся в растерянности)

[Мимохожий_Mornalchor_*]

Да, но тут получаем еще одно противоречие: если острее, то почему выходит, что они же эту мировую гармонию и покусились нарушить?

Не гармонию. Они видели, как повсеместно нарушается гармония, как деятельность людей, орков и проч. гробит эту самую гармонию. И попытались создать заповедники Гармонии: Лориэн и Имладрис.

И еще: даже хоббитами тот "законсервированный" мир Лориэна воспринимается как более прекрасный и гармоничный, чем то, что происходит вокруг.

Конечно! Бесспорно, более прекрасный! Только у хоббитов одна проблема была: они излишне консервативны. И динамику мира стараются не видеть в упор. А если видят, то воспринимают, как зло. Они в таком же заповеднике Гармонии живут, только эльфийские заповедники более совершенны.

Если посмотреть, что происходит на Арде с течением времени, то получается, что большинство перемен - к худшему, по причине Искажения.

Не только Искажения. Люди, орки, да много кого еще, приложили руки и продолжают прилагать. А эльфы ведь нарушение гармонии чувствуют лучше и дольше, чем люди. Вспомните, Леголас в Эрегионе услышал память камней! Услышал память о событиях, происходивших за сорок семь веков до того! Срок, достаточно немалый даже для эльфа. И с тех пор ничто эту память не стерло! Можно предположить, что эльфы способны чувствовать любое зло, когда-либо произошедшее в том или ином месте. И воспринимать это зло, как скверну.

Но тогда выходит, что вся вина эльфов действительно в том, что замахнулись на дело не своей компетенции, нет?

Не вся. Не знаю, вина это или нет, но она в том, ИМХО, что они отказались от развития, превратили свой дом в дом-музей. Более того, отгородились от мира в этом музее. В некотором смысле они сами начали вносить Искажение в землю, на которой жили! Захотелось, отменили в Лориэне зиму. Захотелось, начали управлять течением реки , превратив ее в оборонительный рубеж. Некое изнасилование природы ради эльфийского состояния души...

[Хольгер]

Ну в-1-х, это именно "не их компетенция" (это уровень Валар, потому что они способны поддерживать мир в целом, а эльфы -- поддерживают только некий кусок, что может нарушать равновесие).
В-2-х, здесь очень тонкий момент -- Три Кольца законсервировали достигнутую к определенному уровню гармонию -- т.е. равновесие перестало быть динамическим, став "приклеенным"...

[Вейрд]

Ни, не было такого! Ну, приостановили время, но с рекой не так было. Просто если какое-то место чище других, то оно сопротивляется злу, а если ему еще и помочь, то еще больше сопротивляется . Это-то как раз гармония, на мой взгляд. Нужны ли Ривенделлу назгулы? Ну вот он их и не пускает, а Элронд придает этому форму, вот и все.

Хольгер, наверное, да... Каждому времени - своя гармония, но тогда выходит, что эта самая гармония требовала, чтобы эльфы ушли? Вот все-таки несправедливо .