Труба пониже, дым пожиже"(с)? Опции

[Mixtura]

Мелиан сначала "спризорная" была, до самой гибели Деревьев связь с Аманом у нее держалась.
________________________
ОООО!!!! Так Деревья еще и как вышки теле-радиовещания работали?! Вот это вещь - полезная и многофункциональная!!!!
Если серьезно, то, Мелиан вроде и потом в русле Замысла держалась: Дориат закрыла и вообще ...

_______________________
Может, для того, чтобы развести два народа эрухини?
_______________________

Интересссненько! Получается, что Илуватар знал (предполагал), ЧТО натворит Мелькор в Арде. И строил свои планы уже с учетом вредного характера одного из Валар-сотрудников.... Вот тут-то и начинаешь понимать, что имелось в виду под "Все во славу Илуватара, аминь!"

[Аллор]

А это уже богословский вопрос -- почему Бог сотворил людей такими, чито они смогли склониться ко злу? Классический ответ -- в том, что он создал их свободными. Так и Валар хотели, чтобы люди (и эльфы!) были свободными.

Кстати, сами они не были свободны - потому, что их поступки запрограммированны Песнью. BTW, тогда они еще не понимали, что поют - ведь добрый Эру сказал им об этом уже после Песни...

Иначе стал бы Мелькор вылезать с Диссонансом...

Свобода воли и у Айнур имелась - например,остаться в Чертоге или идти на Арду со всеми вытекающими. Ведь по окончании Песни им было сказано, что, что напели - вот оно, работайте, окучивайте и поливайте И из всей кучи Айнур на это подписались только 15. У Мелькора была свобода воли на то, чтобы, увидев, что все это не музыкальные импровизации, дать по тормозам с Диссонансом и влиться в коллектив Наверное, и у Валар была некая свобода поддерживать Мелькора или настучать ему по шапке. Решать все время приходилось. Но решили выполнять продовольственную программу Замысел...

У меня вопрос был немного про другое. Про Валар.
Вот ситуация: Эру послал их на Арду ГОТОВИТЬ АРДУ К ПРИХОДУ ЭРУХИНИ. ...
Валар переехали западнее, построили укрепленный Валинор и стали реализовывать ту же программу: Свет, сады, животных ... ПОЧЕМУ? Я так поняла: потому что задание надо все-таки выполнять, так или иначе.
Когда в Средиземьи пробудились эльфы, Валар первым делом взялись за Мелькора - посадили его в Мандос. А вот дальше ... Почему-то их забота об Эрухини не пошла дальше Белерианда - пригласили эльфов к себе, а Сирые Земли так и остались Сирыми ... Почему?

Меня этот аспект тоже возмущает, у них уже ведь и "охранник" был, чего ВСЕ земли не восстановили..? Удалились в гетто, да еще и эльфов туда же..одни безпризорные майар разгуливали, чего-то там восстанавливали (Мелиан и иже, судя по тут же написаным размышлениям). Впрочем это скорее риторический вопрос, действительно, если бы все не совершали ошибок, история была бы скучна..

"Иначе не было бы жанра..."(с)
Получается, что с Мелькором и последствиями его деятельности Валар боролись все время, так или иначе. Можно,конечно, сказать, что "что один дурак наворотит, десяти умникам не разгрести"(с) (пословица), но Мелькор ни разу не дурак . Менялись методы, тем самым методом проб и ошибок. Сначала просто Мелькора пытались пристурунить, или выпихнуть подальше. Потом пробудились эльфы, подорвались и Мелькора повязали (тут ждать не приходится, вон, уже начал их красть и учить плохому). Потом выпустили, вроде как устаканились, потом - Исход, Древа, гавани... Ладно. Самввязался в драку на уровне эрухини, от эрухини же и получит. А соваться, как в Предначальную сунулись, так как бы все не разнести. Потом - Война Гнева, как же, вон что происходит, войны не прекращаются, надо будоражащий фактор извлекать (т.е. того же Мелькора). Извлекли. А потом все по-новой. Боялись лезть, вдруг опять тоже, что с Белериандом, воззвали к Эру,думали, он что поювелирнее удумает. Как же... Потоп Нуменор. В Третью уже вообще тайно Истари заслали...
Наверное, после таких попыток вмешательства (и все в чем-то неудачные) и Валар могли обломаться и бояться куда-либо нос сунуть, как бы хуже не было...

Но этот пассаж навел меня и на другие мысли. Таких, как она, должно было быть как минимум несколько, иначе непонятно, как на разоспавшихся землях могли жить отбившиеся от похода. Думаю, были и другие майар, которые поддерживали где-то жизнь, похожую на нормальную, только без света.
__________________

Вполне логичное предположение. Я тоже думаю, что Мелиан была не одна.

О! Мысль: Валар не могли "облагородить" Средиземье потому, что там уже были разумные существа. А Валар - слишком мощные силы, которые в процессе творчества могли и придавить тысячу-другую зевак... Так, нечаянно ... А майяр - "поменьше масштабом", но "поточнее".

Вот-вот. Наверное, и впрямь не одна Мелиан и потом - Истари. Просто не о всех известно. А Валар слишком масштабны, им, чтобы приноровиться к точечной работе, надо очень сильно сознание трансформировать. А так и зашибить кучу живности, причем не по злобЕ, недолго...

[Аллор]

Вейрд, насчет "аварийного освещения" и вообще - на мой взгляд, то, что ты изложила, вполне сильмовская концепция, и не могу не согласиться.
Получается, что валар все время пытались как-то продолжать следовать своей программе, но возникали непредвиденные обстятельства (а поди предвидь темперамент Феанаро или то, что Мелькор нарушит клятву (клялся же вроде, а клятва - это вроде не просто так, дажеесли дана не по доброй воле)). А потом и люди во всей своей непредсказуемой красе появились...

Mornalhor, хорошенькое дело - развели. Развели, но в самом современном смысле При свободе воли еще специально что-то предпринимать... И так дров наломают.

А строить конечно желательно гибкую конструкцию, но иногда она та-акой гибкой получается... Что только не влазит...
"Звирь" все прекрасно обьясняет, конечно, но...

[Мимохожий__*]

Mornalhor, хорошенькое дело - развели. Развели, но в самом современном смысле При свободе воли еще специально что-то предпринимать... И так дров наломают.

Конечно в современном! А что было делать? Эльфы, познакомившись с людьми, сразу начали сочинять им прозвища, за которые сам б-г Эру велел морду бить. И относились они к людям соответственно. За одним-единственным исключением! Исключение это - Финрод Фелагунд. И все! Если даже Элронд в 2951 году без проблем и сомнений нахамил Арагорну, о чем дальше говорить?
А люди? У большинства людей (по Профессору, вестимо) отношение к эльфам в пределах от "пофиг, знать не знаю" до "а не пошли бы они все на... корабль, в ихний Валинор плывущий! И ветер им в... паруса!"! Многие ли в Средиземье начала Четвертой Эпохи сожалели об уходе эльфов? Кучка недобитых гондорских интеллигентов? И все? Все!
В Первую эпоху Три народа Аданов считали эльфов союзниками, во Второй Эпохе немалая часть потомков тех же аданов считала, что "фиг с ними, может и пригодятся", и не меньшая часть считала их врагами. В Третью Эпоху редкие друзья Эльфов среди людей дружили с ними исключительно против Саурона и его сторонников. А что стало бы, когда Саурон исчез, сторонники Саурона трансформировались в пофигистов? И нового объекта не появилось бы? До резни дошло бы?
Дошло бы!
Чтоб этого не произошло, и развели.

[Мимохожий_Mornalchor_*]

Это я был. До регистрации.

[Хольгер]

А вот здесь выплывает уже очень сложный вопрос -- о равенстве и неравенстве. Ведь эльфы и люди обьективно наделены разными дарами...

[Шум]

Ну неужели они совсем не могли "подружиться"? получается Эру изначально знал, что создает двух неуживающихся между собой потомков..?

[Хольгер]

А здесь вопрос очень сложный. Люди в нашем мире тоже не равны по способностям. Но не всегда же это неравенство приводит к гордыне или зависти! Они порождены не столько неравенством, сколько Искажением.

[Вейрд]

Мелиан сначала "спризорная" была, до самой гибели Деревьев связь с Аманом у нее держалась.
________________________
ОООО!!!! Так Деревья еще и как вышки теле-радиовещания работали?! Вот это вещь - полезная и многофункциональная!!!!
Если серьезно, то, Мелиан вроде и потом в русле Замысла держалась: Дориат закрыла и вообще ...

_______________________
Может, для того, чтобы развести два народа эрухини?
_______________________

Интересссненько! Получается, что Илуватар знал (предполагал), ЧТО натворит Мелькор в Арде. И строил свои планы уже с учетом вредного характера одного из Валар-сотрудников.... Вот тут-то и начинаешь понимать, что имелось в виду под "Все во славу Илуватара, аминь!"

У-у-у-у! Микстура, Вы меня просто сшибли, как кошку трамваем !
«До» или «после» – не значит «вследствие». В Сильме сказано, что после гибели Деревьев к Мелиан не приходило вестей из Валинора ни во сне, ни с мыслью, ни с посланником, как-то так. То есть просто поначалу, видимо, там стало не до международной связи, а потом Валинор закрылся от Средиземья и всех, кто в нем жил, предоставив им полную самостоятельность. Ну вот только Ульмо еще чего-то пытался добиться, припрятав Финрода и Тургона до лучших времен…
А как связан, к слову, Замысел с образованием Дориата? Что-то я не совсем уловила.

Насчет «развести два народа» - и как, развели ? Все нормально ? И с аварями люди не общались до прихода в Белерианд, и знаков никаких, их туда призывающих, не было… Развелись потом уже сами, по обоюдному согласию.
А Илуватар… Что ж он, совсем не соображает? Если уж начал создавать свободных существ (Мелькор доказательство), то нужно и какую-то универсальную «защиту от дурака», то бишь от свободного волеизъявителя . При этом, если сильно ограничивать его деятельность сверху, то он так ничего и не поймет, и кто будет виноват? А если не ограничивать никак, то чем другие виноваты? Вот и получается «все к вящей славе», то есть свобода до определенного предела, где пределом является конечный результат.

Аллор, насчет деятельности Валар согласна от и до.

[Вейрд]

"Эльфы, познакомившись с людьми, сразу начали сочинять им прозвища, за которые сам б-г Эру велел морду бить. И относились они к людям соответственно. За одним-единственным исключением! Исключение это - Финрод Фелагунд. И все! Если даже Элронд в 2951 году без проблем и сомнений нахамил Арагорну, о чем дальше говорить?"

Если кто-то обижается, это совсем не значит, что его хотели обидеть. Это обычно личные комплексы взыгрывают . Эльфы всего лишь отметили те различия, которые показались им фундаментальными. Во всяком случае прозвищ "Уроды", "Тупицы" и "Бездари" в хрониках не зафиксировано .
Исключительность Финрода, как мне кажется, состоит в том, что он - единственный из эльфов, кто придумывал людям высокие предназначения и хвалил их просто так, а не за что-то. Этого ему благодарное человечество до сих пор забыть не может .
Вопрос: какие проблемы должны быть у Элронда, если он решил что-то нелестное сказать Арагорну?


"Многие ли в Средиземье начала Четвертой Эпохи сожалели об уходе эльфов? Кучка недобитых гондорских интеллигентов? И все? Все!"

А если не говорить за всю Одессу? (к слову): Сэм в роли недобитого гондорского интеллигента - сильно ! Серьезно, мы же не знаем обо всех народах.


"А что стало бы, когда Саурон исчез, сторонники Саурона трансформировались в пофигистов? И нового объекта не появилось бы? До резни дошло бы?
Дошло бы!"

И, что характерно, доходит ежедневно, и никаких эльфов не надо . Или соседей по лестничной площадке тоже Эру развел ?


"Ну неужели они совсем не могли "подружиться"? получается Эру изначально знал, что создает двух неуживающихся между собой потомков..?"

Думается, эльфы, как и люди, способны на многое, если оно им надо. Но Эру создал свободных потомков, и что им надо, они решают сами от случая к случаю. И действуют соответственно.

[Гаэрлин]

Ну неужели они совсем не могли "подружиться"? получается Эру изначально знал, что создает двух неуживающихся между собой потомков..?

Представь, сколько Эру лет. Всё уже видел, всё уже знает... Скучно дяде. Вот, чтоб было чуть-чуть веселее...
Звучит, конечно, цинично, но существо такого возраста циником заделается гарантированно.

[Хольгер]

Существо такого возраста заделается циником только имея психику человека.

[Гаэрлин]

Хороший вопрос, между прочим. Восходит к тому, откуда Эру, собственно, взялся. Правда, рассуждать об этом дело неблагодарное, источников ноль.

[Мимохожий_Mornalchor_*]

А здесь вопрос очень сложный. Люди в нашем мире тоже не равны по способностям. Но не всегда же это неравенство приводит к гордыне или зависти! Они порождены не столько неравенством, сколько Искажением.

Причины взаимонепонимания эльфов и людей, ИМХО, не в Искажении и, очевидно, не в замысле Эру.
Причины - в бессмертии эльфов и разном внутреннем ритме эльфов и людей. Для человека понятие "скоро" - это завтра\через неделю... Ну, самое крайнее, через год-два, если речь об очень глобальных событиях. Для эльфа "скоро" может быть лет через сто... Откуда мудрость эльфов? От Эру? Или просто потому, что, проживя на свете три сотни лет, только олигофрен не поумнеет? А опыт жизненный какой? Никому из атани такого не накопить!
На все это, разумеется, есть контраргументы. Но дело в том, что даже в Третью Эпоху уровень развития общества (человеческого) Арды был довольно низок. Нуменор я не беру - это отдельный разговор.
Общество, описанное Профессором, сравнимо с дикарем из Полинезии. Этот дикарь вполне может быть милейшим, добрейшим человеком, но - дикарем. Эльфы же - интеллектуалы от рождения. Взаимонепонимание неизбежно.
А взаимонепонимание на низких стадиях развития общества неизбежно и без вариантов приводит к кровопролитию. Таки оно Эру и Валар было надо?
Может, было решено дать возможность двум народам учиться порознь? Валинорским эльфам тоже было чему учиться, нет? Наука и искусство развлечения ради (как было в Валиноре в Предначальную Эпоху) - это предел? Или только начало?

[Мимохожий_Mornalchor_*]

"Эльфы, познакомившись с людьми, сразу начали сочинять им прозвища, за которые сам б-г Эру велел морду бить. И относились они к людям соответственно. За одним-единственным исключением! Исключение это - Финрод Фелагунд. И все! Если даже Элронд в 2951 году без проблем и сомнений нахамил Арагорну, о чем дальше говорить?"

Если кто-то обижается, это совсем не значит, что его хотели обидеть. Это обычно личные комплексы взыгрывают . Эльфы всего лишь отметили те различия, которые показались им фундаментальными. Во всяком случае прозвищ "Уроды", "Тупицы" и "Бездари" в хрониках не зафиксировано .

Высокомерие тоже не обижает? Правда? То, как встретил Тингол Берена, способно не обидеть? То, как тот же Тингол обошелся с Турином, способно не возмутить?

Исключительность Финрода, как мне кажется, состоит в том, что он - единственный из эльфов, кто придумывал людям высокие предназначения и хвалил их просто так, а не за что-то. Этого ему благодарное человечество до сих пор забыть не может .

Нет. Не в том! Его исключительность состояла в том, что он сдержал слово, которого он Берену не давал. Он ничем не был обязан Берену. Он ничего ему не обещал. Совсем!

Вопрос: какие проблемы должны быть у Элронда, если он решил что-то нелестное сказать Арагорну?

Какие бы ни были! Это не основание унижать род Арагорна и объявлять его (Арагорна) слишком низкорожденным, чтобы надеяться на брак с Арвен.

"Многие ли в Средиземье начала Четвертой Эпохи сожалели об уходе эльфов? Кучка недобитых гондорских интеллигентов? И все? Все!"

А если не говорить за всю Одессу? (к слову): Сэм в роли недобитого гондорского интеллигента - сильно ! Серьезно, мы же не знаем обо всех народах.

А то, что мы знаем? Рохан, где не любили эльфов... Гондор (где даже вполне образованный Боромир не доверял эльфам)... Шир, где Сэма считали дурачком именно за бредни об эльфах?

"А что стало бы, когда Саурон исчез, сторонники Саурона трансформировались в пофигистов? И нового объекта не появилось бы? До резни дошло бы?
Дошло бы!"

И, что характерно, доходит ежедневно, и никаких эльфов не надо . Или соседей по лестничной площадке тоже Эру развел ?

Интерполируете? Этот метод не всегда применим.

"Ну неужели они совсем не могли "подружиться"? получается Эру изначально знал, что создает двух неуживающихся между собой потомков..?"

Думается, эльфы, как и люди, способны на многое, если оно им надо. Но Эру создал свободных потомков, и что им надо, они решают сами от случая к случаю. И действуют соответственно.

Разумеется. Эру изначально знал, что два народа очень не сразу научатся уживаться. И были предприняты меры, чтобы снизить ущерб от неуживчивости.