Труба пониже, дым пожиже"(с)? Опции

[Шум]

Когда в Средиземьи пробудились эльфы, Валар первым делом взялись за Мелькора - посадили его в Мандос. А вот дальше ... Почему-то их забота об Эрухини не пошла дальше Белерианда - пригласили эльфов к себе, а Сирые Земли так и остались Сирыми ... Почему?

Меня этот аспект тоже возмущает, у них уже ведь и "охранник" был, чего ВСЕ земли не восстановили..? Удалились в гетто, да еще и эльфов туда же..одни безпризорные майар разгуливали, чего-то там восстанавливали (Мелиан и иже, судя по тут же написаным размышлениям). Впрочем это скорее риторический вопрос, действительно, если бы все не совершали ошибок, история была бы скучна..

[Mixtura]

Но этот пассаж навел меня и на другие мысли. Таких, как она, должно было быть как минимум несколько, иначе непонятно, как на разоспавшихся землях могли жить отбившиеся от похода. Думаю, были и другие майар, которые поддерживали где-то жизнь, похожую на нормальную, только без света.
__________________

Вполне логичное предположение. Я тоже думаю, что Мелиан была не одна.

О! Мысль: Валар не могли "облагородить" Средиземье потому, что там уже были разумные существа. А Валар - слишком мощные силы, которые в процессе творчества могли и придавить тысячу-другую зевак... Так, нечаянно ... А майяр - "поменьше масштабом", но "поточнее".

[Хольгер]

Или Валар предоставили жителей Средиземья самим себе .

[Шум]

Mixtura, а это действительно мысль, Ульмо ,например, захотел бы помыть погаженные земли и утопленников потом не обережся...Ветер подул бы, и еще горка задохликов после урагана..

[Вейрд]

Дак вот и я про то - и дело, возможно, не только в разумных существах, но и в том, что всех поголовно (помакушечно) существ стало намного больше. Это ни снова того же Мелькора вынести (а когда пришлось, то Белерианд утоп), ни что-нибудь масштабное сотворить...

Мелиан сначала "спризорная" была, до самой гибели Деревьев связь с Аманом у нее держалась. А потом... Ну, насильно в Средиземье ее не держал никто, а выбор - он и есть выбор. Со всеми вытекающими.

[Mixtura]

Мелиан сначала "спризорная" была, до самой гибели Деревьев связь с Аманом у нее держалась.
________________________
ОООО!!!! Так Деревья еще и как вышки теле-радиовещания работали?! Вот это вещь - полезная и многофункциональная!!!!
Если серьезно, то, Мелиан вроде и потом в русле Замысла держалась: Дориат закрыла и вообще ...

_______________________
Может, для того, чтобы развести два народа эрухини?
_______________________

Интересссненько! Получается, что Илуватар знал (предполагал), ЧТО натворит Мелькор в Арде. И строил свои планы уже с учетом вредного характера одного из Валар-сотрудников.... Вот тут-то и начинаешь понимать, что имелось в виду под "Все во славу Илуватара, аминь!"

[Аллор]

А это уже богословский вопрос -- почему Бог сотворил людей такими, чито они смогли склониться ко злу? Классический ответ -- в том, что он создал их свободными. Так и Валар хотели, чтобы люди (и эльфы!) были свободными.

Кстати, сами они не были свободны - потому, что их поступки запрограммированны Песнью. BTW, тогда они еще не понимали, что поют - ведь добрый Эру сказал им об этом уже после Песни...

Иначе стал бы Мелькор вылезать с Диссонансом...

Свобода воли и у Айнур имелась - например,остаться в Чертоге или идти на Арду со всеми вытекающими. Ведь по окончании Песни им было сказано, что, что напели - вот оно, работайте, окучивайте и поливайте И из всей кучи Айнур на это подписались только 15. У Мелькора была свобода воли на то, чтобы, увидев, что все это не музыкальные импровизации, дать по тормозам с Диссонансом и влиться в коллектив Наверное, и у Валар была некая свобода поддерживать Мелькора или настучать ему по шапке. Решать все время приходилось. Но решили выполнять продовольственную программу Замысел...

У меня вопрос был немного про другое. Про Валар.
Вот ситуация: Эру послал их на Арду ГОТОВИТЬ АРДУ К ПРИХОДУ ЭРУХИНИ. ...
Валар переехали западнее, построили укрепленный Валинор и стали реализовывать ту же программу: Свет, сады, животных ... ПОЧЕМУ? Я так поняла: потому что задание надо все-таки выполнять, так или иначе.
Когда в Средиземьи пробудились эльфы, Валар первым делом взялись за Мелькора - посадили его в Мандос. А вот дальше ... Почему-то их забота об Эрухини не пошла дальше Белерианда - пригласили эльфов к себе, а Сирые Земли так и остались Сирыми ... Почему?

Меня этот аспект тоже возмущает, у них уже ведь и "охранник" был, чего ВСЕ земли не восстановили..? Удалились в гетто, да еще и эльфов туда же..одни безпризорные майар разгуливали, чего-то там восстанавливали (Мелиан и иже, судя по тут же написаным размышлениям). Впрочем это скорее риторический вопрос, действительно, если бы все не совершали ошибок, история была бы скучна..

"Иначе не было бы жанра..."(с)
Получается, что с Мелькором и последствиями его деятельности Валар боролись все время, так или иначе. Можно,конечно, сказать, что "что один дурак наворотит, десяти умникам не разгрести"(с) (пословица), но Мелькор ни разу не дурак . Менялись методы, тем самым методом проб и ошибок. Сначала просто Мелькора пытались пристурунить, или выпихнуть подальше. Потом пробудились эльфы, подорвались и Мелькора повязали (тут ждать не приходится, вон, уже начал их красть и учить плохому). Потом выпустили, вроде как устаканились, потом - Исход, Древа, гавани... Ладно. Самввязался в драку на уровне эрухини, от эрухини же и получит. А соваться, как в Предначальную сунулись, так как бы все не разнести. Потом - Война Гнева, как же, вон что происходит, войны не прекращаются, надо будоражащий фактор извлекать (т.е. того же Мелькора). Извлекли. А потом все по-новой. Боялись лезть, вдруг опять тоже, что с Белериандом, воззвали к Эру,думали, он что поювелирнее удумает. Как же... Потоп Нуменор. В Третью уже вообще тайно Истари заслали...
Наверное, после таких попыток вмешательства (и все в чем-то неудачные) и Валар могли обломаться и бояться куда-либо нос сунуть, как бы хуже не было...

Но этот пассаж навел меня и на другие мысли. Таких, как она, должно было быть как минимум несколько, иначе непонятно, как на разоспавшихся землях могли жить отбившиеся от похода. Думаю, были и другие майар, которые поддерживали где-то жизнь, похожую на нормальную, только без света.
__________________

Вполне логичное предположение. Я тоже думаю, что Мелиан была не одна.

О! Мысль: Валар не могли "облагородить" Средиземье потому, что там уже были разумные существа. А Валар - слишком мощные силы, которые в процессе творчества могли и придавить тысячу-другую зевак... Так, нечаянно ... А майяр - "поменьше масштабом", но "поточнее".

Вот-вот. Наверное, и впрямь не одна Мелиан и потом - Истари. Просто не о всех известно. А Валар слишком масштабны, им, чтобы приноровиться к точечной работе, надо очень сильно сознание трансформировать. А так и зашибить кучу живности, причем не по злобЕ, недолго...

[Аллор]

Вейрд, насчет "аварийного освещения" и вообще - на мой взгляд, то, что ты изложила, вполне сильмовская концепция, и не могу не согласиться.
Получается, что валар все время пытались как-то продолжать следовать своей программе, но возникали непредвиденные обстятельства (а поди предвидь темперамент Феанаро или то, что Мелькор нарушит клятву (клялся же вроде, а клятва - это вроде не просто так, дажеесли дана не по доброй воле)). А потом и люди во всей своей непредсказуемой красе появились...

Mornalhor, хорошенькое дело - развели. Развели, но в самом современном смысле При свободе воли еще специально что-то предпринимать... И так дров наломают.

А строить конечно желательно гибкую конструкцию, но иногда она та-акой гибкой получается... Что только не влазит...
"Звирь" все прекрасно обьясняет, конечно, но...

[Мимохожий__*]

Mornalhor, хорошенькое дело - развели. Развели, но в самом современном смысле При свободе воли еще специально что-то предпринимать... И так дров наломают.

Конечно в современном! А что было делать? Эльфы, познакомившись с людьми, сразу начали сочинять им прозвища, за которые сам б-г Эру велел морду бить. И относились они к людям соответственно. За одним-единственным исключением! Исключение это - Финрод Фелагунд. И все! Если даже Элронд в 2951 году без проблем и сомнений нахамил Арагорну, о чем дальше говорить?
А люди? У большинства людей (по Профессору, вестимо) отношение к эльфам в пределах от "пофиг, знать не знаю" до "а не пошли бы они все на... корабль, в ихний Валинор плывущий! И ветер им в... паруса!"! Многие ли в Средиземье начала Четвертой Эпохи сожалели об уходе эльфов? Кучка недобитых гондорских интеллигентов? И все? Все!
В Первую эпоху Три народа Аданов считали эльфов союзниками, во Второй Эпохе немалая часть потомков тех же аданов считала, что "фиг с ними, может и пригодятся", и не меньшая часть считала их врагами. В Третью Эпоху редкие друзья Эльфов среди людей дружили с ними исключительно против Саурона и его сторонников. А что стало бы, когда Саурон исчез, сторонники Саурона трансформировались в пофигистов? И нового объекта не появилось бы? До резни дошло бы?
Дошло бы!
Чтоб этого не произошло, и развели.

[Мимохожий_Mornalchor_*]

Это я был. До регистрации.

[Хольгер]

А вот здесь выплывает уже очень сложный вопрос -- о равенстве и неравенстве. Ведь эльфы и люди обьективно наделены разными дарами...

[Шум]

Ну неужели они совсем не могли "подружиться"? получается Эру изначально знал, что создает двух неуживающихся между собой потомков..?

[Хольгер]

А здесь вопрос очень сложный. Люди в нашем мире тоже не равны по способностям. Но не всегда же это неравенство приводит к гордыне или зависти! Они порождены не столько неравенством, сколько Искажением.

[Вейрд]

Мелиан сначала "спризорная" была, до самой гибели Деревьев связь с Аманом у нее держалась.
________________________
ОООО!!!! Так Деревья еще и как вышки теле-радиовещания работали?! Вот это вещь - полезная и многофункциональная!!!!
Если серьезно, то, Мелиан вроде и потом в русле Замысла держалась: Дориат закрыла и вообще ...

_______________________
Может, для того, чтобы развести два народа эрухини?
_______________________

Интересссненько! Получается, что Илуватар знал (предполагал), ЧТО натворит Мелькор в Арде. И строил свои планы уже с учетом вредного характера одного из Валар-сотрудников.... Вот тут-то и начинаешь понимать, что имелось в виду под "Все во славу Илуватара, аминь!"

У-у-у-у! Микстура, Вы меня просто сшибли, как кошку трамваем !
«До» или «после» – не значит «вследствие». В Сильме сказано, что после гибели Деревьев к Мелиан не приходило вестей из Валинора ни во сне, ни с мыслью, ни с посланником, как-то так. То есть просто поначалу, видимо, там стало не до международной связи, а потом Валинор закрылся от Средиземья и всех, кто в нем жил, предоставив им полную самостоятельность. Ну вот только Ульмо еще чего-то пытался добиться, припрятав Финрода и Тургона до лучших времен…
А как связан, к слову, Замысел с образованием Дориата? Что-то я не совсем уловила.

Насчет «развести два народа» - и как, развели ? Все нормально ? И с аварями люди не общались до прихода в Белерианд, и знаков никаких, их туда призывающих, не было… Развелись потом уже сами, по обоюдному согласию.
А Илуватар… Что ж он, совсем не соображает? Если уж начал создавать свободных существ (Мелькор доказательство), то нужно и какую-то универсальную «защиту от дурака», то бишь от свободного волеизъявителя . При этом, если сильно ограничивать его деятельность сверху, то он так ничего и не поймет, и кто будет виноват? А если не ограничивать никак, то чем другие виноваты? Вот и получается «все к вящей славе», то есть свобода до определенного предела, где пределом является конечный результат.

Аллор, насчет деятельности Валар согласна от и до.

[Вейрд]

"Эльфы, познакомившись с людьми, сразу начали сочинять им прозвища, за которые сам б-г Эру велел морду бить. И относились они к людям соответственно. За одним-единственным исключением! Исключение это - Финрод Фелагунд. И все! Если даже Элронд в 2951 году без проблем и сомнений нахамил Арагорну, о чем дальше говорить?"

Если кто-то обижается, это совсем не значит, что его хотели обидеть. Это обычно личные комплексы взыгрывают . Эльфы всего лишь отметили те различия, которые показались им фундаментальными. Во всяком случае прозвищ "Уроды", "Тупицы" и "Бездари" в хрониках не зафиксировано .
Исключительность Финрода, как мне кажется, состоит в том, что он - единственный из эльфов, кто придумывал людям высокие предназначения и хвалил их просто так, а не за что-то. Этого ему благодарное человечество до сих пор забыть не может .
Вопрос: какие проблемы должны быть у Элронда, если он решил что-то нелестное сказать Арагорну?


"Многие ли в Средиземье начала Четвертой Эпохи сожалели об уходе эльфов? Кучка недобитых гондорских интеллигентов? И все? Все!"

А если не говорить за всю Одессу? (к слову): Сэм в роли недобитого гондорского интеллигента - сильно ! Серьезно, мы же не знаем обо всех народах.


"А что стало бы, когда Саурон исчез, сторонники Саурона трансформировались в пофигистов? И нового объекта не появилось бы? До резни дошло бы?
Дошло бы!"

И, что характерно, доходит ежедневно, и никаких эльфов не надо . Или соседей по лестничной площадке тоже Эру развел ?


"Ну неужели они совсем не могли "подружиться"? получается Эру изначально знал, что создает двух неуживающихся между собой потомков..?"

Думается, эльфы, как и люди, способны на многое, если оно им надо. Но Эру создал свободных потомков, и что им надо, они решают сами от случая к случаю. И действуют соответственно.