Труба пониже, дым пожиже"(с)? Опции

[Мимохожий_Mornalchor_*]

Морналхор, может, Вы и будете тем первым и единственным, кто объяснит мне, что же плохого Тингол сделал Турину smile.gif ?

Мда... Итак! Турин возвращается с границы, спешит с докладом к Тинголу и попадает (в обоих смыслах этого слова) на пир. Эльф предварительно принял бы ванну и переоделся... А Турин спешил. На пиру некий Саэрос высказался на тему... Наверно, женщины людей и вообще бегают голыми, одетые в собственные волосы... Как-то так, да? Турин проявил чудеса сдержанности! Я б, извините, за такой пассаж шею свернул бы любому Саэросу...
Саэросу показалось мало и назавтра он вызвал Турина на поединок, проиграл его и погиб, сорвавшись в пропасть. По любым законам Турина не в чем было обвинить. И паникером Турин не был. Но он бежал из Дориата, не надеясь на справедливость Тингола. И был прав! Тингол решил не разбираться, поскольку дело темное! Что там темного? Поединок! Турин даже инициатором не был!

Насчет Берена (ой, как же я устала от этой темы…) – нормально он его встретил. По заслугам.

И нахамил нормально? Впрочем мудрейший Тингол отличался склонностью к хамству. За что и погиб...

Нет. Не в том! Его исключительность состояла в том, что он сдержал слово, которого он Берену не давал. Он ничем не был обязан Берену. Он ничего ему не обещал. Совсем!

И что в этом хорошего? Нет, для Берена-то понятно rolleyes.gif … А вот стоило ли оно Нарготронда или хотя бы тех десяти? Нет, не могу с Вами согласиться, уж на что я критически к Финроду отношусь, но Вы его опустили ниже плинтуса, извините.

Причем тут Нарготронд? Нарготронд сам решил свою судьбу. Изоляционистская политика привела его к гибели, вполне заслуженной! Причем тут Финдарато? Десять спутников короля решали сами! Финдарато их не просил ни о чем.
Я Финдарато не опускал. Среди всех эльфов, описанных Профессором, он - один из немногих, в ком замечена Совесть! Честь - примерно у всех. Совесть - только у Финдарато, Белега, Маблунга. В Сильмариллионе - все! У троих. Не маловато ли?

А то, что мы знаем? Рохан, где не любили эльфов... Гондор (где даже вполне образованный Боромир не доверял эльфам)... Шир, где Сэма считали дурачком именно за бредни об эльфах?

Рохан, где, посмотрев на эльфов вживую, несколько избавились от предрассудков… Гондор, который принял Арвен как королеву, а не менее, чем брат, образованный Фарамир против эльфов ничего не имеет… Шир, где и была написана вся эта история smile.gif

Ага! Ну точно! biggrin.gif

Эовин стояла неподвижно, как вырезанная из камня фигура, руки ее были сжаты, она следила за ними, пока они не скрылись в тени Двиморберга, горы призраков, в которой были ворота смерти. Когда они исчезли из вида, она повернулась, спотыкаясь, как слепая, и пошла к себе. Никто из ее людей не видел этого расставания, они были испуганы и прятались, пока чужеземцы не ушли.
И некоторые говорили:
- Это эльфы. Пусть идут в темные места и никогда не возвращаются. Время и так злое.

Это из ВК, глава 1, книга 5

Интерполируете? Этот метод не всегда применим. wink.gif

В данном случае применим, как мне кажется. Если бы люди сами по себе были исключительно мирной расой, и только с эльфами у них были бы… конфликты с летальным исходом, то можно было бы подумать, что тут что-то не так. А с тем, что имеем – все в порядке вещей sad.gif .

Разве? Если у Вас есть знакомый, который, по молодости, допустим, не умеет себя вести, но человек обучаемый и способный, а у Вас в запасе много времени, разве Вы не притормозите общение с ним, пока он не научится общаться более цивилизованно?

Разумеется. Эру изначально знал, что два народа очень не сразу научатся уживаться. И были предприняты меры, чтобы снизить ущерб от неуживчивости.

Какие?

Развод по углам.

А все-таки мне кажется дело все в Искажении, сказано ведь, что смерть перестала восприниматься людьми как Дар из-за того, что Моргот исказил их воприятие, внушил страх перед ней. Таким образом: они завидовали эльфам, их бессмертию, а эльфы их непонимали и следовательно считали недалекими.

Может, даже не все завидовали... Не понимали. Опасались. Я не эльф, конечно, но представить могу: за прожитые столетия можно научиться читать собеседника, как книгу! Отвечать не на заданный вопрос, а на тот, который человек хотел, но не смог сформулировать... Ответить прежде, чем человек спросил...

[Вейрд]

На пиру некий Саэрос высказался на тему... Наверно, женщины людей и вообще бегают голыми, одетые в собственные волосы... Как-то так, да? Турин проявил чудеса сдержанности! Я б, извините, за такой пассаж шею свернул бы любому Саэросу...
Саэросу показалось мало и назавтра он вызвал Турина на поединок, проиграл его и погиб, сорвавшись в пропасть. По любым законам Турина не в чем было обвинить. И паникером Турин не был. Но он бежал из Дориата, не надеясь на справедливость Тингола.

Морналхор, извините, но, может, Вы говорите по ЧКА? Так и по ней Тингол и Саэрос – это даже «не муж и жена, а три совершенно разных человека» . Объективности ради добавлю, что поединка не было, было нападение из-за угла. Но главное – Турин был оправдан. Если нужна цитата, я ее приведу. Так что был паникером, или же сам считал, что его обвинить очень даже есть за что. В любом случае, отвечать за свои поступки Турин не любил – одни его постоянные перемены имени чего стоят.

И нахамил нормально? Впрочем мудрейший Тингол отличался склонностью к хамству. За что и погиб...

Я не считаю, что Тингол хамил Берену. Но считаю, что Берен хамил Тинголу. И еще считаю, что они так и не сумели нормально объясниться – оба. И за оскорбления было принято то, что ими не являлось. С гномами вообще дело темное – о сцене в кузнице мы знаем только от них самих .

Причем тут Нарготронд? Нарготронд сам решил свою судьбу. Изоляционистская политика привела его к гибели, вполне заслуженной! Причем тут Финдарато? Десять спутников короля решали сами! Финдарато их не просил ни о чем.
Я Финдарато не опускал. Среди всех эльфов, описанных Профессором, он - один из немногих, в ком замечена Совесть! Честь - примерно у всех. Совесть - только у Финдарато, Белега, Маблунга. В Сильмариллионе - все! У троих. Не маловато ли?

Нарготронд привела к гибели не изоляционистская политика, а отказ от нее (с подачи Турина). А Финрод при том, что бросил город и королевство на милость феанорычей, которых сам и пригрел. В Сильме речи Келегорма сравниваются с речами Феанора. Так вот Ноловинвэ, которому Вы отказываете в совести, тогда пошел со своим народом. А Финрод рассудил с точностью до наоборот – или народ идет с ним, или кому такой народ нужен? «Если есть среди вас те, кого не коснулось Проклятье Мандоса…» - не просил, нет.
Я понимаю, что немного передергиваю, но, думаю, не больше, чем те, кто отстаивает полную безупречность и чуть ли не «святость» Финрода .
Насчет совести – пожалуйста, проясните признаки ее исключительного наличия у троих вышеперечисленных. Не то, чтобы я стала спорить с тем, что у них она есть , но выделять их по этому признаку мне кажется странным.
И – по поводу «опускал». Мне показалось странным, что Вы считаете Финрода не связанным словом. Все-таки он его давал Барахиру, распространив свое обещание на весь его род. Если бы еще и слова не было, то я могла бы легко назвать единственного эльфа, у которого совести не было точно. Не, вру, еще Келегорм с Куруфином.

Так, дальше у нас – отношение к эльфам в человеческих королевствах. Знаете, есть у меня предположение, что в Рохане, где действительно имели место быть страх и недоверие, хорошо поработал Саруман, пользуясь, в частности, тем, что контактов с эльфами у Рохана не было. Но по личном знакомстве отношение изменилось, это видно, в частности, по Эомеру.

Разве? Если у Вас есть знакомый, который, по молодости, допустим, не умеет себя вести, но человек обучаемый и способный, а у Вас в запасе много времени, разве Вы не притормозите общение с ним, пока он не научится общаться более цивилизованно?

Если я приторможу общение с ним, есть риск, что он так ничему и не научится. Особенно если приторможу не только я. А вообще мне не очень понятно, к чему это было (это не наезд, может, я просто поутру плохо соображаю).

Развод по углам.

Так не было его! Те, кто пришли в Белерианд, уже были знакомы с авари. Да и идти куда-то они придумали немного не сами.

[Mixtura]

У-у-у-у! Микстура, Вы меня просто сшибли, как кошку трамваем !
_______________________

Извините, если я вас обидела.

[Мимохожий_Mornalchor_*]

Морналхор, извините, но, может, Вы говорите по ЧКА? Так и по ней Тингол и Саэрос – это даже «не муж и жена, а три совершенно разных человека» smile.gif . Объективности ради добавлю, что поединка не было, было нападение из-за угла. Но главное – Турин был оправдан.

Я знаю, что Тингол и Саэрос - четыре разных человека. smile.gif
Цитату нашел. Про поединок там действительно нет...
Там написано:

On the next day Saeros waylaid Turin as he set out from Menegroth to return to the marches;

Беру слова насчет поединка обратно. А насчет Тингола... Мое мнение о нем значительно ниже плинтуса, но в данном случае дело было и впрямь неясным.

Нарготронд привела к гибели не изоляционистская политика, а отказ от нее (с подачи Турина). А Финрод при том, что бросил город и королевство на милость феанорычей, которых сам и пригрел. В Сильме речи Келегорма сравниваются с речами Феанора. Так вот Ноловинвэ, которому Вы отказываете в совести, тогда пошел со своим народом. А Финрод рассудил с точностью до наоборот – или народ идет с ним, или кому такой народ нужен? «Если есть среди вас те, кого не коснулось Проклятье Мандоса…» - не просил, нет.

Изоляционизм в той ситуации - равносилен предательству. Нолофинвэ пошел со своим народом, а арфинги всю Первую эпоху просидели в Нарготронде, на свой народ забив.
Келегорм тут вообще не причем! Он спрогнозировал последствия и сделал это убедительно. В чем его можно упрекнуть?
Финрод не просил! Он спрашивал! Спрашивал по делу! И рассудил он иначе: если народ нарушает вассальную клятву, то тем самым и короля освобождает от обязательств.
По поводу совести: честь не мешала владыкам эльфов спокойно смотреть, как уничтожают эльфов, давших вассальную клятву неподходящим князьям. Ородрет (упс... ошибся) Тургон спокойно наблюдал за уничтожением Дориата... Тингол вообще отказался воевать с Врагом только потому, что с Врагом воюют еще и Феаноринги...
Белег и Маблунг уходили без приказа. По причине совести.
По поводу слова, данного Финдарато Барахиру. Термин "every need" истолковывается по разному. И это обязательство не обязательно предусматривает военную помощь лично Берену! Военная помощь Дортониону? Да. Только Дортониона больше нет. Военная помощь правящему дому Дортониона? Да. Но и дома правящего больше нет. Любая нужда? Пожалуйста: живи, друг - Берен, в Нарготронде! Чувствуй себя, как дома! Слуги выполнят любую просьбу...
Саруман в Рохане, может, и поработал... Только Элронд говорил, что пути эльфов и людей начали расходиться после Второй Войны Кольца... Там кто поработал?

Если я приторможу общение с ним, есть риск, что он так ничему и не научится. Особенно если приторможу не только я. А вообще мне не очень понятно, к чему это было (это не наезд, может, я просто поутру плохо соображаю).

Это к тому, что...
Эльфы встретили людей, находившихся на неандертальском уровне. Общение неандертальца с интеллигентом может закончиться печально.
Если у Сил Арды была возможность ограничить общение, чтобы избежать последствий, почему бы им этого и не сделать? Тем более, что Арда - только в начале пути. И даже Третья эпоха - не конец и не середина... Впереди - решение множества проблем. Сложных, требующих коллективных усилий, интеллектуальных в значительной мере! Война с Мелькором, Сауроном и проч. - детские болезни Арды, не более. А развод по углам эльфов и людей - прививки.
Может, развода и не было. Но попытка была... Авари отказались, синдар потерялись... Нолдор вернулись искать приключений на свои <ой, чуть не сорвалось...> Остальные ушли.

[Аллор]

*оффтопично*Mixtura, имхо, судя по стоящему за фразой Вейрд смайлу - нет

Так, по треду...
Ладно, что с майар-валар на элдар съехали, дело житейское, маскимум, опять тему разрежу

А вот насчет противостояния элдар и атани...

По мне, одни других не краше, но и не хуже. Да, разные. Ну и что худого?
Вейрд, согласна, люди таковы, что и сами меж собой превосходно собачатся, без всяких эльфов. Ну и с эльфами заодно, был бы повод Но соглашусь, что, если наглухо изолироваться и чего-то ждать, то ничего не дождешься. Пусть это кропотливая работа (обьяснишь что-то одному поколению, законтачишь - глядь, а оне и померли ), но когда речь идет о поколениях и многовековой истории... В конце-концов, Три Племени вполне себе жили в пиетете и верности по отношению к эльфам, может, оно не сразу сформировалось, но сформировалось же. И осталось, как бы кто не мешал
То, что Нуменорэ свернуло, так это уже когда-а было. И то чисто идеологически, базисная культура была вполне себе эльфийской...

Mornalhor, приветствую и тут
У нас у всех есть свои предпочтения и пристрастия, и свои версии, не забывайте, пожалуйста, добавлять слово "имхо"
Любую ситуацию и любого персонажа можно рассмотреть с разных сторон. Финрод многие любят (и есть за что), а результативность можно по-разному рассматривать, и иди знай, какой вклад - материальный, политический или духовный окажется важнее...

Только Элронд говорил, что пути эльфов и людей начали расходиться после Второй Войны Кольца... Там кто поработал?

Да кто угодно Кому выгодно было, тот и работал, а выгода могла быть... многим

[Шум]

Ладно, что с майар-валар на элдар съехали, дело житейское, маскимум, опять тему разрежу

Да, у нас темы почкованием размножаются..от старой темы отоффтопируются

[Сулэрин]

а Сирые Земли так и остались Сирыми... Почему?

Всё уже спето и взаимосвязано, и вмешательство может повредить развитию.

потому, что их поступки запрограммированны Песнью.

Насколько я понимаю, Замысел - это образ должного при существовании свободы воли, а не программа :)

Может, для того, чтобы развести два народа эрухини?

На мой взгляд, дело было в другом. Квэнди ощущают искажение мира сильнее. И часть Валар считала, что квэнди нужно дать возможность воспитать своё фэа (в том числе и к сопротивлению) в более комфортных условиях, а часть - что квэнди должны возмужать в том мире, для которого изначально были предназначены.

Не смогли эльфы стать учителями людей, да и люди, по-видимому, не очень хотели.

По-вашему, такова была задумка? По-моему, это не было задачей для квэнди в целом - только если кто-то за это возьмётся как за индивидуальную задачу :)

Думаю, были и другие майар, которые поддерживали где-то жизнь, похожую на нормальную, только без света.

Думаю, могли быть. Но немногие.

Кстати, о деятельности Оссэ - он не только Шторм, он и в некотором роде его противоположность. Первый учитель мореплавания, как-никак.

Правильно, кто лучше его знает повадки штормового моря? ;)

Интересссненько! Получается, что Илуватар знал (предполагал), ЧТО натворит Мелькор в Арде. И строил свои планы уже с учетом вредного характера одного из Валар-сотрудников...

То есть Эру знал, что люди в целом позволят Мелькору на них повлиять? Странное мнение.

Потом - Война Гнева, как же, вон что происходит, войны не прекращаются, надо будоражащий фактор извлекать (т.е. того же Мелькора).

От самих эрухини приплыла :) просьба о помощи - иначе, имхо, Валар не признали бы за собой права вмешаться.

И относились они к людям соответственно. За одним-единственным исключением! Исключение это - Финрод Фелагунд. И все!

В Хитлуме людей народа Хадора уважали, и Тургон не воспротивился союзу Идриль и Туора.

А вот здесь выплывает уже очень сложный вопрос - о равенстве и неравенстве.

Скорее - о различиях :)

Существо такого возраста заделается циником только имея психику человека.

Именно. А оснований для такого предположения я не вижу :)

[Хольгер]

О различиях, правильно. Потому что Толкиен, скорее всего, при выписывании своих героев следовал христианской концепции единого тела (все разные, потому что имеют разные назначения). Потому и Валар разные. Кстати, проблема "неравенства" людей и эльфов не похожа ли на проиблему "неравенства", скажем, разных профессий? Или психологических типов?

[Гаэрлин]

А оснований для такого предположения я не вижу

Основания? Откуда? Вот доставите ко мне настоящего эльфа, я его отведу к психологу, тот его прогонит через все возможные и невозможные тесты, сделает выводы - вот тогда можно говорить об основаниях. А пока обе версии равноправны, ибо бездоказательны.

[Мимохожий_Mornalchor_*]

Я, похоже, оффтоп породил. Мне и убивать?
Почему Валар оставили Эндорэ неухоженным?
Может, предполагали, что долгое (очень долгое) время Эндорэ будет домом атани, а Аман - домом квэнди?
А, ИМХО, разница между эльфами и людьми состоит, в частности, в том, что если дать эльфу все, о чем тот может мечтать, эльф немедля начнет наслаждаться жизнью, песни петь и творить что-нибудь.
А человек от скуки помрет, водку пить начнет, приключений искать, ныть о золотой клетке, скуке и бессмысленности жизни...
Построить дом, вырастить дерево, воспитать сына! Может эльф так представлять себе смысл жизни? ИМХО, вряд-ли. Дом он, если надо, построит. Деревья посадит без проблем. Женится в свое время и детей воспитает. Но считать это все смыслом жизни?
И в дарованном эльфу раю он не заскучает. Восприятие не притупится, что нередко у людей происходит.
Может, поэтому элдар в "рай" пригласили, а атани оставили первозданный мир? Чтобы строили дома, сажали деревья, детей воспитывали, раз уж им так лучше? И развели (вернее - попытались развести) их для того, чтобы зависть людей не мучила. Глупая, бессмысленная зависть. И чтобы не подражали эльфам попусту...
Ну, к примеру... Хорошо, конечно, если начинающий художник, поглядев на работы мастера, научится чему-то, идей новых и собственных наберется! А если он подражать начнет? Или вообще решит запалить дом мастера, поскольку "мне так ни в жисть не смочь, так пусть и у него ничего не будет"? может такое быть? Может. А тут не о отдельных художниках речь - о двух народах! И если в Арде есть Хозяева (не властители! Хозяева!), должны они предусмотреть и предотвратить такие варианты?
А со временем, когда (возвращаясь к моему примеру) начинающий художник научится чему-то сам, опыт и мастерство определенные приобретет, тогда можно без опасений сводить его с любым Рембрантом. Не будет он Рембранту завидовать. Потому, что сам начнет осознавать себя мастером. Пусть - не великим. Но мастером. Он начнет думать, как высот новых достичь. И вот тут истинный мастер ему помочь сможет.

[Аллор]

Основания? Откуда? Вот доставите ко мне настоящего эльфа, я его отведу к психологу, тот его прогонит через все возможные и невозможные тесты, сделает выводы - вот тогда можно говорить об основаниях. А пока обе версии равноправны, ибо бездоказательны.

Да, дело за малым - настоящего эльфа отловить...
А вообще Эру все ж таки не человек, от этого, по идее, танцуем. А насколько на человека похож... Чья бы корова мычала, а моя бы свистела, так что я ни на чем настаивать пока не буду

Я, похоже, оффтоп породил. Мне и убивать?

Отчего же, ежели что, сама займусь

Почему Валар оставили Эндорэ неухоженным?
Может, предполагали, что долгое (очень долгое) время Эндорэ будет домом атани, а Аман - домом квэнди?
А, ИМХО, разница между эльфами и людьми состоит, в частности, в том, что если дать эльфу все, о чем тот может мечтать, эльф немедля начнет наслаждаться жизнью, песни петь и творить что-нибудь.
А человек от скуки помрет, водку пить начнет, приключений искать, ныть о золотой клетке, скуке и бессмысленности жизни...

Ну, тоже не всякий человек... Ну и не всякий эльф способен вот так жизньюнаслаждаться (все тот же Феанаро несчастный)

Построить дом, вырастить дерево, воспитать сына! Может эльф так представлять себе смысл жизни? ИМХО, вряд-ли. Дом он, если надо, построит. Деревья посадит без проблем. Женится в свое время и детей воспитает. Но считать это все смыслом жизни?

Смысл, не смысл, но не так это и мало, и еще смотря _как_ это все провернуть... На каком уровне.
А если говоритьо творчестве, то и многим людям свойственна жажда к нему, а с построить-посадить-вырастить уж у кого как...

И в дарованном эльфу раю он не заскучает. Восприятие не притупится, что нередко у людей происходит.
Может, поэтому элдар в "рай" пригласили, а атани оставили первозданный мир? Чтобы строили дома, сажали деревья, детей воспитывали, раз уж им так лучше? И развели (вернее - попытались развести) их для того, чтобы зависть людей не мучила. Глупая, бессмысленная зависть. И чтобы не подражали эльфам попусту...

Эльф не заскучает. Но и среди людей такие попадаются.
Что же до развести как бы чего не... Ну так взаимодействовали же эльфы и люди Трех племен (я уже писала). И ничего так...

Ну, к примеру... Хорошо, конечно, если начинающий художник, поглядев на работы мастера, научится чему-то, идей новых и собственных наберется! А если он подражать начнет? Или вообще решит запалить дом мастера, поскольку "мне так ни в жисть не смочь, так пусть и у него ничего не будет"? может такое быть? Может. А тут не о отдельных художниках речь - о двух народах! И если в Арде есть Хозяева (не властители! Хозяева!), должны они предусмотреть и предотвратить такие варианты?
А со временем, когда (возвращаясь к моему примеру) начинающий художник научится чему-то сам, опыт и мастерство определенные приобретет, тогда можно без опасений сводить его с любым Рембрантом. Не будет он Рембранту завидовать. Потому, что сам начнет осознавать себя мастером. Пусть - не великим. Но мастером. Он начнет думать, как высот новых достичь. И вот тут истинный мастер ему помочь сможет.

так тут уже речь идет об этике, и уровень знаний или умения тут не при чем. Гораздо легче вести себя прилично и не завидовать (или завидовать в этически-разумных пределах) когда и свое неплохо. А искренне радоваться удаче и искусству других - вот это уже удел личностей с развитым душевным складом. И такие среди людей могли быть, фэа она на то и фэа. А уже потом расти вместе. Радоваться дарам других и ценить собственные. Вот такая гармония была бы в Арде Неискаженной. И должна быть в Арде Исцеленной...

[Шум]

Mornalchor, интересная мысль..может и вправду людям Аман слишком тесен показался бы..

[Мимохожий_Mornalchor_*]

Ну, тоже не всякий человек... Ну и не всякий эльф способен вот так жизнью наслаждаться (все тот же Феанаро несчастныйsmile.gif)

Так Феанаро и был почти человеком. Во всяком случае, он кажется злодеем, ИМХО, только потому, что оценивают его, как нормального эльфа. А если человеческие критерии применить?

А если говорить о творчестве, то и многим людям свойственна жажда к нему, а с построить-посадить-вырастить уж у кого как...

Так немногим людям свойственна! А эльфам - поголовно.

Что же до развести как бы чего не... Ну так взаимодействовали же эльфы и люди Трех племен (я уже писала). И ничего так...

Конечно. Так война же! Враг общий! А что потом началось? Нуменорские выкрутасы.

так тут уже речь идет об этике, и уровень знаний или умения тут не при чем. Гораздо легче вести себя прилично и не завидовать (или завидовать в этически-разумных пределах) когда и свое неплохо. А искренне радоваться удаче и искусству других - вот это уже удел личностей с развитым душевным складом.

Душевный склад развивается за тысячелетия... Этика появляется не сразу... А уровень знаний? Это же пример. Человек вполне может позавидовать: вот - он мастер, все восторгаются... Ему бы понять, что мастер этот отпахал сколько, пока мастером стал. А он не понимает. Он только внешнюю сторону мастерства видит. Вот когда он, годы спустя, кое чего сам добьется, когда поймет, что даже гениям ничего легко не дается, тогда и зависть пропадет.

[Мимохожий_Mornalchor_*]

Mornalchor, интересная мысль..может и вправду людям Аман слишком тесен показался бы..

Может, и не тесен. Размеры Амана не указаны. Если этот остров - с Австралию, скажем, размерами, тогда там места хватит. Но... Не для людей он! Все красиво, все готово для жизни. Вкалывать не надо... Рай для бездельника... Эльфы не бездельничают, так это им вообще несвойственно. А людям свойственно. И звереть от безделья тоже свойственно.
... в 70-е годы один мой знакомый ездил в Бельгию, к тетке. Тетка его была очень богата. Так знакомый мой рассказывал, как неуютно чувствовал себя в ее доме. Гостевые аппартаменты, как в Эрмитаже. С картинами века 17, впору в тот же Эрмитаж... Для его тетки - нормальные условия жизни, ничего особенного. А для знакомого моего нормальные - трехкомнатная хрущоба.

[Аллор]

Так Феанаро и был почти человеком. Во всяком случае, он кажется злодеем, ИМХО, только потому, что оценивают его, как нормального эльфа. А если человеческие критерии применить?

А если человеческие, то духовно незрелая личность (временами) с кучей комплексов *резко это я как-то...*

Так немногим людям свойственна! А эльфам - поголовно.

Да, не всем, во всяком случае. Способности и тягу к креативу уметь выявлять надо, и уметь культивировать... Вот тут бы эльфы и могли помочь, но...

Конечно. Так война же! Враг общий! А что потом началось? Нуменорские выкрутасы.

Это да, но пошли же именно за элдар, а не за Мелькором... А до нуменорских выкрутасов пара тыщ лет прошла...

Душевный склад развивается за тысячелетия... Этика появляется не сразу... А уровень знаний? Это же пример. Человек вполне может позавидовать: вот - он мастер, все восторгаются... Ему бы понять, что мастер этот отпахал сколько, пока мастером стал. А он не понимает. Он только внешнюю сторону мастерства видит. Вот когда он, годы спустя, кое чего сам добьется, когда поймет, что даже гениям ничего легко не дается, тогда и зависть пропадет.

Это так. смотрят на мастера и думают - вот легко у него выходит, я и сам могу, а когда не выходит, то те, кто поумнее, учиться начинают, а те, кто поглупее,злятся...
А времени на планомерное развитие этики всегда мало, увы, да...

Может, и не тесен. Размеры Амана не указаны. Если этот остров - с Австралию, скажем, размерами, тогда там места хватит. Но... Не для людей он! Все красиво, все готово для жизни. Вкалывать не надо... Рай для бездельника... Эльфы не бездельничают, так это им вообще несвойственно. А людям свойственно. И звереть от безделья тоже свойственно.
... в 70-е годы один мой знакомый ездил в Бельгию, к тетке. Тетка его была очень богата. Так знакомый мой рассказывал, как неуютно чувствовал себя в ее доме. Гостевые аппартаменты, как в Эрмитаже. С картинами века 17, впору в тот же Эрмитаж... Для его тетки - нормальные условия жизни, ничего особенного. А для знакомого моего нормальные - трехкомнатная хрущоба.

Не для людей, и по многим причинам. Видимо, и это тоже. Не все люди не умеют скучать и всегда находят себе дело (по мне, это так просто...)
Хм... А вот пожил бы друг у тетки лет пять - привык бы, наверное. Если бы только сразу богатство в голову не ударило