Труба пониже, дым пожиже"(с)? Опции

[Mixtura]

С этого момента поподробнее, уже был разговор чем майар от валар отличаются, так если они не стихии (хотя бы в уменьшенном варианте) то кто? что значит "не совсем"..?
_____________________

Насколько я поняла, Валар тоже были стихиями не всегда. Изначально Эру сотворил просто могущественных духов (Айнур), а уже попав на Арду и приступив к выполнению Замысла они разделились по "сферам влияния" и стали олицетворять собой определенные ... ммм ... Явления. (Воздух, Землю, Воду, Жизнь, Сны, Историю и т.п.), и тогда стали называться Валарами.

/ Кстати, вылез вопрос: а чем занимались Властители Душ (Ирмо, Намо и др.) всю эпоху ДО появления эльфов??? /

А майяр - духи более слабые, но и менее привязанные к конкретной стихии, работали уже по заданиям Валар. (Мелиан - соловьев петь учила, Телион - Луну по небу возит, Гэндальф - Саурона по Средиземью гоняет и т.п.). Некоторые из них стали чем-то вроде мини-стихий (Оссе - Шторм), но ИМХО, это скорее исключение, чем правило.

[Вейрд]

Вот не надо насчет Мелиан ! Она была покровительницей всего Белерианда, если бы не она, еще неизвестно, что бы там эльфы обнаружили через несколько десятков, насколько я помню, лет после войны могуществ.
Мне кажется, майар были несколько более... свободны, что ли, в выборе рода деятельности - тот же Курунир, например: сначала ремесленник (в хорошем смысле), а потом - Саруман. Есть разница, однако...

[Аллор]

...Или разница между Валар и Майар заметна не только наощупь... *это я тему открывала*

На самом деле разница нетривиальна, и сильно путаешься. В контексте ясно одно, то самое, что я в заголовок вынесла, спасибо Леше Свиридову, Царствие ему Небесное...
Майар по-любому не "матерее" Валар. Ну, соответственно, и их деятельность во многом "на подхвате". Скажем, концепция "сотворенных" предполагает большую специализацию, но это что-то из гильдейских традиций.
Да, Валар больше привязаны к одной из сфер деятельности, так во многом они еще на заключительных аккордах Песни как-то с "профориентацией" определились, причем по склонностям и вкусам

А вот "свобода воли" - это уже совсем другое, и свернуть может кого угодно и на что угодно. Саурон- Аулендил уходит от Ауле, Мелиан увлекается Тинголом и переселяется в Белерианд, Саруман впадает в гордыню (и подсаживается на табак ))) ), и т.д.
Из Валар выбор делает только Мелькор, остальным и так по кайфу, и выбор свой Мелькор делает довольно последовательно, продолжая ту же политику и в Первую Эпоху... А Айнур, до выбора, они и Айнур, у них особо и не из-зачего схлестываться и незачем определяться...
Собственно,да, свобода воли была и у ангелов...

Mixtura, а вот чем семейство Феантури до пробуждения эльфов занималось - столько времени народ размышлял (даже в ЧКА2 что-то есть именно в форме вопросов), а вот выводы... Ну, вроде, в Песне всякое провидели и готовились (морально, надо полагать...).

[Хольгер]

Может, так -- Майар никогда не отвечают за "целую" стихию, хотя могут отвечать за какие-то ее свойства?

[Аллор]

Может, так -- Майар никогда не отвечают за "целую" стихию, хотя могут отвечать за какие-то ее свойства?

Ну как есть в проекте ответственный товарищ, а есть заведующие секторами

[Хольгер]

Оссэ -- заведующий сектором морских волн? И его первый зам -- Ема... то есть Уинен .

[Mixtura]

Вот не надо насчет Мелиан ! Она была покровительницей всего Белерианда, если бы не она, еще неизвестно, что бы там эльфы обнаружили через несколько десятков, насколько я помню, лет после войны могуществ.
________________________

А можно поподробнее? Дело в том, что у меня инфа про Мелиан только из "Звиря", да из "Сильмариллиона" (но там довольно туманно сказано, что она была очень талантлива; обучала соловьев; пришла в Средиземье; влюбилась... и т.д., но ответственность за весь Белерианд не оговаривалась). Может, не знаю чего судьбоносного?

Дело в том, что меня озадачивал вопрос: почему после пленения Мелькора (первого, когда он в Мандос загремел) Валар не сделали из Средиземья подобия Амана? Вроде по Замыслу разумные существа должны были жить в "райских" условиях?

[Хольгер]

А это уже богословский вопрос -- почему Бог сотворил людей такими, чито они смогли склониться ко злу? Классический ответ -- в том, что он создал их свободными. Так и Валар хотели, чтобы люди (и эльфы!) были свободными.

[Phoenix]

А это уже богословский вопрос -- почему Бог сотворил людей такими, чито они смогли склониться ко злу? Классический ответ -- в том, что он создал их свободными. Так и Валар хотели, чтобы люди (и эльфы!) были свободными.

Кстати, сами они не были свободны - потому, что их поступки запрограммированны Песнью. BTW, тогда они еще не понимали, что поют - ведь добрый Эру сказал им об этом уже после Песни...

Иначе стал бы Мелькор вылезать с Диссонансом...

[Mixtura]

А это уже богословский вопрос -- почему Бог сотворил людей такими, чито они смогли склониться ко злу?
___________________

У меня вопрос был немного про другое. Про Валар.
Вот ситуация: Эру послал их на Арду ГОТОВИТЬ АРДУ К ПРИХОДУ ЭРУХИНИ.

Валар принялись готовить: столпы Света поставили, горы построили, сады посадили, животных развели ...
Пришел Мелькор и все испортил: Столпы свалил, горы сделал вулканами, животных и растений натворил своих...
Валар переехали западнее, построили укрепленный Валинор и стали реализовывать ту же программу: Свет, сады, животных ... ПОЧЕМУ? Я так поняла: потому что задание надо все-таки выполнять, так или иначе.

Когда в Средиземьи пробудились эльфы, Валар первым делом взялись за Мелькора - посадили его в Мандос. А вот дальше ... Почему-то их забота об Эрухини не пошла дальше Белерианда - пригласили эльфов к себе, а Сирые Земли так и остались Сирыми ... Почему?

[Phoenix]

Когда в Средиземьи пробудились эльфы, Валар первым делом взялись за Мелькора - посадили его в Мандос. А вот дальше ... Почему-то их забота об Эрухини не пошла дальше Белерианда - пригласили эльфов к себе, а Сирые Земли так и остались Сирыми ... Почему?

А иначе бы книги не было....

[Хольгер]

Кстати, сами они не были свободны - потому, что их поступки запрограммированны Песнью. BTW, тогда они еще не понимали, что поют - ведь добрый Эру сказал им об этом уже после Песни...

Иначе стал бы Мелькор вылезать с Диссонансом...

Запрограммированы, но все же не так сильно -- и Маэглин склонился к Морготу, а сопротивляемость у других эльфов тоже была не 100%.

[Мимохожий_Mornalchor_*]

Когда в Средиземьи пробудились эльфы, Валар первым делом взялись за Мелькора - посадили его в Мандос. А вот дальше ... Почему-то их забота об Эрухини не пошла дальше Белерианда - пригласили эльфов к себе, а Сирые Земли так и остались Сирыми ... Почему?

Может, для того, чтобы развести два народа эрухини?
Разная ментальность у эльфов и людей, разные взгляды на мир... Не смогли эльфы стать учителями людей, да и люди, по-видимому, не очень хотели. И методы познания мира у элдар и атани диаметральные: элдар выбирают наилучшее, атани учатся на ошибках, набивая синяки и ломая шеи (преимущественно - друг-другу). Когда-нибудь равноправное сотрудничество двух народов будет возможным. А пока каждый получил свое! Кто хотел и заслуживал рая - получил рай. Кто хотел и заслуживал линию Фронтира - получил линию Фронтира и кольт.

[Хольгер]

Это в чистом виде эволюция и инволюция (такой вывод хорошо следует из текста Раэнел "В защиту зачарованного мира" и из нашей с Гэллемаром "Аксиоматики фэнтезийных миров").

[Вейрд]

Вот не надо насчет Мелиан ! Она была покровительницей всего Белерианда, если бы не она, еще неизвестно, что бы там эльфы обнаружили через несколько десятков, насколько я помню, лет после войны могуществ.
________________________

А можно поподробнее? Дело в том, что у меня инфа про Мелиан только из "Звиря", да из "Сильмариллиона" (но там довольно туманно сказано, что она была очень талантлива; обучала соловьев; пришла в Средиземье; влюбилась... и т.д., но ответственность за весь Белерианд не оговаривалась). Может, не знаю чего судьбоносного?

Дело в том, что меня озадачивал вопрос: почему после пленения Мелькора (первого, когда он в Мандос загремел) Валар не сделали из Средиземья подобия Амана? Вроде по Замыслу разумные существа должны были жить в "райских" условиях?

Мелиа пришла в Белерианд примерно в то время, когда эльфы проснулись у своего озера. И, пока практически вся Арда "спала сном Йаванны" - то есть был приостановлен рост всего живого - собственными силами превратила Белерианд в страну хоть и темную , но вполне себе плодородную. Предполагаю, что после Войны Могуществ, когда Белерианд сильно изменился (ну там, горы новые возникли, старые делись куда-то, реки тож), ей пришлось немало потрудиться, чтобы а) что-то сохранить б) привести в пристойный вид порушенное. Во всяком случае, когда эльфы перешли Эред Луин, они обнаружили, что в Белерианде можно распрекрасно жить. Инфа из "Сильма", между прочим.

Но этот пассаж навел меня и на другие мысли. Таких, как она, должно было быть как минимум несколько, иначе непонятно, как на разоспавшихся землях могли жить отбившиеся от похода. Думаю, были и другие майар, которые поддерживали где-то жизнь, похожую на нормальную, только без света. Возможно, они просто не воплощались там, браков с местным населением не заключали, соответсвенно в легенды не вошли.
Кстати, о деятельности Оссэ - он не только Шторм, он и в некотором роде его противоположность. Первый учитель мореплавания, как-никак.

О второй части Вашего сообщения: Микстура, признаюсь честно, что Замысел в таких подробностях мне незнаком . Но могу предложить свои соображения : мы мало знаем о тех же Светильниках, но можно предположить, что они были огромны. Один раз их уже уронили. Вздумай Мелькор уронить их снова, будь они восстановлены, совершенно неизвестно, не посыплется ли все это эльфам на головы (с большой долей уверенности можно полагать, что посыплется ). Да и строительство подобных объектов наверняка требует времени, причем лично мне неизвестно, в какой вид при этом приходит окружающая среда. То есть столпы-дубль два отпадают, как, скорее всего, и любой другой источник света, расположенный на Арде. Но есть исключение - Валинор, где этот источник (источники) можно охранять за милую душу (знаю, что не помогло , а не надо было бдительности терять). Появляются Деревья. В недоступном Мелькору небе Варда вешает звезды (аварийное освещение ), после чего эльфы настойчиво приглашаются в Валинор, как отныне наиболее приспособленное для жительства место. Но Ульмо и, возможно, некоторые майар убеждены, что эльфы не такие хилые, как кажутся , и вполне могут освоить и Средиземье, если им немножко помочь. Что с блеском доказывает пример оставшихся телери.