Труба пониже, дым пожиже"(с)? Опции

[Гаэрлин]

Ну неужели они совсем не могли "подружиться"? получается Эру изначально знал, что создает двух неуживающихся между собой потомков..?

Представь, сколько Эру лет. Всё уже видел, всё уже знает... Скучно дяде. Вот, чтоб было чуть-чуть веселее...
Звучит, конечно, цинично, но существо такого возраста циником заделается гарантированно.

[Хольгер]

Существо такого возраста заделается циником только имея психику человека.

[Гаэрлин]

Хороший вопрос, между прочим. Восходит к тому, откуда Эру, собственно, взялся. Правда, рассуждать об этом дело неблагодарное, источников ноль.

[Мимохожий_Mornalchor_*]

А здесь вопрос очень сложный. Люди в нашем мире тоже не равны по способностям. Но не всегда же это неравенство приводит к гордыне или зависти! Они порождены не столько неравенством, сколько Искажением.

Причины взаимонепонимания эльфов и людей, ИМХО, не в Искажении и, очевидно, не в замысле Эру.
Причины - в бессмертии эльфов и разном внутреннем ритме эльфов и людей. Для человека понятие "скоро" - это завтра\через неделю... Ну, самое крайнее, через год-два, если речь об очень глобальных событиях. Для эльфа "скоро" может быть лет через сто... Откуда мудрость эльфов? От Эру? Или просто потому, что, проживя на свете три сотни лет, только олигофрен не поумнеет? А опыт жизненный какой? Никому из атани такого не накопить!
На все это, разумеется, есть контраргументы. Но дело в том, что даже в Третью Эпоху уровень развития общества (человеческого) Арды был довольно низок. Нуменор я не беру - это отдельный разговор.
Общество, описанное Профессором, сравнимо с дикарем из Полинезии. Этот дикарь вполне может быть милейшим, добрейшим человеком, но - дикарем. Эльфы же - интеллектуалы от рождения. Взаимонепонимание неизбежно.
А взаимонепонимание на низких стадиях развития общества неизбежно и без вариантов приводит к кровопролитию. Таки оно Эру и Валар было надо?
Может, было решено дать возможность двум народам учиться порознь? Валинорским эльфам тоже было чему учиться, нет? Наука и искусство развлечения ради (как было в Валиноре в Предначальную Эпоху) - это предел? Или только начало?

[Мимохожий_Mornalchor_*]

"Эльфы, познакомившись с людьми, сразу начали сочинять им прозвища, за которые сам б-г Эру велел морду бить. И относились они к людям соответственно. За одним-единственным исключением! Исключение это - Финрод Фелагунд. И все! Если даже Элронд в 2951 году без проблем и сомнений нахамил Арагорну, о чем дальше говорить?"

Если кто-то обижается, это совсем не значит, что его хотели обидеть. Это обычно личные комплексы взыгрывают . Эльфы всего лишь отметили те различия, которые показались им фундаментальными. Во всяком случае прозвищ "Уроды", "Тупицы" и "Бездари" в хрониках не зафиксировано .

Высокомерие тоже не обижает? Правда? То, как встретил Тингол Берена, способно не обидеть? То, как тот же Тингол обошелся с Турином, способно не возмутить?

Исключительность Финрода, как мне кажется, состоит в том, что он - единственный из эльфов, кто придумывал людям высокие предназначения и хвалил их просто так, а не за что-то. Этого ему благодарное человечество до сих пор забыть не может .

Нет. Не в том! Его исключительность состояла в том, что он сдержал слово, которого он Берену не давал. Он ничем не был обязан Берену. Он ничего ему не обещал. Совсем!

Вопрос: какие проблемы должны быть у Элронда, если он решил что-то нелестное сказать Арагорну?

Какие бы ни были! Это не основание унижать род Арагорна и объявлять его (Арагорна) слишком низкорожденным, чтобы надеяться на брак с Арвен.

"Многие ли в Средиземье начала Четвертой Эпохи сожалели об уходе эльфов? Кучка недобитых гондорских интеллигентов? И все? Все!"

А если не говорить за всю Одессу? (к слову): Сэм в роли недобитого гондорского интеллигента - сильно ! Серьезно, мы же не знаем обо всех народах.

А то, что мы знаем? Рохан, где не любили эльфов... Гондор (где даже вполне образованный Боромир не доверял эльфам)... Шир, где Сэма считали дурачком именно за бредни об эльфах?

"А что стало бы, когда Саурон исчез, сторонники Саурона трансформировались в пофигистов? И нового объекта не появилось бы? До резни дошло бы?
Дошло бы!"

И, что характерно, доходит ежедневно, и никаких эльфов не надо . Или соседей по лестничной площадке тоже Эру развел ?

Интерполируете? Этот метод не всегда применим.

"Ну неужели они совсем не могли "подружиться"? получается Эру изначально знал, что создает двух неуживающихся между собой потомков..?"

Думается, эльфы, как и люди, способны на многое, если оно им надо. Но Эру создал свободных потомков, и что им надо, они решают сами от случая к случаю. И действуют соответственно.

Разумеется. Эру изначально знал, что два народа очень не сразу научатся уживаться. И были предприняты меры, чтобы снизить ущерб от неуживчивости.

[Шум]

А все-таки мне кажется дело все в Искажении, сказано ведь, что смерть перестала восприниматься людьми как Дар из-за того, что Моргот исказил их воприятие, внушил страх перед ней. Таким образом: они завидовали эльфам, их бессмертию, а эльфы их непонимали и следовательно считали недалекими.

[Гаэрлин]

"И не надо делать такие кислые лица, я сказал благо - значит благо!"(с)Илуватар.
Может, во мне говорит мой исключительно человецкий менталитет, но бессмертие - это что-то искуственное. Элемент бета версии, который в окончательном варианте пофиксили нафиг.

[Вейрд]

Высокомерие тоже не обижает? Правда? То, как встретил Тингол Берена, способно не обидеть? То, как тот же Тингол обошелся с Турином, способно не возмутить?

Морналхор, может, Вы и будете тем первым и единственным, кто объяснит мне, что же плохого Тингол сделал Турину ?
Насчет Берена (ой, как же я устала от этой темы…) – нормально он его встретил. По заслугам. А если посмотреть, как держит себя Берен… Если Вас интересует эта тема, давайте в приват или на АнК, где дискуссия о Финроде и Тинголе в самом разгаре. Снова говорить об этом «в эфире» я просто не в состоянии. Впрочем, это, что называется, дело предвзятости. Для кого Берен по определению герой – правомерна Ваша точка зрения. Для кого нет...

Нет. Не в том! Его исключительность состояла в том, что он сдержал слово, которого он Берену не давал. Он ничем не был обязан Берену. Он ничего ему не обещал. Совсем!

И что в этом хорошего? Нет, для Берена-то понятно … А вот стоило ли оно Нарготронда или хотя бы тех десяти? Нет, не могу с Вами согласиться, уж на что я критически к Финроду отношусь, но Вы его опустили ниже плинтуса, извините.

Какие бы ни были! Это не основание унижать род Арагорна и объявлять его (Арагорна) слишком низкорожденным, чтобы надеяться на брак с Арвен.

Пять баллов за первую фразу ! Но что интересно, если бы такое сказал человеческий король, вопросов, наверное, не было бы? И в каком месте Элронд не прав? Кстати, что характерно, Арагорн не особо обижается .

А то, что мы знаем? Рохан, где не любили эльфов... Гондор (где даже вполне образованный Боромир не доверял эльфам)... Шир, где Сэма считали дурачком именно за бредни об эльфах?

Рохан, где, посмотрев на эльфов вживую, несколько избавились от предрассудков… Гондор, который принял Арвен как королеву, а не менее, чем брат, образованный Фарамир против эльфов ничего не имеет… Шир, где и была написана вся эта история …

Интерполируете? Этот метод не всегда применим.

В данном случае применим, как мне кажется. Если бы люди сами по себе были исключительно мирной расой, и только с эльфами у них были бы… конфликты с летальным исходом, то можно было бы подумать, что тут что-то не так. А с тем, что имеем – все в порядке вещей .

Разумеется. Эру изначально знал, что два народа очень не сразу научатся уживаться. И были предприняты меры, чтобы снизить ущерб от неуживчивости.

Какие?

[Хольгер]

Про Тингола и Турина -- "Тингол принял Турина и даже сам усыновил его из почтения к Хурину Стойкому" (Сильм, АСТ, М., 2002, с. 228).

[Хольгер]

Кстати, смешанных браков эльфов и людей было мало по следующей причине -- эльфийская психология слишком отлична от человеческой, эльфийская память не ослабевает со временем, и по сути для эльфийки, связавшей жизнь со смертным человеком, было лишь два сценария – оставаться безутешной от момента смерти своего возлюбленного до Конца Мира либо отказаться от бессмертия и уйти из Кругов Мира, естественно, и тот и другой вариант крайне трагичен.

[Мимохожий_Mornalchor_*]

Морналхор, может, Вы и будете тем первым и единственным, кто объяснит мне, что же плохого Тингол сделал Турину smile.gif ?

Мда... Итак! Турин возвращается с границы, спешит с докладом к Тинголу и попадает (в обоих смыслах этого слова) на пир. Эльф предварительно принял бы ванну и переоделся... А Турин спешил. На пиру некий Саэрос высказался на тему... Наверно, женщины людей и вообще бегают голыми, одетые в собственные волосы... Как-то так, да? Турин проявил чудеса сдержанности! Я б, извините, за такой пассаж шею свернул бы любому Саэросу...
Саэросу показалось мало и назавтра он вызвал Турина на поединок, проиграл его и погиб, сорвавшись в пропасть. По любым законам Турина не в чем было обвинить. И паникером Турин не был. Но он бежал из Дориата, не надеясь на справедливость Тингола. И был прав! Тингол решил не разбираться, поскольку дело темное! Что там темного? Поединок! Турин даже инициатором не был!

Насчет Берена (ой, как же я устала от этой темы…) – нормально он его встретил. По заслугам.

И нахамил нормально? Впрочем мудрейший Тингол отличался склонностью к хамству. За что и погиб...

Нет. Не в том! Его исключительность состояла в том, что он сдержал слово, которого он Берену не давал. Он ничем не был обязан Берену. Он ничего ему не обещал. Совсем!

И что в этом хорошего? Нет, для Берена-то понятно rolleyes.gif … А вот стоило ли оно Нарготронда или хотя бы тех десяти? Нет, не могу с Вами согласиться, уж на что я критически к Финроду отношусь, но Вы его опустили ниже плинтуса, извините.

Причем тут Нарготронд? Нарготронд сам решил свою судьбу. Изоляционистская политика привела его к гибели, вполне заслуженной! Причем тут Финдарато? Десять спутников короля решали сами! Финдарато их не просил ни о чем.
Я Финдарато не опускал. Среди всех эльфов, описанных Профессором, он - один из немногих, в ком замечена Совесть! Честь - примерно у всех. Совесть - только у Финдарато, Белега, Маблунга. В Сильмариллионе - все! У троих. Не маловато ли?

А то, что мы знаем? Рохан, где не любили эльфов... Гондор (где даже вполне образованный Боромир не доверял эльфам)... Шир, где Сэма считали дурачком именно за бредни об эльфах?

Рохан, где, посмотрев на эльфов вживую, несколько избавились от предрассудков… Гондор, который принял Арвен как королеву, а не менее, чем брат, образованный Фарамир против эльфов ничего не имеет… Шир, где и была написана вся эта история smile.gif

Ага! Ну точно! biggrin.gif

Эовин стояла неподвижно, как вырезанная из камня фигура, руки ее были сжаты, она следила за ними, пока они не скрылись в тени Двиморберга, горы призраков, в которой были ворота смерти. Когда они исчезли из вида, она повернулась, спотыкаясь, как слепая, и пошла к себе. Никто из ее людей не видел этого расставания, они были испуганы и прятались, пока чужеземцы не ушли.
И некоторые говорили:
- Это эльфы. Пусть идут в темные места и никогда не возвращаются. Время и так злое.

Это из ВК, глава 1, книга 5

Интерполируете? Этот метод не всегда применим. wink.gif

В данном случае применим, как мне кажется. Если бы люди сами по себе были исключительно мирной расой, и только с эльфами у них были бы… конфликты с летальным исходом, то можно было бы подумать, что тут что-то не так. А с тем, что имеем – все в порядке вещей sad.gif .

Разве? Если у Вас есть знакомый, который, по молодости, допустим, не умеет себя вести, но человек обучаемый и способный, а у Вас в запасе много времени, разве Вы не притормозите общение с ним, пока он не научится общаться более цивилизованно?

Разумеется. Эру изначально знал, что два народа очень не сразу научатся уживаться. И были предприняты меры, чтобы снизить ущерб от неуживчивости.

Какие?

Развод по углам.

А все-таки мне кажется дело все в Искажении, сказано ведь, что смерть перестала восприниматься людьми как Дар из-за того, что Моргот исказил их воприятие, внушил страх перед ней. Таким образом: они завидовали эльфам, их бессмертию, а эльфы их непонимали и следовательно считали недалекими.

Может, даже не все завидовали... Не понимали. Опасались. Я не эльф, конечно, но представить могу: за прожитые столетия можно научиться читать собеседника, как книгу! Отвечать не на заданный вопрос, а на тот, который человек хотел, но не смог сформулировать... Ответить прежде, чем человек спросил...

[Вейрд]

На пиру некий Саэрос высказался на тему... Наверно, женщины людей и вообще бегают голыми, одетые в собственные волосы... Как-то так, да? Турин проявил чудеса сдержанности! Я б, извините, за такой пассаж шею свернул бы любому Саэросу...
Саэросу показалось мало и назавтра он вызвал Турина на поединок, проиграл его и погиб, сорвавшись в пропасть. По любым законам Турина не в чем было обвинить. И паникером Турин не был. Но он бежал из Дориата, не надеясь на справедливость Тингола.

Морналхор, извините, но, может, Вы говорите по ЧКА? Так и по ней Тингол и Саэрос – это даже «не муж и жена, а три совершенно разных человека» . Объективности ради добавлю, что поединка не было, было нападение из-за угла. Но главное – Турин был оправдан. Если нужна цитата, я ее приведу. Так что был паникером, или же сам считал, что его обвинить очень даже есть за что. В любом случае, отвечать за свои поступки Турин не любил – одни его постоянные перемены имени чего стоят.

И нахамил нормально? Впрочем мудрейший Тингол отличался склонностью к хамству. За что и погиб...

Я не считаю, что Тингол хамил Берену. Но считаю, что Берен хамил Тинголу. И еще считаю, что они так и не сумели нормально объясниться – оба. И за оскорбления было принято то, что ими не являлось. С гномами вообще дело темное – о сцене в кузнице мы знаем только от них самих .

Причем тут Нарготронд? Нарготронд сам решил свою судьбу. Изоляционистская политика привела его к гибели, вполне заслуженной! Причем тут Финдарато? Десять спутников короля решали сами! Финдарато их не просил ни о чем.
Я Финдарато не опускал. Среди всех эльфов, описанных Профессором, он - один из немногих, в ком замечена Совесть! Честь - примерно у всех. Совесть - только у Финдарато, Белега, Маблунга. В Сильмариллионе - все! У троих. Не маловато ли?

Нарготронд привела к гибели не изоляционистская политика, а отказ от нее (с подачи Турина). А Финрод при том, что бросил город и королевство на милость феанорычей, которых сам и пригрел. В Сильме речи Келегорма сравниваются с речами Феанора. Так вот Ноловинвэ, которому Вы отказываете в совести, тогда пошел со своим народом. А Финрод рассудил с точностью до наоборот – или народ идет с ним, или кому такой народ нужен? «Если есть среди вас те, кого не коснулось Проклятье Мандоса…» - не просил, нет.
Я понимаю, что немного передергиваю, но, думаю, не больше, чем те, кто отстаивает полную безупречность и чуть ли не «святость» Финрода .
Насчет совести – пожалуйста, проясните признаки ее исключительного наличия у троих вышеперечисленных. Не то, чтобы я стала спорить с тем, что у них она есть , но выделять их по этому признаку мне кажется странным.
И – по поводу «опускал». Мне показалось странным, что Вы считаете Финрода не связанным словом. Все-таки он его давал Барахиру, распространив свое обещание на весь его род. Если бы еще и слова не было, то я могла бы легко назвать единственного эльфа, у которого совести не было точно. Не, вру, еще Келегорм с Куруфином.

Так, дальше у нас – отношение к эльфам в человеческих королевствах. Знаете, есть у меня предположение, что в Рохане, где действительно имели место быть страх и недоверие, хорошо поработал Саруман, пользуясь, в частности, тем, что контактов с эльфами у Рохана не было. Но по личном знакомстве отношение изменилось, это видно, в частности, по Эомеру.

Разве? Если у Вас есть знакомый, который, по молодости, допустим, не умеет себя вести, но человек обучаемый и способный, а у Вас в запасе много времени, разве Вы не притормозите общение с ним, пока он не научится общаться более цивилизованно?

Если я приторможу общение с ним, есть риск, что он так ничему и не научится. Особенно если приторможу не только я. А вообще мне не очень понятно, к чему это было (это не наезд, может, я просто поутру плохо соображаю).

Развод по углам.

Так не было его! Те, кто пришли в Белерианд, уже были знакомы с авари. Да и идти куда-то они придумали немного не сами.

[Mixtura]

У-у-у-у! Микстура, Вы меня просто сшибли, как кошку трамваем !
_______________________

Извините, если я вас обидела.

[Мимохожий_Mornalchor_*]

Морналхор, извините, но, может, Вы говорите по ЧКА? Так и по ней Тингол и Саэрос – это даже «не муж и жена, а три совершенно разных человека» smile.gif . Объективности ради добавлю, что поединка не было, было нападение из-за угла. Но главное – Турин был оправдан.

Я знаю, что Тингол и Саэрос - четыре разных человека. smile.gif
Цитату нашел. Про поединок там действительно нет...
Там написано:

On the next day Saeros waylaid Turin as he set out from Menegroth to return to the marches;

Беру слова насчет поединка обратно. А насчет Тингола... Мое мнение о нем значительно ниже плинтуса, но в данном случае дело было и впрямь неясным.

Нарготронд привела к гибели не изоляционистская политика, а отказ от нее (с подачи Турина). А Финрод при том, что бросил город и королевство на милость феанорычей, которых сам и пригрел. В Сильме речи Келегорма сравниваются с речами Феанора. Так вот Ноловинвэ, которому Вы отказываете в совести, тогда пошел со своим народом. А Финрод рассудил с точностью до наоборот – или народ идет с ним, или кому такой народ нужен? «Если есть среди вас те, кого не коснулось Проклятье Мандоса…» - не просил, нет.

Изоляционизм в той ситуации - равносилен предательству. Нолофинвэ пошел со своим народом, а арфинги всю Первую эпоху просидели в Нарготронде, на свой народ забив.
Келегорм тут вообще не причем! Он спрогнозировал последствия и сделал это убедительно. В чем его можно упрекнуть?
Финрод не просил! Он спрашивал! Спрашивал по делу! И рассудил он иначе: если народ нарушает вассальную клятву, то тем самым и короля освобождает от обязательств.
По поводу совести: честь не мешала владыкам эльфов спокойно смотреть, как уничтожают эльфов, давших вассальную клятву неподходящим князьям. Ородрет (упс... ошибся) Тургон спокойно наблюдал за уничтожением Дориата... Тингол вообще отказался воевать с Врагом только потому, что с Врагом воюют еще и Феаноринги...
Белег и Маблунг уходили без приказа. По причине совести.
По поводу слова, данного Финдарато Барахиру. Термин "every need" истолковывается по разному. И это обязательство не обязательно предусматривает военную помощь лично Берену! Военная помощь Дортониону? Да. Только Дортониона больше нет. Военная помощь правящему дому Дортониона? Да. Но и дома правящего больше нет. Любая нужда? Пожалуйста: живи, друг - Берен, в Нарготронде! Чувствуй себя, как дома! Слуги выполнят любую просьбу...
Саруман в Рохане, может, и поработал... Только Элронд говорил, что пути эльфов и людей начали расходиться после Второй Войны Кольца... Там кто поработал?

Если я приторможу общение с ним, есть риск, что он так ничему и не научится. Особенно если приторможу не только я. А вообще мне не очень понятно, к чему это было (это не наезд, может, я просто поутру плохо соображаю).

Это к тому, что...
Эльфы встретили людей, находившихся на неандертальском уровне. Общение неандертальца с интеллигентом может закончиться печально.
Если у Сил Арды была возможность ограничить общение, чтобы избежать последствий, почему бы им этого и не сделать? Тем более, что Арда - только в начале пути. И даже Третья эпоха - не конец и не середина... Впереди - решение множества проблем. Сложных, требующих коллективных усилий, интеллектуальных в значительной мере! Война с Мелькором, Сауроном и проч. - детские болезни Арды, не более. А развод по углам эльфов и людей - прививки.
Может, развода и не было. Но попытка была... Авари отказались, синдар потерялись... Нолдор вернулись искать приключений на свои <ой, чуть не сорвалось...> Остальные ушли.

[Аллор]

*оффтопично*Mixtura, имхо, судя по стоящему за фразой Вейрд смайлу - нет

Так, по треду...
Ладно, что с майар-валар на элдар съехали, дело житейское, маскимум, опять тему разрежу

А вот насчет противостояния элдар и атани...

По мне, одни других не краше, но и не хуже. Да, разные. Ну и что худого?
Вейрд, согласна, люди таковы, что и сами меж собой превосходно собачатся, без всяких эльфов. Ну и с эльфами заодно, был бы повод Но соглашусь, что, если наглухо изолироваться и чего-то ждать, то ничего не дождешься. Пусть это кропотливая работа (обьяснишь что-то одному поколению, законтачишь - глядь, а оне и померли ), но когда речь идет о поколениях и многовековой истории... В конце-концов, Три Племени вполне себе жили в пиетете и верности по отношению к эльфам, может, оно не сразу сформировалось, но сформировалось же. И осталось, как бы кто не мешал
То, что Нуменорэ свернуло, так это уже когда-а было. И то чисто идеологически, базисная культура была вполне себе эльфийской...

Mornalhor, приветствую и тут
У нас у всех есть свои предпочтения и пристрастия, и свои версии, не забывайте, пожалуйста, добавлять слово "имхо"
Любую ситуацию и любого персонажа можно рассмотреть с разных сторон. Финрод многие любят (и есть за что), а результативность можно по-разному рассматривать, и иди знай, какой вклад - материальный, политический или духовный окажется важнее...

Только Элронд говорил, что пути эльфов и людей начали расходиться после Второй Войны Кольца... Там кто поработал?

Да кто угодно Кому выгодно было, тот и работал, а выгода могла быть... многим